Михаил Соколов:
Гость московской студии Радио "Свобода" - лидер движения "Общее дело", один из лидеров движения "Правое дело" Ирина Хакамада. У микрофона Михаил Соколов, вопросы будут задавать журналисты Виталий Тищенко, преподаватель факультета журналистики Московского Государственного Университета, и Джеф Тримбл, директор Радио "Свобода/Свободная Европа".
Ирина Хакамада окончила экономический факультет Университета Дружбы народов, защитила диссертацию, была одним из основателей Российской товарно-сырьевой биржи и инвестиционной компании "Ринако", она - создатель Партии экономической свободы, депутат Государственной Думы в 1993-1998 годах, затем - председатель Госкомитета по поддержке малого и среднего бизнеса. Ирина, а что вы делали в последнее время, после того, как вас "ушли" из правительства?
Ирина Хакамада:
Я создала Институт развития предпринимательства, потому что поняла, что никто не хочет заниматься этой проблемой серьезно. Это институт американского типа, в нем нет длинных коридоров и больших кабинетов, где сидят профессора. В кабинетах работает только обслуживающий персонал - 2-3 человека, а все идеи разрабатываются в процессе общения друг с другом: мы общаемся между собой, пишем сценарии развития России, создаем законы, и так далее.
Михаил Соколов:
Сегодня, в субботу 29 мая, Ирина приехала к нам прямо со съезда коалиции "Правое дело". В ходе работы съезда был составлен список кандидатов на парламентские выборы, в котором фамилия "Хакамада" заняла третью строку. Насколько для вас сейчас важно это объединение?
Ирина Хакамада:
Я думаю, что сейчас это очень важно, потому что у нас только одна судьба - или быть вместе, или стать абсолютными маргиналами.
Джеф Тримбл:
Я хотел спросить насчет малого бизнеса и "Правого дела". Как, на ваш взгляд, обстоит дело с малым бизнесом в России сегодня? И какие у вас планы в контексте коалиции "Правое дело" по этому поводу?
Ирина Хакамада:
В коалиции "Правое дело" я хочу "монополизировать" эту область, потому что больше никому не верю. Когда я работала в правительстве, был подготовлен ряд документов, один из которых - Закон "О кредитных союзах". После событий 17 августа никто не доверяет российским коммерческим банкам, и я считаю, что финансовые кассы взаимопомощи являются альтернативной формой "вытаскивания" денег населения и бизнеса, легализации этих средств без обслуживания коммерческими банками. И "де-факто" эти идеи получают распространение. Вы знаете, что даже банк СБС попытался создать такую структуру, но не было закона. Я работала над ним в парламенте, затем я "пробивала" Указ Президента и даже собрала визы во всех необходимых министерствах, но закон так и не "прошел".
Очень важно разобраться с вмененным налогом. Я выступала против обязательности, за принцип добровольности перехода на фиксированный налог, потому что знала, что иначе будет перегиб. И я считаю, что этот налог не должен быть региональным, в базовой ставке он должен быть федеральным. Против меня выступал тот же Михаил Задорнов. Теперь у нас серьезные проблемы во всех регионах. Все, что было сделано, это полное безобразие.
Михаил Соколов:
Но поддержит ли вас малый бизнес? Или он поддержит ЛДПР? Насколько я знаю, владельцы ларьков предпочитают отдавать голоса Жириновскому и его людям, которые решают проблемы представителей этого малого бизнеса, как говорится, "конкретно"?
Ирина Хакамада:
Это мелочь. На самом деле после 17 августа малый и средний бизнес очень сильно политизировался, очень быстро самоорганизовался. Я знаю беспрецедентный случай, когда в течение двух месяцев после августа прошлого года все производители оконных рам объединились и зарегистрировали политическое движение, которое даже имеет право избираться. Но они прекрасно понимают, что они не могут выходить на выборы самостоятельно и ищут тех, кто будет достойно проводить политику освобождения этого сектора от давления бюрократии, потому что только в этом случае он становится "прозрачным". В противном случае он уйдет в "серую" экономику. Главная ошибка всех кабинетов министров заключалась в том, что наш бизнес воспринимался криминальным по своей природе. На самом деле в России по своей природе власть криминальна, именно поэтому она порождает такие правила игры, при которых все мы, российские люди, становимся вне закона. Каждый из нас в любой момент может оказаться в тюрьме, потому что он нарушил тот или иной закон. Ведь выполнять их просто невозможно. Поэтому я постоянно выступаю против борьбы с коррупцией в качестве лозунга и мифа. Нельзя бороться со всем народом. Меня интересует не борьба с коррупцией, а борьба с тем, что порождает коррупцию. Ее корни прежде всего в отсутствии реформы власти. У нас очень большое федеральное правительство при том, что оно очень неэффективно работает. Такое количество министерств, такая кормушка для коррупции! При этом никакого эффекта для экономики. У нас совершенно "раздутые" штаты в региональных администрациях. Я как-то подсчитала, что у нас чиновников больше, чем среднего класса. Если под средним классом подразумевать людей, каждый из которых может принести доход около тысячи долларов в месяц на душу населения, то у нас таких людей максимум два с половиной - три миллиона. Чиновников намного больше. То есть у нас место среднего класса занимает бюрократия. И тогда получается, что все общество в меньшинстве, а бюрократия в большинстве и диктует свои правила. Все реформируют общество, но никто не хочет начинать с себя. Я думаю, что если правая коалиция "Правое дело" сможет хотя бы четко и ясно сказать об этом, то малый бизнес поддержит наше движение. И я могу эффективно работать в коалиции по этой проблеме.
Виталий Тищенко:
У вас сегодня закончился съезд. По какому принципу определялась тройка лидеров?
Ирина Хакамада:
Во-первых, по принципу последовательности в борьбе за либеральные ценности, ценности свободы. Тот, кто в свое время их предавал, никак не мог войти в тройку. Смотрели, кто, невзирая на все лишения, гонения, вхождения в кабинеты, потом выходы из них все равно не предавал, не "сдавал" свои ценности. Это было очень важно. Второй принцип - профессионализм в политической деятельности. В первой тройке могут быть только профессиональные политики, прошедшие школу парламента, школу публичной политики, школу предвыборных кампаний, дебатов - то есть все, кто в тройке, должны иметь очень большой опыт в работе с людьми и с конкурирующими партиями. И третий принцип - любовь народа, которая определялась социологическими исследованиями. Учитывалось, каковы будут шансы этой тройки на то, чтобы "взять барьер" в 5 процентов голосов избирателей.
Михаил Соколов:
Тройка определена: Немцов, Федоров и Хакамада. Получается, что Немцова любят больше. Вы располагаете какими-то цифрами?
Ирина Хакамада:
Все исследования показывают, что, особенно в провинции, с этими тремя личностями связаны уровни рейтингов участников коалиции. Если начать работать, если простым языком сформулировать, за какие ценности борется новое объединение, и, что самое главное, опираться на то, чем живет народ, тогда рейтинги можно улучшить.
Джеф Тримбл:
Каким будет следующий после съезда шаг коалиции? Есть ли уже у вас конкретные планы на предвыборную кампанию?
Ирина Хакамада:
В коалиции, это получилось совершенно стихийно, я больше отвечаю за PR-кампанию, поскольку считается, что я приобрела в этой области очень большой опыт. И для меня очень важен следующий шаг - мы, лидеры, должны собраться за круглым столом и в процессе мозговой атаки сформулировать те главные слоганы, те главные "сигналы", "вызовы", которые будем "подавать" обществу. Они должны быть искренними, продуманными и честными. Это самая сложная работа. Потому что говорить, мол, давайте объединимся, и тогда победим, несерьезно. Нет никакого месседжа, нет понятно изложенной мысли о том, что мы предлагаем людям. Для этого нужно, в конце концов, закончить организационную работу и сформировать эти ценности. И второе - это, конечно, прямое общение, особенно с провинцией. Мы с Немцовым собираемся все лето ездить по регионам.
Михаил Соколов:
Многих удивит то, что основателя фактически единственной последовательно либеральной партии "Демократический выбор России" Егора Гайдара вы не включили в тройку. И многие подумают: "ну вот, они прячут Гайдара, с именем которого связаны непопулярные реформы".
Ирина Хакамада:
Я тут вообще ни при чем, я узнала о том, что вхожу в тройку, буквально на днях. Не я принимала это решение.
Михаил Соколов:
А кто же?
Ирина Хакамада:
Наверное, Координационный Совет. Входящие в него 12 лидеров единогласно проголосовали за то, чтобы была сформирована именно такая тройка.
Михаил Соколов:
Не было у вас сомнений в том, что именно вы третья, а не кто-то еще?
Ирина Хакамада:
Вы знаете, меня вообще не волнует, какая я. Меня интересует, чтобы мы были все вместе, чтобы мы победили. Я очень люблю побеждать, и меня не волнуют личные амбиции, потому что, если у вас в парламенте есть фракция и вы можете сделать удивительные вещи и "продвинуть" интересные законы, то ваш имидж будет зависеть лично от вас, а не от вашего положения в каких-то списках.
