Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Илларионов


Карэн Агамиров:

Мы беседуем с Андреем Илларионовым, советником президента России по экономическим вопросам. Программа записана 21 декабря в Кремле, в рабочем кабинете советника президента.

В нарушение формата программы, она проходит без участия российского журналиста. Николай Вардуль, экономический обозреватель газеты "Коммерсантъ", не был допущен Андреем Илларионовым к передаче. Истинная причина нам не известна.

Вардуль, как и все остальные, заблаговременно был внесен в список пребывающих в Кремль журналистов. Нас встретили, проводили к кабинету Илларионова. Мы, корреспондент газеты "Нью-Йорк Таймс" Сабрина Тавернисе, Николай Вардуль, продюсер Радио Свобода Олег Львов и я, ждали Илларионова долго. Наконец он приехал, но перед самой записью программы вышел и объявил, что Николай Вардуль из газеты "Коммерсантъ", отводится им, Илларионовым, от участия в разговоре.

Вопросы Андрею Илларионову вместе со мной задает корреспондент газеты "Нью-Йорк Таймс" Сабрина Тавернисе.

- Андрей Николаевич, вы писали о китайском экономическом чуде, интересную статью написали. Скажите, а когда произойдет российское экономическое чудо? По образцу ли Китая, по образцу ли нового курса, или, может быть, как во Франции во времена де Голля?

Андрей Илларионов:

Ну, во Франции во времена де Голля не было экономического чуда. Собственно говоря, экономическое развитие Франции во времена де Голля, хотя было достаточно впечатляющим, тем не менее, не заработало такого важного, такого красивого и такого легендарного названия, как "экономическое чудо".

Вот экономическое развитие Германии в пятидесятые-шестидесятые годы, Италии в то же самое время, Японии в то же самое время, экономическое развитие целого ряда восточной Азии и Юго-Восточной Азии, таких, как Гонконг, Сингапур, Тайвань, Южная Корея, материкового Китая в последние два десятилетия, Чили в последние полтора десятилетия, Маврикия в последние полтора десятилетия, Ирландии в последние полтора десятилетия, - эти примеры заслужили название "экономического чуда".

Поэтому мы можем просто проанализировать, собственно говоря, что объединяет примеры успешного экономического развития этих стран, расположенных на разных континентах, получивших такие фантастические результаты экономического развития в разное время, в разных условиях. Что их объединяет?

Их объединяет одно. Их объединяет проведение последовательной либеральной экономической политики. Политики, основными составляющими которой являются предоставление, как говорят ученые, экономическим субъектам. То есть - гражданам, предприятиям, компаниям, фирмам экономической свободы. То есть свободы производить, свободы сберегать, свободы инвестировать, свободы торговать, свободы использовать любые виды валют, при минимальном вмешательстве государства непосредственно в экономическую жизнь. Одновременно государство минимизирует налогообложение частного бизнеса и минимизирует государственные расходы.

Вот эти черты объединяют все эти разные случаи. Во всех этих случаях результаты мы получаем практически одни и те же.

Когда Россия начнет проводить соответствующую экономическую политику, политику, направленную на расширение и укрепление экономической свободы, тогда и в России произойдет экономическое чудо. А до тех пор, пока Россия не будет проводить такой экономической политики, экономического чуда в России не будет.

Карэн Агамиров:

Сабрина Тавернисе, "Нью-Йорк Таймс", пожалуйста.

Сабрина Тавернисе:

Какие черты есть сейчас, как вам кажется, в работе и в программе государства, которые напоминают именно вот очень сильно как бы момент урегулирования? Есть какие-то моменты, которые, вам кажется, приведут к большим... к успехам? Например, вот те изменения, которые были сделаны в области таможенной и сделаны в области налогов?

Андрей Илларионов:

Пока нет. Потому что те изменения, которые были предложены в изменении таможенного законодательств, строго говоря, не изменили чрезвычайно запутанный таможенный тариф. По-прежнему он остается очень высоким. А разговор о том, что новый таможенный тариф предполагает унификацию, не соответствует действительности, потому что предполагается сохранение порядка семи различных ставок таможенного тарифа. Отнесение различных товарных групп к различным ставкам также осуществляется по весьма странным критериям.

Что касается налоговой реформы, то, пожалуй, единственную меру, которую можно было бы назвать, которая, действительно, в какой-то степени соответствует расширению экономической свободы, это принятие единой, плоской ставки подоходного налога на уровне тринадцати процентов и некоторое снижение так называемого социального налога, объединившего в себе отчисления в целый ряд социальных внебюджетных фондов.

Вот, кроме этих двух небольших шажков (очень небольших, очень слабых, которые в то же самое время были компенсированы существенным увеличением налогообложения и государственного урегулирования по многим другим направлениям), вот кроме этих двух маленьких шажков, ничего назвать нельзя.

Так что нынешняя политика, экономическая политика, проводимая в России, ни в коей мере не может быть названа экономической политикой, направленной на расширение экономической свободы.

Карэн Агамиров:

Андрей Николаевич, на этой неделе одна за другой прошли пресс-конференции. Касьянова, Чубайса, вот - ваша. И все посвящено больной проблеме - реструктуризации РАО ЕЭС. Вы-то с Чубайсом, все-таки, по этой части не нашли общий язык, да?

Андрей Илларионов:

Дело в том, что трудно найти общий язык с человеком, который не хочет обсуждать содержательные вещи. За последние девять месяцев вопросы, касающиеся программы реформирования (я обращаю внимание - реформирования, а не реструктуризации энергетики), задавались неоднократно, задавались многими людьми. Задавались собственниками компаний, задавались кредиторами компаний, задавались инвесторами, задавались научной общественностью, задавались потребителями, задавались бизнесменами, кем только ни задавались. Ответов на эти вопросы до сих пор не получено. Они задавались и мной тоже.

Эти вопросы в очередной раз были заданы на заседании правительства, в течение последней недели - на ряде встреч, в том числе и в эфире, и на пресс-конференциях. И, к сожалению, даже за эту последнюю неделю, когда общественное внимание к этой проблеме оказалось, действительно, привлечено в большой степени, ни Анатолий Борисович Чубайс, ни РАО ЕЭС в целом - не ответили ни на один вопрос. И даже не попыталось ответить на этот вопрос. Оно попыталось представить какие-то другие, псевдополитологические или псевдоидеологические проблемы и обоснования, но по содержанию вопросов ничего не было сказано.

Я напомню эти вопросы. Вопросы: какая будет собственность новой реформированной отрасли? Какова будет налоговая база? Кому будут проданы компании? По какой цене? Какова будет тарифная формула? Какова будет тарифная политика? Какими будут цены? Какие будут последствия для населения? Ни на один из этих вопросов ответа не было.

Ответы прозвучали на заседании правительства из уст министра экономического развития и торговли господина Грефа и из уст самого Анатолия Борисовича незадолго до заседания правительства. Ответы были следующие. "Последствий реформирования этой отрасли мы не знаем". Это сказал Анатолий Борисович в интервью, если мне не изменят память, журналу "Бизнес Уик", примерно за неделю до заседания правительства. Это же повторил Герман Оскарович Греф на заседании правительства.

В данном случае, они честно сказали: они не знают того, что будет сделано, не знают, к чему это приведет.

В этой связи, с моей точки зрения, было бы неправильным, ошибочным и чрезвычайно несерьезным проводить меры, последствия которых неизвестны, в том числе и авторам этой концепции.

Карэн Агамиров:

Сабрина Тавернисе, "Нью-Йорк Таймс", пожалуйста.

Сабрина Тавернисе:

Как выйти из этой ситуации, это что будет? Кто решает, в конечном итоге, что будет с этой программой?

Андрей Илларионов:

Прежде всего, программы как таковой еще нет, и никогда не было. И когда говорится, что одобрена программа, это не соответствует действительности.

Сабрина Тавернисе:

Ну, общие принципы?

Андрей Илларионов:

Называется - "основные направления". Основные направления были предложены для обсуждения правительства. В среду премьер-министр подписал протокол заседания правительства, в котором черным по белому сказано, что - "принять за основу для дальнейшей проработки, с учетом мнения министерств, ведомств, а также по результатам работы с привлеченными иностранными консультантами".

Таким образом, это можно интерпретировать по-разному, но я думаю, что уж как точно нельзя интерпретировать, что эта программа, или даже эти основные направления - приняты. Это означает, что в течение предстоящих двух с лишним месяцев.... Следующий момент рассмотрения этого вопроса на правительстве предполагается после 1 марта. Предполагается существенно проработать документы, внимательно выслушать мнения, в том числе критические мнения, и все-таки попытаться ответить, в частности, на те вопросы, о которых я говорил.