Михаил Соколов:
Так о Гайдаре...
Ирина Хакамада:
О Гайдаре. Решение принято Координационным советом, и, я думаю, совершенно правильно. Во-первых, Егор Тимурович имеет специфический электорат. Он связан, конечно, прежде всего с Москвой. Поэтому, если Гайдар возглавит московский список, то его имя принесет большое количество голосов именно тех людей, которые, что бы ни происходило, всегда будут преданы Гайдару, потому что для них это человек-легенда, который действительно очень много сделал для того, чтобы Россия изменилась. Это первое.
Во-вторых, я считаю, что ни один из нас, и ни одно движение, входящее в коалицию, еще не является классическим либеральным движением, несущим настоящие либеральные ценности и предлагающим людям настоящую, с учетом российской специфики национальную либеральную модель развития. Либерализм в чистом виде не существовал ни в одной из стран, его модель везде была национальной. В Германии - своя модель, в Японии - своя, у США - своя. Мы ее не создали, поэтому нам надо учиться либерализму. В этом плане никто не имеет никаких преимуществ.
Виталий Тищенко:
Народ пока не сформировал свое отношение к вашей коалиции. Существует ли какая-то команда, которая, кроме вас, будет заниматься "раскруткой" имиджа коалиции?
Ирина Хакамада:
У меня лично никакой команды нет, созданием своего имиджа я занимаюсь сама. В коалиции уже есть одна компания, "Видео-Интернешнл", специалист по работе с общественным мнением. Но я считаю, что нельзя все "класть в одну корзину". "Видео-Интернешнл" - профессионал в одном виде деятельности. Возможности компании достаточно ограничены - они могут работать на втором, на третьем телевизионных каналах, но, например, на первый канал выйти не в состоянии. Значит, надо создать отдельный проект с участием еще одной-двух компаний, могущих работать на разных каналах. Кроме того, нам надо "подтягивать" региональные компании, чтобы получить доступ к аудитории, проживающей не в центре России.
Джеф Тримбл
В любой коалиции, особенно в либеральной, очень трудно держать единую линию. Как вы собираетесь это делать и насколько вам важно иметь единую линию при проведении предвыборной кампании?
Ирина Хакамада:
Хороший вопрос. Действительно, когда есть "вождистское" движение, то лидер своей харизмой всем "выкручивает руки" и за счет возникающего эффекта силы выигрывает. Когда коалиция либеральная, то есть все равны, это может закончиться тем, что любые наши заявления окажутся "бесхребетными", ведь мы должны учитывать совершенно противоположные точки зрения. Но я считаю, что главным критерием при выработке любой позиции является все-таки, во-первых, принцип либерализма, во-вторых, учет специфики России. Поэтому если "продавливать" такую стратегию, надо уметь уговаривать даже тех, кто сначала не согласен, чтобы . Но позиция должна быть сильной. Такой классический пример: одни в коалиции оправдывают бомбардировки НАТО Югославии, другие считают,что они нарушают принципы европейской безопасности, потому что фактически игнорируют Организацию Объединенных Наций и Совет Безопасности, который и создан для того, чтобы решать подобные проблемы, поэтому в России должны вызывать естественный протест. Можно пойти по такому пути - не заявлять. Но, видите, мы выработали общее мнение, и наше заявление все-таки против бомбардировок НАТО, потому что такая позиция отвечает основным принципам либерализма. Невмешательство в проблемы других стран, попытка решения их мирными средствами, а не уничтожением мирного населения - это либерализм. Кроме того, специфика России в том, что она пережила очень много крови и как никакая другая страна не переносит насилия. Мы сами пережили такие страшные вещи, как афганская и чеченская войны. Поэтому мы понимаем, чем действия НАТО могут закончиться для Соединенных Штатов Америки, и предостерегаем. Такая позиция побеждает во внутрикоалиционной дискуссии. И я думаю, что в каждом отдельном случае ради того, чтобы быть вместе и найти истину, всегда можно прийти к компромиссу.
Виталий Тищенко:
В продолжение предыдущего вопроса: я предполагаю, что на съезде вы обсуждали своих перспективных союзников из других партий и движений. Кого вы видите ближе всего к вам, кроме тех 12-ти, которые вошли в коалицию?
Ирина Хакамада:
Это, конечно, "Наш дом - Россия" с Виктором Степановичем Черномырдиным и Владимиром Рыжковым. Я была на их съезде и увидела, что в "Наш дом" пришли новые молодые силы, и НДР действительно изменился. Владимир Рыжков, хотя совсем молодой человек, очень перспективный интересный политик, как это ни удивительно. А на Черномырдина "навешали" все то же, что и на Гайдара, и на Чубайса, и на всех. Поэтому мы объективно должны быть вместе, а не отнимать друг у друга голоса на выборах. И то же самое я могу сказать о "Новой силе" Кириенко. У него, мне кажется, просто нет другого пути, кроме как войти в коалицию, как и задумывалось с самого начала.
Михаил Соколов:
Но не получается.
Ирина Хакамада:
Почему же? Кириенко - член организационного совета, он лично участвует в "Правом деле", но его "Новая сила" пока еще не принимает участия. Я думаю, Кириенко будет с нами, мы открыты для него. Иначе он просто уйдет из политики, начнет другую карьеру, что будет совершенно объективным процессом. Мне кажется, он не пойдет на выборы самостоятельно, понимая, что тем самым будет мешать всем.
Михаил Соколов:
А что подсказывает вам собственный опыт? Тогда, в 1995 году, вы же с "Общим делом" пошли на выборы самостоятельно. Вдруг Кириенко "упрется" и тоже пойдет сам с "Новой силой" на выборы? Что он получит - плюсы, минусы?
Ирина Хакамада:
Он получит минусы. В 1995 году мы все пошли отдельно, потому что только начали выращивать свои партии, мы захлебнулись эйфорией демократии, посчитали, что каждый из нас в отдельности может все на свете. И нам это простили. Сейчас, в конце ХХ века, в условиях жесточайшего политического кризиса российские политики обязаны демонстрировать все-таки более солидную и продуманную позицию. От бывшего премьер-министра, пусть даже он был в этом кресле всего лишь полгода, и даже если он очень молодой, народ всегда требует мудрости. И если Кириенко пойдет один и отнимет голоса, а он не победит, это абсолютно точно, то это ему либеральная Россия точно не простит.
Михаил Соколов:
Как вам работалось с Кириенко как с премьер-министром? Вы были министр, он - премьер.
Ирина Хакамада:
Это был очень короткий период. На самом деле, когда мы были на этих должностях, я с Кириенко виделась всего один раз. Он предложил мне выдающееся место...
Михаил Соколов:
Какое?
Ирина Хакамада:
Я не могу об этом сейчас говорить. Это было страшно интересно, на самом деле он угадал, что я могу это сделать. Он молодец, он сумел это понять. Это была его идея. Потом ничего не вышло, Президент просто не подписал бумаги.
Кириенко не ликвидировал Госкомитет по малому предпринимательству, на том ему спасибо. И он поддержал идею вмененного налога, но у него не хватило времени, у него не хватило сил выслушать меня и разобраться с этим вмененным налогом - на него налетело столько проблем, что я могу его понять. Во всяком случае, при Кириенко-премьере я чувствовала себя комфортно и спокойно.
Джеф Тримбл:
Идут ли уже какие-то переговоры с разными партиями, скажем, с Черномырдиным? А если "да", то каковы первые результаты?
Ирина Хакамада:
Первые результаты уже есть, и сегодня правая коалиция получила от Черномырдина поздравления и пожелания успехов. Второй человек по движению, а не по фракции "Наш дом - Россия", губернатор Аяцков не только поздравил, но и пообещал, что в Саратовской области правой коалиции будет оказана вся возможная поддержка. Это хорошие признаки. Я думаю, что к концу августа переговоры пройдут со всеми, и позиции будут определены.
Михаил Соколов:
Вас не удивило, что президент России Борис Ельцин так сухо вас поздравил? Хуже, чем обычно - всего лишь двумя-тремя строчками.
Ирина Хакамада:
А чего тут удивляться, ведь все понятно. Можно было просто выслушать речь Немцова, который прямо заявил: если все-таки президент будет "выкручивать руки" Степашину и не давать ему формировать свое правительство, он подведет таким образом не только Степашина, а самого себя.
Михаил Соколов:
Давайте поговорим о том кризисе, который сейчас существует в России - одно правительство, Примакова, ушло, другое правительство, Степашина, пришло, и никто не может понять, что же это за правительство, что с ним происходит. Ваш диагноз.