Таким образом, правительство признает, что это вопрос очень серьезный, непростой, в данный момент - непонятный, неясный. На эти вопросы нужно найти ответы. И те два с лишним месяца, которые даны сейчас для подготовки соответствующих документов, должны быть использованы для того, чтобы действительно подготовить программу, в которой бы сохранялись (то есть - имелись бы) ответы на те вопросы, которые были заданы.

Сабрина Тавернисе:

А что говорит Владимир Владимирович?

Андрей Илларионов:

Я думаю, что было бы совершенно неправильным кому бы то ни было, в частности, мне или Анатолию Борисовичу Чубайсу, или кому-то еще - интерпретировать мнение, которое высказывает президент. Президент у нас высказывается самостоятельно, достаточно четко, вполне определенно по разным вопросам. Он неоднократно высказывал свою точку зрения, в том числе, и по реформе электроэнергетики. И в том числе - и по поводу нынешних дискуссий. Он неоднократно говорил (я в данном случае просто цитирую, в кавычках), что он относится "осторожно к программе, которая неясна, непонятна, при которой непонятно как будет обеспечиваться потребление населением".

Но я не буду продолжать вот как бы...даже цитировать президента. Я думаю, что правильнее всего было бы послушать самого президента. Я думаю, будет такая возможность у всех нас, и мы услышим его мнение.

Что же касается дискуссии, которая была, вы слышали, наверное, в том числе и комментарий, который Владимир Владимирович дал, находясь на Кубе, по этому поводу. А в данном случае вы сами сможете его воспроизвести для ваших читателей и слушателей.

Карэн Агамиров:

Андрей Николаевич, люди слушают, и их интересует вот та же электроэнергетика, ну, первым делом, с точки зрения, да.... Вот -Дальний Восток, постоянное отключение электричества, постоянное повышение цен, квартплаты, и все же растет от этого. То, что предлагает Чубайс и вы, реформа, - вот тут как-то отразится?

Андрей Илларионов:

Может отразиться, если эта программа, или вот эта концепция будет принята, если будут реализованы предложения, которые были подготовлены РАО ЕЭС.

Вы, наверное, обратили внимание, что за последние десять лет много чего происходило в нашей стране, и в разных регионах. Но того, что происходит в Приморье с электроэнергетикой, с поставками энергии, с обеспечением - нет ни в одном регионе страны. Мы не можем сказать, что другие регионы слишком хорошо живут, но мы точно знаем - то, что происходит в Приморье, такого нет ни в одном другом регионе страны. И возникает, естественно, вопрос - почему.

Я не буду давать всех ответов на этот вопрос, но один совершенно очевиден. Дело в том, что в Приморье частично осуществлена программа реформирования именно согласно той концепции, которая сейчас предлагается Анатолием Борисовичем Чубайсом для всей электроэнергетики. Дело в том, что энергосистема Приморья отделена от энергосистемы всей страны. И поэтому там - ну, может быть, не полностью, не до конца, но в очень большой степени - реализовано то, что сейчас РАО ЕЭС и Чубайс предлагает для всей страны. А именно, такое вот как бы плоское, горизонтальное разделение энергосистемы на бытовую, генерирующую и распределительную части, и создание конкурирующих организаций в каждом из этих направлений. Это именно тот самый результат, с отключением энергии, который получился в результате реализации точно такой же концепции.

Причем, интересно, что эта же концепция, такого же рода концепция, была реализована не только в Приморье, но, например, в Калифорнии, в Соединенных Штатах Америки. И здесь у нас не будет ссылок на то, что это Россия, что мы там чего-то не умеем или чего-то не знаем. Это реализовано в одном из самых передовых штатов Соединенных Штатов Америки.

Но именно в Калифорнии последний год, вот этим летом и этой осенью, происходит постоянное отключение электроэнергии, блок-ауты, в результате чего большие части штата, большая часть населения оказывается без электроэнергии. В результате этого - фантастические скачки цен на электроэнергию, и в некоторых случаях эти скачки достигают нескольких десятков раз, и в отдельные пиковые нагрузки цена за киловатт-час электроэнергии превышала один доллар.

Вот что происходит в том случае, если данная концепция, я подчеркиваю - данная концепция реформирования электроэнергетики осуществляется в Приморье, в Калифорнии, в Грузии, на Украине, в Казахстане. Результаты получаются везде одинаковые.

В то же самое время подавляющее большинство других стран проводит реформу электроэнергетики, но - по другим принципам, на других основаниях. Поэтому наша позиция заключается не в том, что не нужны реформы в электроэнергетике. Они нужны, но они должны быть другими, не теми, которые приводят к отключению электроэнергии.

Карэн Агамиров:

Пожалуйста, Сабрина.

Сабрина Тавернисе:

Говорят, что на Украине это было потому, что они старались слишком, что ли, изящную систему как бы вот сразу ввести. Они хотели, чтобы страна как бы бежала до того, как он даже и ходила. По-моему, там они...это было...

Андрей Илларионов:

А теперь и не бегают, и не ходят, а ползают. Да?

Сабрина Тавернисе:

Ну, вообще там сидят.

Андрей Илларионов:

Я не хочу сейчас дискутировать - нравится коллегам на Украине то, что вот сделано, не нравится... Мы знаем то, что, действительно, на Украине отключение электроэнергии для больших районов, для больших регионов, для областей - не является исключением. Что для России сейчас, при всем при том, что у нас ситуация не является абсолютно замечательной, все-таки является исключением. За исключением Приморья, остальные регионы, пусть худо, пусть не всегда, с перебоями в напряжении, но все-таки основное обеспечение электроэнергией осуществляется.

В данном случае риски слишком высоки. Я бы сказал, что обеспечение электроэнергией, сама эффективность электроэнергетики - это очень важные вещи, это серьезные вещи. Реформы здесь нужны. Но они должны быть осторожными, аккуратными, с тем, чтобы не навредить, как и советовал нам Гиппократ.

Сабрина Тавернисе:

Какое мнение есть сейчас в правительстве, в администрации президента по поводу того, что происходит в Газпроме и если... существует сейчас вывод активов в Газпроме?

Андрей Илларионов:

Вы знаете, я думаю, что вопросы, которые вы задаете, лучше всего задавать Дмитрию Анатольевичу Медведеву, который является ...

Сабрина Тавернисе:

Я уже три месяца жду этих вопросов.

Андрей Илларионов:

...председателем Совета директоров Газпрома, который в курсе всех проблем, который четко это представляет, который совсем недавно дал еще одно интервью, в котором выразил свое отношение по поводу того, что происходит в Газпроме. Поэтому я думаю, что лучше всего по этим вопросам проконсультироваться с Димитрием Анатольевичем.

Сабрина Тавернисе:

Но вопрос напрямую не был озвучен.

Андрей Илларионов:

У вас есть этот шанс - задать этот вопрос.

Карэн Агамиров:

Андрей Николаевич, вот вы - советник президента, да? И как у вас с ним происходит общение, просто интересно? Вы, насколько нам известно, судя по вашим публикациям, выступлениям, выступаете за понижение, ослабление роли государства в экономических процессах, то есть, чтобы оно немножко стояло больше в стороне, чем в девяностых годах. Ну, а президент, судя по его выступлениям, он - наоборот, за усиление роли государства. Вот здесь у вас нет с ним разногласий?

Андрей Илларионов:

Нет. Я думаю, что у нас нет разногласий. Я думаю, что практически по всем вопросам в области экономической политики у нас единая точка зрения. И президент, и я неоднократно высказывались за усиление роли государства в том, что является исключительной функцией государства. А исключительной функцией государства являются такие функции, как обеспечение безопасности личности, обеспечение безопасности бизнеса, обеспечение прав собственности, исполнение контрактов, равные условия ведения бизнеса на территории страны. А здесь наши позиции совпадают, и это - точка зрения экономического либерализма.

А с другой стороны, в непосредственно сфере экономики вмешательство государства в экономическую жизнь, участие государства в экономической жизни должно быть уменьшено. И здесь позиции и президента, и мои - опять же совпадают, потому что президент неоднократно высказывался за дебюрократизацию экономики, как, его просто любимое слово, "разбюрокрачивание", то есть снижение масштабов государственного регулирования, освобождение экономики от тяжелой длани бюрократического аппарата.

Поэтому в данном случае наши позиции совпадают. И это касается как в целом основных концепций, так и конкретных вопросов. В том числе, это высказано по поводу реформы электроэнергетики, как это было недавно. Это касается, например, таких вопросов, как оплата внешнего долга. В данном случае, у нас мнения совпадают.

Карэн Агамиров:

Сабрина Тавернисе, "Нью-Йорк Таймс".

Сабрина Тавернисе:

Я недавно писала статью "Итоги года", и вот итоги, как мне показалось, были такие, что вот в макроэкономике все гораздо лучше, чем было раньше, но все-таки в микроэкономике еще вот большие проблемы. И вот, как я видела, большая проблема... вот я летом была в Кемерово и смотрела, как работает банкротство на "Инказе" и на "Запсибе", и так мне показалось, что слишком легко использовать судебную систему и прокуратуру для того, чтобы добить свои интересы, деловые как бы цели.