Ирина Хакамада:
Политический кризис продолжается. На примере формирования правительства Степашина мы видим, что кризис имеет очень глубокие корни и практически неразрешим в рамках сегодняшней элиты, которая больше ни на что не способна. Она не в состоянии вести политику "государевых" людей, хотя у нас это очень модно - быть "государевым" человеком. Наша элита перестала быть государственной, то есть она перестала думать о государстве, понимая под этим все-таки наш народ. Это ужасно. Что происходит сегодня с правительством - явно была борьба за то, кто станет премьером, явно кто-то проиграл в этой игре и кто-то победил, и поэтому началась возня за креслом премьера. Почему, хотя все предрекают этому правительству очень короткий срок существования, идет такая борьба? Потому что это правительство предвыборное.
Михаил Соколов:
То есть идет борьба за ресурсы?
Ирина Хакамада:
Да. Причем это даже не столько финансовые ресурсы, сколько административные. Что-то разрешить, другое не разрешить, кого-то поддержать, кому-то перечислить трансферты, а кому-то - нет... такая типичная картина номенклатурного псевдо-капитализма в России. Это будет продолжаться до тех пор, пока какая-то группировка не успокоится или пока не будет найден компромисс. Я уверена, если так будет долго продолжаться, то наступит обострение. То есть мы можем довести страну до того, что действительно Дума будет распущена, армия встанет в штыки, потому что при роспуске Госдумы вообще не понятно, когда и каким образом военные получат свои зарплаты. Мы получим полный конфликт элиты с обществом. И я не уверена и даже не представляю, каким образом будут идти выборы. Парламентские выборы состоятся, но ничего хорошего мы от этого не получим.
Михаил Соколов:
А вам не кажется, что есть среди теневых деятелей люди, которые работают на прямой срыв выборов, как они уже работали весной 1996 года?
Ирина Хакамада:
Да. Мне не кажется, я в этом просто уверена. И я считаю, что тогда надо быть логичным до конца. Если им и удастся срыв этих выборов, но все равно ведь следующие выборы неизбежны, и ясно, что при таком поведении протестное голосование только возрастает, и от этого каждый день выигрывают коммунисты. Тогда выборы надо запрещать вообще. Если же мы хотим продолжать демократические реформы, мы должны побеждать демократическими методами, то есть побеждать на выборах.
Возвращаясь к теме нового кабинета, скажу, что у него задачи, на самом деле, очень небольшие. Всем кажется, что этому кабинету предстоит решить громадные проблемы. Ничего подобного. Большая часть работы была проделана всеми предыдущими кабинетами, и почва подготовлена: подготовлены реструктуризация долгов, получение кредита МВФ, и я уверена, если бы Задорнов остался, и кабинет уже сегодня начал работать, все перечисленное состоялось бы. Даже если бы не все жуткие законы, находящиеся на рассмотрении депутатов, прошли через Думу. Почему? Потому что Западу не так важно, какие налоги с каких бензоколонок мы повысим и какие у нас акцизы. Им очень важно, чтобы мы увеличили доходную часть. Если мы ее предложим увеличить не за счет увеличения налогов с малого предпринимательства (кстати, именно против такого подхода голосует Дума), а перенесем эти налоги, скажем, в повышение цены за пользование газовой трубой, то Запад это совершенно не будет волновать. Самое главное, что доходная часть бюджета наша станет адекватна тому, что мы обещали сделать. Что еще предстоит этому кабинету? Договориться с Западом отложить долги Советского Союза (которые мы платить никогда не будем), то есть убрать проблему технического дефолта; удержать курс в рамках 30-ти рублей за один доллар, причем не держать его искусственно сейчас на отметке, например, 24 рубля, и ни копейки больше, а понижать, но очень аккуратно и постепенно, чтобы реальный сектор и предприятия-экспортеры могли и дальше использовать эффект девальвации в сочетании с понижающимися мировыми ценами на нефть и газ, на которых они сейчас "выезжают". Если есть благоприятная конъюнктура, надо ею пользоваться.
Принятие бюджета вообще никого не волнует, это чисто политическая "разборка", на которую можно не обращать внимания. Если бы сегодня был сформирован нормальный кабинет, Степашин бы со всем перечисленным справился, и действительно мог бы стать серьезным кандидатом в президенты.
Джеф Тримбл:
Простите, я не совсем понял, насколько важно правительству быстро и эффективно работать на данном этапе.
Ирина Хакамада:
Это важно по всем направлениям: и для стабилизации политической обстановки, и для проведения выборов в сроки, и для того, чтобы на период до президентских выборов не "обвалить" страну окончательно. Мы не ждем новых инвестиций, до 2000 года, я уверена, ничего нового сюда не придет, потому что все ожидают, кто будет президентом. Но мы в силах удержать те инвестиционные проекты, те предприятия, которые, несмотря на 17-е августа, остались в стране и продолжают работать, в том числе и национальный капитал. И это не такие сложные задачи. Все документы подготовлены предыдущими кабинетами. Поэтому на самом деле перед Степашиным не стоит какая-то глобальная задача. Она достаточно проста. Тем более я работала в парламенте и знаю, что, когда он идет на выборы и ему некогда, то намного быстрее пропускает через себя все законы. Ему уже не до политики, самое главное, сидеть в регионе и работать со своими избирателями.
Виталий Тищенко:
Каковы перспективы Степашина в качестве претендента на президентское место в случае, если работа кабинета окажется успешной?
Ирина Хакамада:
Очень серьезные. Я его знаю лично. Человек обладает обаянием, он абсолютный интеллектуал, умеет прекрасно общаться с населением, с любыми социальными группами, не косноязычен, прекрасно говорит, вы могли бы это заметить. Кроме того, в России очень любят символ силы. Это очень важно в имиджевом смысле, и то, что он генерал, пусть даже не кадровый военный, но все-таки он генерал и представлял силовые структуры, прошел огонь и воду и вел себя честно, и уходил в отставки, и при этом держал четкую позицию, был предан, несмотря ни на что, я думаю, это очень большой потенциал для выборов в России. Меня настораживает следующее. Посмотрите, по всем рейтингам у нас раньше на первом месте, когда выбирали президента, был Примаков, на втором месте - Лужков. Дальше с серьезным отрывом уже шел Лебедь, Явлинский и так далее.
Михаил Соколов:
Зюганова забыли.
Ирина Хакамада:
А, ну да, Зюганов. Он на третьем месте. Он у нас такой вечный! Но, когда анализировали, какое количество населения охвачено при составлении этих рейтингов, оказалось, что меньше 50-ти процентов. Это означает, что в России в силу кризиса элиты, ее абсолютной оторванности от людей сформировалось молчаливое большинство. Их раздражают все, они, на самом деле, не хотят никого, ждут нового человека. Чувствуется, что люди готовы голосовать за новых людей.
Михаил Соколов:
Так может быть, с этим связана такая отчаянная борьба за подрыв позиций Степашина со стороны олигархической группы? Они просчитали тот же сценарий, когда человек, который выходит на позиции премьера и относительно успешно работает и не имеет испорченной репутации...
Ирина Хакамада: ...у него вырастают рейтинги страшно. Только я не понимаю, про какую олигархическую группу вы говорите?
Михаил Соколов:
В газетах, как, наверное, и вы, я читаю фамилии Березовский, Абрамович, такие названия, как Сибнефть, ЛУКОйл - все они стараются "набить" правительство своими людьми, перераспределить какие-то ресурсы в свою пользу, их совершенно не интересует судьба страны. С другой стороны, как опять же в средствах массовой информации говорится, есть Николай Аксененко, который видит себя премьер-министром. Вы его не называли, но намекнули на него.
Ирина Хакамада:
Да, это правильно. Но, с другой стороны, все перечисленные люди (я тоже читаю газеты и сужу сейчас по ним), очень близки к семье президента. А семья президента упорно ищет преемника. И семья президента, в том числе Татьяна Дьяченко, прекрасно понимает, что тот, кто становится премьер-министром, действительно становится потенциальным президентом. При этом вся семья и сам президент сто пятьдесят раз могли проверить преданность Степашина людям, которые его назначали, на которых он работал. Поэтому, мне кажется, здесь есть какое-то противоречие. И эту тайну я до сих пор понять не могу.
Михаил Соколов:
А может быть, они еще не выбрали, кто лучше, Степашин, или Аксененко - успешный министр путей сообщения, человек высокого роста, с громким голосом, авторитарный. Может быть, он понравится больше?
Ирина Хакамада:
Нет. Вы понимаете, президент - фигура историческая, не каждый, кто может по каким-то отдельным причинам нравиться, может стать президентом России в результате прямых выборов, как у нас. Аксененко с точки зрения публичности имеет отрицательное обаяние, а у Степашина с той же точки зрения обаяние абсолютно позитивное.
Михаил Соколов:
Несмотря на Чечню?
Ирина Хакамада:
Несмотря на Чечню. Чечня - это вообще очень сложный вопрос.
Джеф Тримбл:
Ирина, как вы оцениваете сегодняшнее настроение народа?