Вы с этим согласны? Если - да, то какие основные.... Для этого требуют реформ каких-то вот? Что для этого требуется, чтобы решить, чтобы... какая-то компания не может просто пойти в прокуратуру и сказать, что "пусть будет на господина...- кого-нибудь, я не знаю, - Живило уголовное дело", или на господина Гусинского.

Андрей Илларионов:

С моей точки зрения, нет и большого прогресса в макроэкономике, наоборот, есть совершенно явное отступление, по сравнению, например, с прошлым годом. А что касается микроэкономики, то здесь многое зависит от того, где конкретно происходит.

Скажем, например, Череповецкий металлургический комбинат под руководством Алексея Мордашова стал одной из самых эффективных российских компаний. И не случайно, что вот вчера он был объявлен одним из лучших управляющих компаниями в течение этого года. В то время как мы видим, что, например, микроэкономика в РАО ЕЭС оказывается отвратительной, и Анатолий Борисович Чубайс был назван худшим менеджером прошлого года. Поскольку это не моя точка зрения, а людей, которые специально этим занимаются, то, видимо, ситуация различна в различных компаниях.

То, о чем вы сказали, относится не к макроэкономике и не к микроэкономике. Это относится к институциональной среде. То есть, к тем важным институтам государства, которые работают неэффективно. И вы привели соответствующие вот как бы там, примеры по поводу судебной системы, когда, насколько я понимаю ваше мнение, суды принимают решения не всегда по тем принципам, по которым надо было бы принимать.

Я соглашусь с тем, что эта проблема существует, это одна из острейших проблем. И эта проблема может быть решена с помощью двух как бы инструментов. С одной стороны, да, возможно, необходима какая-то реформа. Это правда, такую, наверное, необходимо сделать. Но, с другой стороны, хорошо известно, что институты, или эффективные институты, не возникают за один день. И даже если провести самую правильную, самую хорошую, самую замечательную реформу, это не значит, что вчера у нас было плохо, а завтра у нас будет замечательно. Такого не бывает. Процесс вызревания институтов - это процесс очень медленный.

Судебная система - это как раз один из таких примеров. Невозможно за один день перейти от неэффективного суда к эффективному. И этот процесс переживали все страны. Везде это исторический процесс. Он занимает, к сожалению, достаточно длительное время.

Наша задача заключается в том, чтобы этот процесс шел быстрее, а не медленнее. И одновременно мы понимаем, что это невозможно сделать за одни день. Это, может быть, грустное такое вот заключение. Но это... мы не можем как бы и обманывать никого другого и самих себя. Это длительный процесс.

Сабрина Тавернисе:

А с чего начинать?

Андрей Илларионов:

Ну, есть много вещей. Есть много предложений по этому поводу. Кстати говоря, реформа судебной системы сейчас активно обсуждается, рассматриваются различные варианты. И, как, кстати, в реформе электроэнергетики. Поспешишь - людей насмешишь. Надо все-таки очень серьезно это подготовить. Это не те вещи, которые можно вот принять, а потом, если вдруг не получилось, вернуться в прежнее состояние. Это невозможно. Это очень серьезный, очень принципиальный вопрос.

Я бы сравнил эти шаги с работой хирурга. Хирург, когда оперирует, здесь важно, пусть он, может быть, делает долго операцию, но важно, чтобы он сделал операцию правильно, так, чтобы кости потом срослись правильно. Если же он сделает неправильные... надрезы неправильные сделает, и кости срастутся неверно, то потом человек может быть внешне вполне здоровым, но никогда не побежит, пользуясь вот вашим выражением. Он, может быть, только будет ходить на костылях всю оставшуюся жизнь.

Именно поэтому в таких хирургических операциях, которые задуманы, скажем, сейчас в электроэнергетике или в судебной системе, нет права на ошибку. Там очень важно, чтобы решения были абсолютно верными и чтобы кости срослись верно, чтобы полученный результат, либо судебная система, либо электроэнергетика, не ползала и не ходила, а бегала.

Карэн Агамиров:

Андрей Николаевич, в России много разных разведок. Но вот планируется, как мы знаем, создать еще одну, финансовую разведку, которая будет, как заявил Салтаганов, директор федеральной службы налоговой полиции, выполнять роль аналитического центра, отслеживать все крупные финансовые потоки на территории России, в том числе и по отмыву "грязных" денег, да? Вы приветствуете этот шаг, или это опять вторжение государства?

Андрей Илларионов:

Я пока не видел детального плана, о котором было сказано, который был бы предложен. В той интерпретации, которую я слышал и которую вы отчасти сейчас повторили, мне не кажется, что это самая острая, самая необходимая операция, которая должна была быть сделана. Более того, у меня есть глубокие сомнения в том, что вообще существует необходимость отслеживания каких-либо таких вот крупных операций.

Наверное, кто-то это должен делать, должен быть, наверное, соответствующий закон, там, по отмыванию преступных денег, или денег, нажитых преступным путем. Но мне кажется, все-таки важно разделить действия, носящие криминальный характер, таким образом попадающие под головные преступления, и бизнес. Это разные вещи. Бизнес действует по принципу "Все, что не запрещено, разрешено".

Это мы четко должны разделить. Операции, которые запрещены, которые являются нелегальными, которые являются криминальными. И по поводу этих операций, которые подпадают под уголовный кодекс, должны проводиться соответствующие мероприятия. Все же остальное, которое, возможно, нам не очень нравится, по моральным, этическим, или эстетическим или каким угодно соображениям, является легальным, законным. И государство должно стоять на страде проведения таких операций. Хотя, возможно, отдельным представителям государства или, например, лично мне те или иные операции могли бы не нравиться.

Карэн Агамиров:

Сабрина Тавернисе, "Нью-Йорк Таймс".

Сабрина Тавернисе:

А вот тоже по поводу дерегулирования, я была на интервью вчера с президентом одного из московских банков российских, и он высказался против того, что еще госбанки занимают очень такие лидирующие позиции, что "Сбербанк" как бы - это монополия. И они сейчас стараются найти свое место на рынке, как бы, рынок стал гораздо уже после кризиса. Сейчас они должны как бы немножко больше...гораздо больше бороться за клиентов, и так далее.

Что будет в области госбанков и госрегулирования вот именно в этой области?

Андрей Илларионов:

Я бы все-таки изменил бы модальность вашего вопроса. Вы говорите "что будет". Я не могу сказать, что будет. Я скажу, какие проблемы существуют...

Сабрина Тавернисе:

Какие решения будут...

Андрей Илларионов:

Нельзя сказать, какие решения будут приняты. Потому что вы прекрасно понимаете, что жизнь содержит в себе массу неожиданностей. Существуют разные группы. Существуют разные интересы. Разные органы предлагают разные варианты. И в спорах по поводу этих вариантов рождается истина иногда. Иногда она не рождается. Но дискуссии продолжаются. Это нормальный политический процесс.

Поэтому ответить, что будет, я не могу. Я могу сделать анализ того, какие проблемы существуют, например, в том или ином секторе и что, с моей точки зрения, надо было бы сделать. А это разные вещи, согласитесь.

С точки зрения банковского бизнеса, должен сказать, что это... этот бизнес, этот сектор является одним из малоэффективных в российской экономике, и эта низкая эффективность банковского бизнеса, банковского сектора связана, прежде всего, с тем, что этот рынок не испытывает конкуренции, международной конкуренции. Этот рынок, по сути дела, искусственно закрыт для международной конкуренции.

Мне кажется, что для того, чтобы выяснить, на самом деле, чего стоит тот или иной банк, или вообще вся банковская система страны, необходимо обеспечить те самые равные условия конкуренции, по поводу которых, как мы выяснили, позиции президента Путина и мои совпадают. Это касается и банковского сектора.

Если в других секторах экономики у нас есть конкуренция, есть конкуренция, например, даже и в нефтяной отрасли, а... и во многих других отраслях промышленности, сельского хозяйства, экономики. У нас есть очень небольшое количество секторов, в которых международной свободной конкуренции нет. Среди этих секторов - банковский сектор, электроэнергетика, именно эти сектора являются наиболее неэффективными.

Поэтому первая, самая очевидная рекомендация связана с открытием этого рынка для того, чтобы потребители банковских услуг могли принять совершенно обоснованное решение по поводу того, какие банки являются для них предпочтительнее.

Карэн Агамиров:

По этой же теме, Андрей Николаевич. Вы уже ознакомились с постановлением Госдумы об основных направлениях кредитно-денежной политики?

Андрей Илларионов:

С постановлением еще не познакомился.