Ирина Хакамада:
Полное равнодушие, страшное раздражение всеми этими перетрясками, стратегия на выживание, вне зависимости от того, что "наверху" происходит, то есть неверие во власть, и, конечно, ожидание того, что руководители приведут себя в порядок и не будут сильно мешать. Чуда никто не ждет.
Джеф Тримбл:
И что нужно делать, чтобы завоевать голоса избирателей?
Ирина Хакамада:
Меня всегда удивляла позиция, в том числе, кстати, и Егора Тимуровича: "мы не можем говорить сейчас о том, чтобы резко сократить налоги". А почему не можем? Мы что, партия власти или собираемся в результате выборов взять 45 процентов мест в парламенте? Все равно мы будем в меньшинстве. Роль меньшинства - защищать те ценности, которые не берется защищать большинство в силу своей конъюнктурности. Поэтому наша стратегия - общаться с людьми, ища эти ценности в людях, в семье, в доме, в человеке. Можно представить себе такую большую трубочку, как у врача, и начать слушать собственное общество. Мы не умеем слушать, мы все время сами говорим. А если их послушать, то оказывается, что хотят свободы слова, хотят частной собственности, хотят уменьшить права бюрократии, готовы работать сами, но чтобы все же пенсии платили, чтобы военные жили достойно и защищали население. Не хотят, чтобы бомбили Югославию - ценности-то очень простые. На этом языке надо разговаривать.
Виталий Тищенко:
Вы чувствуете настроения народа, знаете их, я вижу это по тому, как вы оцениваете его нужды. Но почему тогда получилось, что ваши партнеры-коллеги по коалиции не сумели, когда были у власти, прислушаться к народу?
Ирина Хакамада:
Ошибка. Это была их ошибка и результат огромной загруженности. В чем проблема сегодняшней власти, вот то, что меня всегда так раздражает? Она разбухла. При демократах она тоже не уменьшилась. Она занимается всем, она распределяет, дает кредиты, выстраивает какие-то предприятия, следит за менеджментом, контролирует, проверяет... как домохозяйка, которая заглядывает под каждый половик и за холодильник, моет, стирает и чистит. Но страна-то огромная, поэтому никто ничего не успевает. И не хватает времени думать о стратегии, о том, что делается и какая возникает реакция общества на это. Поэтому очень важно убирать лишние министерства, но создавать такие лаборатории, которые были у Тетчер, которые были при американском премьер-министре во время президентства Рейгана, которые дают адекватную информацию, отражающую то, что происходит в обществе. Например, наш вице-премьер приходит на комиссию по оперативным вопросам и заслушивает министра по какому-то вопросу, очень конкретному, например, проблема северного завоза, или проблема сельского хозяйства - давайте денег, а то у нас тут сейчас весь скот перемрет. И вот он выслушивает. А что толку-то от этих оперативных совещаний? Ну, он слушает. У него что, есть еще какая-та объективная информация о том, что происходит? Нет, на самом деле он ничего не знает по данному вопросу, и, выслушивая своего министра, на ходу принимает какие-то решения, которые, понятно, никто выполнять не будет. То есть вся машина работает вхолостую. Например, черная металлургия. Все кричат - американцы ввели квоты, у нас сейчас будет перепроизводство, у нас будет огромная безработица. Когда я разговариваю с металлургами, то оказывается, что мы готовы производить меньше, но кто нам даст этот прогноз? Мы приходим в министерство экономики и не можем получить прогноз. Оказывается, там его никто не умеет делать. Прогноз потребления и производства черного металла России в перспективе роста мировых цен. Чиновники там что-то распределяют, а вот сидеть и думать, и считать, как это делают в прогнозных центрах, никто этим не занимается.
Виталий Тищенко:
Это отсутствие профессионализма?
Ирина Хакамада:
Это отсутствие реформы власти. Непонятно, зачем создаются эти министерства. По-моему, это просто какая-то возведенная в официоз коррупция, созданная под чиновников, а не для дела.
Михаил Соколов:
То есть государство выступает в роли некой корпорации. Но ведь и город точно также выступает в роли корпорации. Поэтому я хочу вас спросить - как вам нравится московский стиль Юрия Михайловича Лужкова: город как корпорация, управляемая одним человеком. Если Лужкова избрать президентом, скорее всего, этот стиль будет перенесен на всю страну?
Ирина Хакамада:
Это безумие, он не сможет это перенести на всю страну, и на этом обломает и себя и всех вокруг.
Михаил Соколов:
Но его же хватает на многомиллионный город.
Ирина Хакамада:
Многомиллионный город - это даже меньше, чем Польша. Почему отличаются реформы в Венгрии, в Польше и у нас? Именно потому, что мы огромная страна, в которой совершенно не структурированы внутренние связи. У нас есть совершенно нищие регионы на Дальнем Востоке, у нас есть промышленный центр, у нас есть прозябающий центр - чего у нас только нет. И все это сконцентрировать в руках одной администрации в центре, в федеральном правительстве, в руках одного человека - это непосильная задача. Я уверена в том, что при Лужкове даже может произойти экономический рост на короткое время. Потому что у него огромная воля, он соберет ресурсы и что-нибудь мощное, типа храма Христа Спасителя, сделает для России. Но потом будет кризис. И еще я уверена, что Лужков это понимает. Если он станет президентом, то, я уверена, федеральное правительство он будет выстраивать уже по несколько другому принципу. Если он разумный человек, он тут же увидит разницу между управлением пусть даже большим мегаполисом и всей страной.
Джеф Тримбл:
Это значит, надо дать больше власти регионам и меньше Центру?
Ирина Хакамада:
Если брать федеральное устройство, то как можно больше власти надо дать местному самоуправлению. Вся практика показала, что мэры городов более эффективно работают, потому что объекты управления меньше, а обратная связь очень сильная. Поэтому все интересные эксперименты и попытки решить вопросы собственными силами, не выколачивая деньги из бюджета, аккумулируются на местном самоуправлении. Вторая проблема - прямое высвобождение энергетики общества при посредстве администраций. 17 августа показало, что выжили те, кто работал на национальном сырье, то есть не зависели от импорта, те, кто имели более-менее профессиональный менеджмент и сумели вовремя изменить свою стратегию и те, кто умели прогнозировать ситуацию, например, мелкие и средние банки, которые специально ушли от всех рискованных операций с ГКО, уже с января понимая, что эта ситуация очень плохая. То есть выжили те, у кого наличествуют профессионализм и нужные точки роста. Надо этот рынок оставить в покое, помочь ему и не создавать наравне с ним полугосударственных монстров, которые убивают этот рыночный сектор, не позволяя ему равноправно конкурировать. Могу привести пример того, как государство должно заботиться о национальном бизнесе. Есть в России фирма, вы про нее, наверняка знаете хотя бы благодаря телевизионной рекламе, "Вим Биль Дан". Она перерабатывает сельскохозяйственную продукцию, создает российские марки соков и молочной продукции и все время конкурируют с фирмой "Данон". У них идет жесточайшая конкуренция. Мне рассказывали руководители "Вим Биль Дана": получаем приглашение во французское посольство. И сразу понимаем, почему. Там сидит посол, нас вкусно кормят, а рядом с послом сидит представитель "Данон". У нас вытягивают информацию: "вы будете еще заводы строить? А что вы собираетесь еще делать?" То есть дипломат делает все, чтобы его французский бизнес получил максимум информации и контактов напрямую со своими конкурентами там, где он строит свои предприятия ("Данон" начал строить в России заводы). Наше же государство, наша дипломатия ничем не занимается на Западе, когда российские предприятия выходят на тот рынок. То есть у нас власть не занимается своими функциями - не занимается прогнозами, балансами, защитой капитала за границей, но зато торгует - продает и покупает здесь настолько "эффективно", что убивает весь конкурентный рынок. Я думаю, это главный вопрос реформ - не вопрос реформы общества, потому что есть уже и свобода, и Конституция, и выборы - все есть. Нет реформы власти.
Михаил Соколов:
Спасибо, Ирина. И я бы попросил моих коллег подвести итоги разговора. Что им показалось наиболее важным и наиболее серьезным?
Виталий Тищенко:
После сегодняшнего разговора у меня сложилось впечатление, что Ирина очень хорошо разбирается в нашей действительности, реально оценивает происходящие события и, самое главное, видит конкретные позитивные выходы из нынешней ситуации. По крайней мере, у нее есть конкретные предложения.
Джеф Тримбл:
Меня больше всего интересует настроение народа, потому что демократия - это то, что идет от народа. Можно говорить о коалиции, о политике, о Москве - обо всем, но без положительного настроения народа ничего не получится и с предвыборной кампанией, и с этим правительством. Поэтому меня очень интересовал ответ на этот вопрос.
Михаил Соколов:
Будем надеяться, что теперь с помощью Ирины коалиция "Правое дело" начнет наконец слушать свой народ.
Гость московской студии Радио "Свобода" - лидер движения "Общее дело", один из лидеров движения "Правое дело" Ирина Хакамада. У микрофона Михаил Соколов, вопросы будут задавать журналисты Виталий Тищенко, преподаватель факультета журналистики Московского Государственного Университета, и Джеф Тримбл, директор Радио "Свобода/Свободная Европа".
Ирина Хакамада окончила экономический факультет Университета Дружбы народов, защитила диссертацию, была одним из основателей Российской товарно-сырьевой биржи и инвестиционной компании "Ринако", она - создатель Партии экономической свободы, депутат Государственной Думы в 1993-1998 годах, затем - председатель Госкомитета по поддержке малого и среднего бизнеса. Ирина, а что вы делали в последнее время, после того, как вас "ушли" из правительства?
Ирина Хакамада:
Я создала Институт развития предпринимательства, потому что поняла, что никто не хочет заниматься этой проблемой серьезно. Это институт американского типа, в нем нет длинных коридоров и больших кабинетов, где сидят профессора. В кабинетах работает только обслуживающий персонал - 2-3 человека, а все идеи разрабатываются в процессе общения друг с другом: мы общаемся между собой, пишем сценарии развития России, создаем законы, и так далее.
Михаил Соколов:
Сегодня, в субботу 29 мая, Ирина приехала к нам прямо со съезда коалиции "Правое дело". В ходе работы съезда был составлен список кандидатов на парламентские выборы, в котором фамилия "Хакамада" заняла третью строку. Насколько для вас сейчас важно это объединение?
Ирина Хакамада:
Я думаю, что сейчас это очень важно, потому что у нас только одна судьба - или быть вместе, или стать абсолютными маргиналами.
Джеф Тримбл:
Я хотел спросить насчет малого бизнеса и "Правого дела". Как, на ваш взгляд, обстоит дело с малым бизнесом в России сегодня? И какие у вас планы в контексте коалиции "Правое дело" по этому поводу?
Ирина Хакамада:
В коалиции "Правое дело" я хочу "монополизировать" эту область, потому что больше никому не верю. Когда я работала в правительстве, был подготовлен ряд документов, один из которых - Закон "О кредитных союзах". После событий 17 августа никто не доверяет российским коммерческим банкам, и я считаю, что финансовые кассы взаимопомощи являются альтернативной формой "вытаскивания" денег населения и бизнеса, легализации этих средств без обслуживания коммерческими банками. И "де-факто" эти идеи получают распространение. Вы знаете, что даже банк СБС попытался создать такую структуру, но не было закона. Я работала над ним в парламенте, затем я "пробивала" Указ Президента и даже собрала визы во всех необходимых министерствах, но закон так и не "прошел".
Очень важно разобраться с вмененным налогом. Я выступала против обязательности, за принцип добровольности перехода на фиксированный налог, потому что знала, что иначе будет перегиб. И я считаю, что этот налог не должен быть региональным, в базовой ставке он должен быть федеральным. Против меня выступал тот же Михаил Задорнов. Теперь у нас серьезные проблемы во всех регионах. Все, что было сделано, это полное безобразие.
Михаил Соколов:
Но поддержит ли вас малый бизнес? Или он поддержит ЛДПР? Насколько я знаю, владельцы ларьков предпочитают отдавать голоса Жириновскому и его людям, которые решают проблемы представителей этого малого бизнеса, как говорится, "конкретно"?
Ирина Хакамада:
Это мелочь. На самом деле после 17 августа малый и средний бизнес очень сильно политизировался, очень быстро самоорганизовался. Я знаю беспрецедентный случай, когда в течение двух месяцев после августа прошлого года все производители оконных рам объединились и зарегистрировали политическое движение, которое даже имеет право избираться. Но они прекрасно понимают, что они не могут выходить на выборы самостоятельно и ищут тех, кто будет достойно проводить политику освобождения этого сектора от давления бюрократии, потому что только в этом случае он становится "прозрачным". В противном случае он уйдет в "серую" экономику. Главная ошибка всех кабинетов министров заключалась в том, что наш бизнес воспринимался криминальным по своей природе. На самом деле в России по своей природе власть криминальна, именно поэтому она порождает такие правила игры, при которых все мы, российские люди, становимся вне закона. Каждый из нас в любой момент может оказаться в тюрьме, потому что он нарушил тот или иной закон. Ведь выполнять их просто невозможно. Поэтому я постоянно выступаю против борьбы с коррупцией в качестве лозунга и мифа. Нельзя бороться со всем народом. Меня интересует не борьба с коррупцией, а борьба с тем, что порождает коррупцию. Ее корни прежде всего в отсутствии реформы власти. У нас очень большое федеральное правительство при том, что оно очень неэффективно работает. Такое количество министерств, такая кормушка для коррупции! При этом никакого эффекта для экономики. У нас совершенно "раздутые" штаты в региональных администрациях. Я как-то подсчитала, что у нас чиновников больше, чем среднего класса. Если под средним классом подразумевать людей, каждый из которых может принести доход около тысячи долларов в месяц на душу населения, то у нас таких людей максимум два с половиной - три миллиона. Чиновников намного больше. То есть у нас место среднего класса занимает бюрократия. И тогда получается, что все общество в меньшинстве, а бюрократия в большинстве и диктует свои правила. Все реформируют общество, но никто не хочет начинать с себя. Я думаю, что если правая коалиция "Правое дело" сможет хотя бы четко и ясно сказать об этом, то малый бизнес поддержит наше движение. И я могу эффективно работать в коалиции по этой проблеме.
Виталий Тищенко:
У вас сегодня закончился съезд. По какому принципу определялась тройка лидеров?
Ирина Хакамада:
Во-первых, по принципу последовательности в борьбе за либеральные ценности, ценности свободы. Тот, кто в свое время их предавал, никак не мог войти в тройку. Смотрели, кто, невзирая на все лишения, гонения, вхождения в кабинеты, потом выходы из них все равно не предавал, не "сдавал" свои ценности. Это было очень важно. Второй принцип - профессионализм в политической деятельности. В первой тройке могут быть только профессиональные политики, прошедшие школу парламента, школу публичной политики, школу предвыборных кампаний, дебатов - то есть все, кто в тройке, должны иметь очень большой опыт в работе с людьми и с конкурирующими партиями. И третий принцип - любовь народа, которая определялась социологическими исследованиями. Учитывалось, каковы будут шансы этой тройки на то, чтобы "взять барьер" в 5 процентов голосов избирателей.
Михаил Соколов:
Тройка определена: Немцов, Федоров и Хакамада. Получается, что Немцова любят больше. Вы располагаете какими-то цифрами?
Ирина Хакамада:
Все исследования показывают, что, особенно в провинции, с этими тремя личностями связаны уровни рейтингов участников коалиции. Если начать работать, если простым языком сформулировать, за какие ценности борется новое объединение, и, что самое главное, опираться на то, чем живет народ, тогда рейтинги можно улучшить.
Джеф Тримбл:
Каким будет следующий после съезда шаг коалиции? Есть ли уже у вас конкретные планы на предвыборную кампанию?
Ирина Хакамада:
В коалиции, это получилось совершенно стихийно, я больше отвечаю за PR-кампанию, поскольку считается, что я приобрела в этой области очень большой опыт. И для меня очень важен следующий шаг - мы, лидеры, должны собраться за круглым столом и в процессе мозговой атаки сформулировать те главные слоганы, те главные "сигналы", "вызовы", которые будем "подавать" обществу. Они должны быть искренними, продуманными и честными. Это самая сложная работа. Потому что говорить, мол, давайте объединимся, и тогда победим, несерьезно. Нет никакого месседжа, нет понятно изложенной мысли о том, что мы предлагаем людям. Для этого нужно, в конце концов, закончить организационную работу и сформировать эти ценности. И второе - это, конечно, прямое общение, особенно с провинцией. Мы с Немцовым собираемся все лето ездить по регионам.
Михаил Соколов:
Многих удивит то, что основателя фактически единственной последовательно либеральной партии "Демократический выбор России" Егора Гайдара вы не включили в тройку. И многие подумают: "ну вот, они прячут Гайдара, с именем которого связаны непопулярные реформы".
Ирина Хакамада:
Я тут вообще ни при чем, я узнала о том, что вхожу в тройку, буквально на днях. Не я принимала это решение.
Михаил Соколов:
А кто же?
Ирина Хакамада:
Наверное, Координационный Совет. Входящие в него 12 лидеров единогласно проголосовали за то, чтобы была сформирована именно такая тройка.
Михаил Соколов:
Не было у вас сомнений в том, что именно вы третья, а не кто-то еще?
Ирина Хакамада:
Вы знаете, меня вообще не волнует, какая я. Меня интересует, чтобы мы были все вместе, чтобы мы победили. Я очень люблю побеждать, и меня не волнуют личные амбиции, потому что, если у вас в парламенте есть фракция и вы можете сделать удивительные вещи и "продвинуть" интересные законы, то ваш имидж будет зависеть лично от вас, а не от вашего положения в каких-то списках.