Карэн Агамиров:

Но что там, вы в курсе, да?

Андрей Илларионов:

Нет, не в курсе.

Карэн Агамиров:

Не в курсе?

Андрей Илларионов:

Я участвовал в заседании Комитета по бюджету, который обсуждал эти основные направления, и видел один из вариантов проекта решения комитета, но не Думы. Поэтому если вы познакомите нас и ваших слушателей...

Карэн Агамиров:

Я думал у вас спросить. Но я немножко о другом тоже спрошу тогда. У вас, насколько нам известно из публикаций, сложные отношения с Геращенко, да? Вы его еще при Черномырдине рекомендовали отправить в отставку, но вот он до сих пор возглавляет Центробанк. Вот то, что сегодня происходит с рублем, скажем, какие будут перспективы в новом году, как вы оцениваете?

Андрей Илларионов:

Прежде всего, я бы сказал, что характер отношений между государственными чиновниками не имеет отношения... имеет слабое отношение к содержательным разговорам по тому или иному вопросу непосредственно экономической политики. Это первое.

Второе. Все-таки надо внести коррекцию. Та дискуссия, которая шла у нас в 92-м, и в 93-м, и в 94-м годах по поводу политики Центрального банка, все-таки завершилась тем, что Виктор Владимирович какое-то время не работал директором Центрального банка, и он пришел на эту работу позже, после кризиса 1998 года.

Третье. Все-таки нельзя не заметить известную эволюцию во взглядах Виктора Владимировича Геращенко по сравнению с началом девяностых годов. Тогда, например, для директора Центрального банка было возможным заявить о том, что инфляция помогает производству, помогает экономическому росту. И эти заявления шли постоянно. Как мы видим, в последние годы Виктор Владимирович таких заявлений уже не делает, и это означает, что та дискуссия, которая шла у нас в первой половине девяностых годов, не прошла даром, и определенные уроки и выводы сделаны.

Теперь по поводу нынешней политики Центрального банка. Я думаю, что определенный прогресс произошел, и хотя еще в сентябре 1998 года тот же самый Виктор Владимирович весьма скептически, если не сказать сильнее, высказывался по поводу карренси борд применительно к России. Но вот уже почти полтора года не кто-нибудь, а именно сам Виктор Владимирович, точнее, Центральный банк под руководством Виктора Владимировича, проводит де-факто денежно-кредитную политику, процентов на восемьдесят-девяносто, соответствующую высоким критериям валютного управления, карренси борд.

Опять же, мы видим налицо, что годы идут, и та дискуссия, которая у нас идет, в общем, имеет свои последствия, и люди начинают постепенно, может быть, не так быстро, как нам хотелось, менять свои ошибочные взгляды, свои ошибочные позиции и проводить, изменять свою политику и менять свои действия.

Тем не менее, несмотря на достаточно такую сдержанно-положительную оценку работы Центрального банка в нынешнем году, я все же обратил бы внимание, что в течение 2000 года реальный валютный курс рубля повысился по отношению к корзине валют наших основных торговых партнеров примерно на сорок пять процентов. Это огромная величина за один год. И это означает, что примерно половину нашего преимущества в относительной конкурентоспособности, которую российская экономика получила после кризиса августа 1998 года, мы уже съели, съели в результате той экономической политики, которая совместно проводилась и правительством, и Центральным банком.

Осталась вторая половина, точнее, чуть меньше половины, и если с такими темпами будет происходить повышение реального валютного курса рубля, то прекращение экономического роста не за горами.

Карэн Агамиров:

Сабрина Тавернисе, "Нью-Йорк Таймс".

Сабрина Тавернисе:

Кому вы направляли поправки к закону о Центральном банке, они еще на комитет в Думе, которые считали, они считали, что, ну, как бы вот они - на грани того, что вы хотели совсем лишить Центральный банк независимости. Это так ли? И вот что за поправки, и как вы бы хотели видеть изменения в законе о Центральном банке? Кем должен быть Центральный банк?

Андрей Илларионов:

Ну, во-первых, я хочу сказать, что поправки направлял не я, а президент. Президент высказал несколько соображений по поводу того, какой, с его точки зрения, могла бы быть новая версия закона о Центральном банке. Это первое.

Второе. В поправках президента ничего нет такого, что может быть самым взыскательным критиком интерпретировано, как ликвидация независимости Центрального банка. Ничего подобного там нет.