Михаил Соколов:
Так о Гайдаре...
Ирина Хакамада:
О Гайдаре. Решение принято Координационным советом, и, я думаю, совершенно правильно. Во-первых, Егор Тимурович имеет специфический электорат. Он связан, конечно, прежде всего с Москвой. Поэтому, если Гайдар возглавит московский список, то его имя принесет большое количество голосов именно тех людей, которые, что бы ни происходило, всегда будут преданы Гайдару, потому что для них это человек-легенда, который действительно очень много сделал для того, чтобы Россия изменилась. Это первое.
Во-вторых, я считаю, что ни один из нас, и ни одно движение, входящее в коалицию, еще не является классическим либеральным движением, несущим настоящие либеральные ценности и предлагающим людям настоящую, с учетом российской специфики национальную либеральную модель развития. Либерализм в чистом виде не существовал ни в одной из стран, его модель везде была национальной. В Германии - своя модель, в Японии - своя, у США - своя. Мы ее не создали, поэтому нам надо учиться либерализму. В этом плане никто не имеет никаких преимуществ.
Виталий Тищенко:
Народ пока не сформировал свое отношение к вашей коалиции. Существует ли какая-то команда, которая, кроме вас, будет заниматься "раскруткой" имиджа коалиции?
Ирина Хакамада:
У меня лично никакой команды нет, созданием своего имиджа я занимаюсь сама. В коалиции уже есть одна компания, "Видео-Интернешнл", специалист по работе с общественным мнением. Но я считаю, что нельзя все "класть в одну корзину". "Видео-Интернешнл" - профессионал в одном виде деятельности. Возможности компании достаточно ограничены - они могут работать на втором, на третьем телевизионных каналах, но, например, на первый канал выйти не в состоянии. Значит, надо создать отдельный проект с участием еще одной-двух компаний, могущих работать на разных каналах. Кроме того, нам надо "подтягивать" региональные компании, чтобы получить доступ к аудитории, проживающей не в центре России.
Джеф Тримбл
В любой коалиции, особенно в либеральной, очень трудно держать единую линию. Как вы собираетесь это делать и насколько вам важно иметь единую линию при проведении предвыборной кампании?
Ирина Хакамада:
Хороший вопрос. Действительно, когда есть "вождистское" движение, то лидер своей харизмой всем "выкручивает руки" и за счет возникающего эффекта силы выигрывает. Когда коалиция либеральная, то есть все равны, это может закончиться тем, что любые наши заявления окажутся "бесхребетными", ведь мы должны учитывать совершенно противоположные точки зрения. Но я считаю, что главным критерием при выработке любой позиции является все-таки, во-первых, принцип либерализма, во-вторых, учет специфики России. Поэтому если "продавливать" такую стратегию, надо уметь уговаривать даже тех, кто сначала не согласен, чтобы . Но позиция должна быть сильной. Такой классический пример: одни в коалиции оправдывают бомбардировки НАТО Югославии, другие считают,что они нарушают принципы европейской безопасности, потому что фактически игнорируют Организацию Объединенных Наций и Совет Безопасности, который и создан для того, чтобы решать подобные проблемы, поэтому в России должны вызывать естественный протест. Можно пойти по такому пути - не заявлять. Но, видите, мы выработали общее мнение, и наше заявление все-таки против бомбардировок НАТО, потому что такая позиция отвечает основным принципам либерализма. Невмешательство в проблемы других стран, попытка решения их мирными средствами, а не уничтожением мирного населения - это либерализм. Кроме того, специфика России в том, что она пережила очень много крови и как никакая другая страна не переносит насилия. Мы сами пережили такие страшные вещи, как афганская и чеченская войны. Поэтому мы понимаем, чем действия НАТО могут закончиться для Соединенных Штатов Америки, и предостерегаем. Такая позиция побеждает во внутрикоалиционной дискуссии. И я думаю, что в каждом отдельном случае ради того, чтобы быть вместе и найти истину, всегда можно прийти к компромиссу.
Виталий Тищенко:
В продолжение предыдущего вопроса: я предполагаю, что на съезде вы обсуждали своих перспективных союзников из других партий и движений. Кого вы видите ближе всего к вам, кроме тех 12-ти, которые вошли в коалицию?
Ирина Хакамада:
Это, конечно, "Наш дом - Россия" с Виктором Степановичем Черномырдиным и Владимиром Рыжковым. Я была на их съезде и увидела, что в "Наш дом" пришли новые молодые силы, и НДР действительно изменился. Владимир Рыжков, хотя совсем молодой человек, очень перспективный интересный политик, как это ни удивительно. А на Черномырдина "навешали" все то же, что и на Гайдара, и на Чубайса, и на всех. Поэтому мы объективно должны быть вместе, а не отнимать друг у друга голоса на выборах. И то же самое я могу сказать о "Новой силе" Кириенко. У него, мне кажется, просто нет другого пути, кроме как войти в коалицию, как и задумывалось с самого начала.
Михаил Соколов:
Но не получается.
Ирина Хакамада:
Почему же? Кириенко - член организационного совета, он лично участвует в "Правом деле", но его "Новая сила" пока еще не принимает участия. Я думаю, Кириенко будет с нами, мы открыты для него. Иначе он просто уйдет из политики, начнет другую карьеру, что будет совершенно объективным процессом. Мне кажется, он не пойдет на выборы самостоятельно, понимая, что тем самым будет мешать всем.
Михаил Соколов:
А что подсказывает вам собственный опыт? Тогда, в 1995 году, вы же с "Общим делом" пошли на выборы самостоятельно. Вдруг Кириенко "упрется" и тоже пойдет сам с "Новой силой" на выборы? Что он получит - плюсы, минусы?
Ирина Хакамада:
Он получит минусы. В 1995 году мы все пошли отдельно, потому что только начали выращивать свои партии, мы захлебнулись эйфорией демократии, посчитали, что каждый из нас в отдельности может все на свете. И нам это простили. Сейчас, в конце ХХ века, в условиях жесточайшего политического кризиса российские политики обязаны демонстрировать все-таки более солидную и продуманную позицию. От бывшего премьер-министра, пусть даже он был в этом кресле всего лишь полгода, и даже если он очень молодой, народ всегда требует мудрости. И если Кириенко пойдет один и отнимет голоса, а он не победит, это абсолютно точно, то это ему либеральная Россия точно не простит.
Михаил Соколов:
Как вам работалось с Кириенко как с премьер-министром? Вы были министр, он - премьер.
Ирина Хакамада:
Это был очень короткий период. На самом деле, когда мы были на этих должностях, я с Кириенко виделась всего один раз. Он предложил мне выдающееся место...
Михаил Соколов:
Какое?
Ирина Хакамада:
Я не могу об этом сейчас говорить. Это было страшно интересно, на самом деле он угадал, что я могу это сделать. Он молодец, он сумел это понять. Это была его идея. Потом ничего не вышло, Президент просто не подписал бумаги.
Кириенко не ликвидировал Госкомитет по малому предпринимательству, на том ему спасибо. И он поддержал идею вмененного налога, но у него не хватило времени, у него не хватило сил выслушать меня и разобраться с этим вмененным налогом - на него налетело столько проблем, что я могу его понять. Во всяком случае, при Кириенко-премьере я чувствовала себя комфортно и спокойно.
Джеф Тримбл:
Идут ли уже какие-то переговоры с разными партиями, скажем, с Черномырдиным? А если "да", то каковы первые результаты?
Ирина Хакамада:
Первые результаты уже есть, и сегодня правая коалиция получила от Черномырдина поздравления и пожелания успехов. Второй человек по движению, а не по фракции "Наш дом - Россия", губернатор Аяцков не только поздравил, но и пообещал, что в Саратовской области правой коалиции будет оказана вся возможная поддержка. Это хорошие признаки. Я думаю, что к концу августа переговоры пройдут со всеми, и позиции будут определены.
Михаил Соколов:
Вас не удивило, что президент России Борис Ельцин так сухо вас поздравил? Хуже, чем обычно - всего лишь двумя-тремя строчками.
Ирина Хакамада:
А чего тут удивляться, ведь все понятно. Можно было просто выслушать речь Немцова, который прямо заявил: если все-таки президент будет "выкручивать руки" Степашину и не давать ему формировать свое правительство, он подведет таким образом не только Степашина, а самого себя.
Михаил Соколов:
Давайте поговорим о том кризисе, который сейчас существует в России - одно правительство, Примакова, ушло, другое правительство, Степашина, пришло, и никто не может понять, что же это за правительство, что с ним происходит. Ваш диагноз.
Ирина Хакамада:
Политический кризис продолжается. На примере формирования правительства Степашина мы видим, что кризис имеет очень глубокие корни и практически неразрешим в рамках сегодняшней элиты, которая больше ни на что не способна. Она не в состоянии вести политику "государевых" людей, хотя у нас это очень модно - быть "государевым" человеком. Наша элита перестала быть государственной, то есть она перестала думать о государстве, понимая под этим все-таки наш народ. Это ужасно. Что происходит сегодня с правительством - явно была борьба за то, кто станет премьером, явно кто-то проиграл в этой игре и кто-то победил, и поэтому началась возня за креслом премьера. Почему, хотя все предрекают этому правительству очень короткий срок существования, идет такая борьба? Потому что это правительство предвыборное.
Михаил Соколов:
То есть идет борьба за ресурсы?
Ирина Хакамада:
Да. Причем это даже не столько финансовые ресурсы, сколько административные. Что-то разрешить, другое не разрешить, кого-то поддержать, кому-то перечислить трансферты, а кому-то - нет... такая типичная картина номенклатурного псевдо-капитализма в России. Это будет продолжаться до тех пор, пока какая-то группировка не успокоится или пока не будет найден компромисс. Я уверена, если так будет долго продолжаться, то наступит обострение. То есть мы можем довести страну до того, что действительно Дума будет распущена, армия встанет в штыки, потому что при роспуске Госдумы вообще не понятно, когда и каким образом военные получат свои зарплаты. Мы получим полный конфликт элиты с обществом. И я не уверена и даже не представляю, каким образом будут идти выборы. Парламентские выборы состоятся, но ничего хорошего мы от этого не получим.
Михаил Соколов:
А вам не кажется, что есть среди теневых деятелей люди, которые работают на прямой срыв выборов, как они уже работали весной 1996 года?
Ирина Хакамада:
Да. Мне не кажется, я в этом просто уверена. И я считаю, что тогда надо быть логичным до конца. Если им и удастся срыв этих выборов, но все равно ведь следующие выборы неизбежны, и ясно, что при таком поведении протестное голосование только возрастает, и от этого каждый день выигрывают коммунисты. Тогда выборы надо запрещать вообще. Если же мы хотим продолжать демократические реформы, мы должны побеждать демократическими методами, то есть побеждать на выборах.
Возвращаясь к теме нового кабинета, скажу, что у него задачи, на самом деле, очень небольшие. Всем кажется, что этому кабинету предстоит решить громадные проблемы. Ничего подобного. Большая часть работы была проделана всеми предыдущими кабинетами, и почва подготовлена: подготовлены реструктуризация долгов, получение кредита МВФ, и я уверена, если бы Задорнов остался, и кабинет уже сегодня начал работать, все перечисленное состоялось бы. Даже если бы не все жуткие законы, находящиеся на рассмотрении депутатов, прошли через Думу. Почему? Потому что Западу не так важно, какие налоги с каких бензоколонок мы повысим и какие у нас акцизы. Им очень важно, чтобы мы увеличили доходную часть. Если мы ее предложим увеличить не за счет увеличения налогов с малого предпринимательства (кстати, именно против такого подхода голосует Дума), а перенесем эти налоги, скажем, в повышение цены за пользование газовой трубой, то Запад это совершенно не будет волновать. Самое главное, что доходная часть бюджета наша станет адекватна тому, что мы обещали сделать. Что еще предстоит этому кабинету? Договориться с Западом отложить долги Советского Союза (которые мы платить никогда не будем), то есть убрать проблему технического дефолта; удержать курс в рамках 30-ти рублей за один доллар, причем не держать его искусственно сейчас на отметке, например, 24 рубля, и ни копейки больше, а понижать, но очень аккуратно и постепенно, чтобы реальный сектор и предприятия-экспортеры могли и дальше использовать эффект девальвации в сочетании с понижающимися мировыми ценами на нефть и газ, на которых они сейчас "выезжают". Если есть благоприятная конъюнктура, надо ею пользоваться.
Принятие бюджета вообще никого не волнует, это чисто политическая "разборка", на которую можно не обращать внимания. Если бы сегодня был сформирован нормальный кабинет, Степашин бы со всем перечисленным справился, и действительно мог бы стать серьезным кандидатом в президенты.
Джеф Тримбл:
Простите, я не совсем понял, насколько важно правительству быстро и эффективно работать на данном этапе.
Ирина Хакамада:
Это важно по всем направлениям: и для стабилизации политической обстановки, и для проведения выборов в сроки, и для того, чтобы на период до президентских выборов не "обвалить" страну окончательно. Мы не ждем новых инвестиций, до 2000 года, я уверена, ничего нового сюда не придет, потому что все ожидают, кто будет президентом. Но мы в силах удержать те инвестиционные проекты, те предприятия, которые, несмотря на 17-е августа, остались в стране и продолжают работать, в том числе и национальный капитал. И это не такие сложные задачи. Все документы подготовлены предыдущими кабинетами. Поэтому на самом деле перед Степашиным не стоит какая-то глобальная задача. Она достаточно проста. Тем более я работала в парламенте и знаю, что, когда он идет на выборы и ему некогда, то намного быстрее пропускает через себя все законы. Ему уже не до политики, самое главное, сидеть в регионе и работать со своими избирателями.
Виталий Тищенко:
Каковы перспективы Степашина в качестве претендента на президентское место в случае, если работа кабинета окажется успешной?
Ирина Хакамада:
Очень серьезные. Я его знаю лично. Человек обладает обаянием, он абсолютный интеллектуал, умеет прекрасно общаться с населением, с любыми социальными группами, не косноязычен, прекрасно говорит, вы могли бы это заметить. Кроме того, в России очень любят символ силы. Это очень важно в имиджевом смысле, и то, что он генерал, пусть даже не кадровый военный, но все-таки он генерал и представлял силовые структуры, прошел огонь и воду и вел себя честно, и уходил в отставки, и при этом держал четкую позицию, был предан, несмотря ни на что, я думаю, это очень большой потенциал для выборов в России. Меня настораживает следующее. Посмотрите, по всем рейтингам у нас раньше на первом месте, когда выбирали президента, был Примаков, на втором месте - Лужков. Дальше с серьезным отрывом уже шел Лебедь, Явлинский и так далее.
Михаил Соколов:
Зюганова забыли.
Ирина Хакамада:
А, ну да, Зюганов. Он на третьем месте. Он у нас такой вечный! Но, когда анализировали, какое количество населения охвачено при составлении этих рейтингов, оказалось, что меньше 50-ти процентов. Это означает, что в России в силу кризиса элиты, ее абсолютной оторванности от людей сформировалось молчаливое большинство. Их раздражают все, они, на самом деле, не хотят никого, ждут нового человека. Чувствуется, что люди готовы голосовать за новых людей.
Михаил Соколов:
Так может быть, с этим связана такая отчаянная борьба за подрыв позиций Степашина со стороны олигархической группы? Они просчитали тот же сценарий, когда человек, который выходит на позиции премьера и относительно успешно работает и не имеет испорченной репутации...
Ирина Хакамада: ...у него вырастают рейтинги страшно. Только я не понимаю, про какую олигархическую группу вы говорите?
Михаил Соколов:
В газетах, как, наверное, и вы, я читаю фамилии Березовский, Абрамович, такие названия, как Сибнефть, ЛУКОйл - все они стараются "набить" правительство своими людьми, перераспределить какие-то ресурсы в свою пользу, их совершенно не интересует судьба страны. С другой стороны, как опять же в средствах массовой информации говорится, есть Николай Аксененко, который видит себя премьер-министром. Вы его не называли, но намекнули на него.
Ирина Хакамада:
Да, это правильно. Но, с другой стороны, все перечисленные люди (я тоже читаю газеты и сужу сейчас по ним), очень близки к семье президента. А семья президента упорно ищет преемника. И семья президента, в том числе Татьяна Дьяченко, прекрасно понимает, что тот, кто становится премьер-министром, действительно становится потенциальным президентом. При этом вся семья и сам президент сто пятьдесят раз могли проверить преданность Степашина людям, которые его назначали, на которых он работал. Поэтому, мне кажется, здесь есть какое-то противоречие. И эту тайну я до сих пор понять не могу.
Михаил Соколов:
А может быть, они еще не выбрали, кто лучше, Степашин, или Аксененко - успешный министр путей сообщения, человек высокого роста, с громким голосом, авторитарный. Может быть, он понравится больше?
Ирина Хакамада:
Нет. Вы понимаете, президент - фигура историческая, не каждый, кто может по каким-то отдельным причинам нравиться, может стать президентом России в результате прямых выборов, как у нас. Аксененко с точки зрения публичности имеет отрицательное обаяние, а у Степашина с той же точки зрения обаяние абсолютно позитивное.
Михаил Соколов:
Несмотря на Чечню?
Ирина Хакамада:
Несмотря на Чечню. Чечня - это вообще очень сложный вопрос.
Джеф Тримбл:
Ирина, как вы оцениваете сегодняшнее настроение народа?