Третье. Наш Центральный банк, если посмотреть по закону и по реальным действиям, является, пожалуй, самым независимым Центральным банком из всех центральных банков, которые сегодня существуют в мире. Реальных механизмов воздействия на его политику, позицию, на его действия у кого бы то ни было - у правительства, у Государственной Думы, у президента - практически нет.

Поэтому разговоры о том, что кто-то пытается лишить Центральный банк независимости, являются, я бы сказал, такой вполне сознательной пропагандистской кампанией, не имеющей под собой никаких оснований.

Вам достаточно просто взглянуть на эти поправки. Вот возьмите просто эти поправки, возьмите закон и сравните. Вот когда вот, допустим, если эти поправки применяются, каким образом изменится, или может ли измениться статус независимости Центрального банка. Вы увидите, что ничего подобного нет.

Сабрина Тавернисе:

А какие изменения нужны?

Андрей Илларионов:

Вы меня спрашиваете?

Сабиран Тавернисе: Угу.

Андрей Илларионов:

У меня есть собственное представление по поводу того, что должно быть. Но, поскольку президент внес поправки, то я свое личное мнение сейчас высказывать не буду. Потому что, в данном случае, должны соблюдаться элементарные правила бюрократической культуры. Значит, поправки подготовлены, не внесены.

Сабрина Тавернисе:

Ну, тогда суть поправок. Потому что они... очевидно - то, что...

Андрей Илларионов:

Они, на самом деле, вносят просто... Они лишают некоторых противоречий в тексте самого закона. Начинается закон с одних терминов, а потом эти термины подменяются на другие термины. В результате чего, вместо, скажем, там вот... кто является собственником валютных резервов?

Сабрина Тавернисе:

Не знаю, наверное, Центральный банк.

Андрей Илларионов:

Ну, вот, в принципе, собственником валютных резервов все-таки, наверное, является не Центральный банк. Потому что Центральный банк реализует государственную монополию на денежную эмиссию, и с помощью этих денег, с помощью рублевой эмиссии приобретает валютные резервы. Но, в данном случае, монополия на выпуск рублей является государственной монополией. Это не монополия конкретной организации, Центрального банка, и не монополия группы лиц, по воле случая или судьбы оказавшихся у руководства Центрального банка. И с этой точки зрения, очевидно, валютные резервы являются собственность все-таки, наверное, государства. Как вы думаете?

Сабрина Тавернисе:

Угу.

Андрей Илларионов:

Вот. Сейчас, по закону, не совсем понятно, кому принадлежат валютные резервы. И есть там соответствующая интерпретация, что... соответствующий текст, который можно интерпретировать, что валютные резервы принадлежат Центральному банку. Что, с моей точки зрения, является неправильным.

Карэн Агамиров:

По традиции, мнение участников беседы о встрече с Андреем Илларионовым. Сабрина?

Сабира Тавернисе: Я, собственно, долго добивалась интервью, поэтому я благодарна за встречу, и спасибо за высказывания.

Карэн Агамиров:

Хорошая, насыщенная беседа. Мало времени, жалко. Вот я хотел просто так, в завершение, экспресс-вопрос. Одно из ваших высказываний, что благодаря пинку Гайдара Россия вот в те годы, как вы выразились, изменилась кардинально за два с небольшим года. Какой пинок все-таки сегодня нужен, или, может быть, не нужен? Или постепенность?

Андрей Илларионов:

Каждому времени - свои действия. Тогда нужен был пинок, и тогда, на самом деле, ничего, кроме пинка, реально не могло помочь. А сейчас другая страна, другое общественное мнение, другая ситуация, реально все-таки функционирующая рыночная экономика. Она несовершенна, она во многих своих частях несовершенна. Но сегодня пинок не нужен. Сегодня нужна как раз очень спокойная, очень детальная и тщательная работа.

Вот как раз сейчас некоторые предлагают разные пинки, вроде, например, Анатолия Борисовича Чубайса, со своими концепциями. А как раз нужен не пинок, а нужен очень детальный, очень спокойный такой анализ того, что есть, что происходит и что нужно сделать. Поэтому правильное решение - это решение, которое не ухудшает ситуацию, а улучшает.

Еще раз вот скажу, что мне очень нравится важнейший медицинский принцип, - вообще экономика очень похожа на медицину, - "Не навреди". Любые решения не должны делать хуже для экономики.

Карэн Агамиров:

Я думаю, что выражу общее убеждение: президент России выбрал себе советника по экономике правильно.

Андрей Илларионов:

Мы не будем возражать против этого мнения.

XS
SM
MD
LG