Ирина Хакамада:
Полное равнодушие, страшное раздражение всеми этими перетрясками, стратегия на выживание, вне зависимости от того, что "наверху" происходит, то есть неверие во власть, и, конечно, ожидание того, что руководители приведут себя в порядок и не будут сильно мешать. Чуда никто не ждет.
Джеф Тримбл:
И что нужно делать, чтобы завоевать голоса избирателей?
Ирина Хакамада:
Меня всегда удивляла позиция, в том числе, кстати, и Егора Тимуровича: "мы не можем говорить сейчас о том, чтобы резко сократить налоги". А почему не можем? Мы что, партия власти или собираемся в результате выборов взять 45 процентов мест в парламенте? Все равно мы будем в меньшинстве. Роль меньшинства - защищать те ценности, которые не берется защищать большинство в силу своей конъюнктурности. Поэтому наша стратегия - общаться с людьми, ища эти ценности в людях, в семье, в доме, в человеке. Можно представить себе такую большую трубочку, как у врача, и начать слушать собственное общество. Мы не умеем слушать, мы все время сами говорим. А если их послушать, то оказывается, что хотят свободы слова, хотят частной собственности, хотят уменьшить права бюрократии, готовы работать сами, но чтобы все же пенсии платили, чтобы военные жили достойно и защищали население. Не хотят, чтобы бомбили Югославию - ценности-то очень простые. На этом языке надо разговаривать.
Виталий Тищенко:
Вы чувствуете настроения народа, знаете их, я вижу это по тому, как вы оцениваете его нужды. Но почему тогда получилось, что ваши партнеры-коллеги по коалиции не сумели, когда были у власти, прислушаться к народу?
Ирина Хакамада:
Ошибка. Это была их ошибка и результат огромной загруженности. В чем проблема сегодняшней власти, вот то, что меня всегда так раздражает? Она разбухла. При демократах она тоже не уменьшилась. Она занимается всем, она распределяет, дает кредиты, выстраивает какие-то предприятия, следит за менеджментом, контролирует, проверяет... как домохозяйка, которая заглядывает под каждый половик и за холодильник, моет, стирает и чистит. Но страна-то огромная, поэтому никто ничего не успевает. И не хватает времени думать о стратегии, о том, что делается и какая возникает реакция общества на это. Поэтому очень важно убирать лишние министерства, но создавать такие лаборатории, которые были у Тетчер, которые были при американском премьер-министре во время президентства Рейгана, которые дают адекватную информацию, отражающую то, что происходит в обществе. Например, наш вице-премьер приходит на комиссию по оперативным вопросам и заслушивает министра по какому-то вопросу, очень конкретному, например, проблема северного завоза, или проблема сельского хозяйства - давайте денег, а то у нас тут сейчас весь скот перемрет. И вот он выслушивает. А что толку-то от этих оперативных совещаний? Ну, он слушает. У него что, есть еще какая-та объективная информация о том, что происходит? Нет, на самом деле он ничего не знает по данному вопросу, и, выслушивая своего министра, на ходу принимает какие-то решения, которые, понятно, никто выполнять не будет. То есть вся машина работает вхолостую. Например, черная металлургия. Все кричат - американцы ввели квоты, у нас сейчас будет перепроизводство, у нас будет огромная безработица. Когда я разговариваю с металлургами, то оказывается, что мы готовы производить меньше, но кто нам даст этот прогноз? Мы приходим в министерство экономики и не можем получить прогноз. Оказывается, там его никто не умеет делать. Прогноз потребления и производства черного металла России в перспективе роста мировых цен. Чиновники там что-то распределяют, а вот сидеть и думать, и считать, как это делают в прогнозных центрах, никто этим не занимается.
Виталий Тищенко:
Это отсутствие профессионализма?
Ирина Хакамада:
Это отсутствие реформы власти. Непонятно, зачем создаются эти министерства. По-моему, это просто какая-то возведенная в официоз коррупция, созданная под чиновников, а не для дела.
Михаил Соколов:
То есть государство выступает в роли некой корпорации. Но ведь и город точно также выступает в роли корпорации. Поэтому я хочу вас спросить - как вам нравится московский стиль Юрия Михайловича Лужкова: город как корпорация, управляемая одним человеком. Если Лужкова избрать президентом, скорее всего, этот стиль будет перенесен на всю страну?
Ирина Хакамада:
Это безумие, он не сможет это перенести на всю страну, и на этом обломает и себя и всех вокруг.
Михаил Соколов:
Но его же хватает на многомиллионный город.
Ирина Хакамада:
Многомиллионный город - это даже меньше, чем Польша. Почему отличаются реформы в Венгрии, в Польше и у нас? Именно потому, что мы огромная страна, в которой совершенно не структурированы внутренние связи. У нас есть совершенно нищие регионы на Дальнем Востоке, у нас есть промышленный центр, у нас есть прозябающий центр - чего у нас только нет. И все это сконцентрировать в руках одной администрации в центре, в федеральном правительстве, в руках одного человека - это непосильная задача. Я уверена в том, что при Лужкове даже может произойти экономический рост на короткое время. Потому что у него огромная воля, он соберет ресурсы и что-нибудь мощное, типа храма Христа Спасителя, сделает для России. Но потом будет кризис. И еще я уверена, что Лужков это понимает. Если он станет президентом, то, я уверена, федеральное правительство он будет выстраивать уже по несколько другому принципу. Если он разумный человек, он тут же увидит разницу между управлением пусть даже большим мегаполисом и всей страной.
Джеф Тримбл:
Это значит, надо дать больше власти регионам и меньше Центру?
Ирина Хакамада:
Если брать федеральное устройство, то как можно больше власти надо дать местному самоуправлению. Вся практика показала, что мэры городов более эффективно работают, потому что объекты управления меньше, а обратная связь очень сильная. Поэтому все интересные эксперименты и попытки решить вопросы собственными силами, не выколачивая деньги из бюджета, аккумулируются на местном самоуправлении. Вторая проблема - прямое высвобождение энергетики общества при посредстве администраций. 17 августа показало, что выжили те, кто работал на национальном сырье, то есть не зависели от импорта, те, кто имели более-менее профессиональный менеджмент и сумели вовремя изменить свою стратегию и те, кто умели прогнозировать ситуацию, например, мелкие и средние банки, которые специально ушли от всех рискованных операций с ГКО, уже с января понимая, что эта ситуация очень плохая. То есть выжили те, у кого наличествуют профессионализм и нужные точки роста. Надо этот рынок оставить в покое, помочь ему и не создавать наравне с ним полугосударственных монстров, которые убивают этот рыночный сектор, не позволяя ему равноправно конкурировать. Могу привести пример того, как государство должно заботиться о национальном бизнесе. Есть в России фирма, вы про нее, наверняка знаете хотя бы благодаря телевизионной рекламе, "Вим Биль Дан". Она перерабатывает сельскохозяйственную продукцию, создает российские марки соков и молочной продукции и все время конкурируют с фирмой "Данон". У них идет жесточайшая конкуренция. Мне рассказывали руководители "Вим Биль Дана": получаем приглашение во французское посольство. И сразу понимаем, почему. Там сидит посол, нас вкусно кормят, а рядом с послом сидит представитель "Данон". У нас вытягивают информацию: "вы будете еще заводы строить? А что вы собираетесь еще делать?" То есть дипломат делает все, чтобы его французский бизнес получил максимум информации и контактов напрямую со своими конкурентами там, где он строит свои предприятия ("Данон" начал строить в России заводы). Наше же государство, наша дипломатия ничем не занимается на Западе, когда российские предприятия выходят на тот рынок. То есть у нас власть не занимается своими функциями - не занимается прогнозами, балансами, защитой капитала за границей, но зато торгует - продает и покупает здесь настолько "эффективно", что убивает весь конкурентный рынок. Я думаю, это главный вопрос реформ - не вопрос реформы общества, потому что есть уже и свобода, и Конституция, и выборы - все есть. Нет реформы власти.
Михаил Соколов:
Спасибо, Ирина. И я бы попросил моих коллег подвести итоги разговора. Что им показалось наиболее важным и наиболее серьезным?
Виталий Тищенко:
После сегодняшнего разговора у меня сложилось впечатление, что Ирина очень хорошо разбирается в нашей действительности, реально оценивает происходящие события и, самое главное, видит конкретные позитивные выходы из нынешней ситуации. По крайней мере, у нее есть конкретные предложения.
Джеф Тримбл:
Меня больше всего интересует настроение народа, потому что демократия - это то, что идет от народа. Можно говорить о коалиции, о политике, о Москве - обо всем, но без положительного настроения народа ничего не получится и с предвыборной кампанией, и с этим правительством. Поэтому меня очень интересовал ответ на этот вопрос.
Михаил Соколов:
Будем надеяться, что теперь с помощью Ирины коалиция "Правое дело" начнет наконец слушать свой народ.
