Савик Шустер:
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная передача московской редакции Радио Свобода. У нас в гостях - Павел Бородин, управляющий делами президента РФ. Программу веду я, Савик Шустер.
Как вы думаете, Павел Павлович, что вы собираетесь делать в июле 2000 года?
Павел Бородин:
Ну, наверное я буду в Москве, - надеюсь увидеть, как наш народ выбирает нового президента и работает на благо России, - в которой я родился, в которой я жил, и которую я очень и очень люблю.
Савик Шустер:
А в Кремле вы останетесь?
Павел Бородин:
Это будет решать новый президент, так что я думаю, что это вопрос к нему, а не ко мне.
Савик Шустер:
В нашей студии в Москве Павел Бородин, управляющий делами президента РФ. Вопросы задают корреспондент в Москве газеты "Нью-Йорк Таймс" Селестин Боулин и редактор отдела политики газеты "Известия" Андрей Колесников. Программу веду я, Савик Шустер, и вначале - несколько слов о нашем госте.
Павлу Бородину 53 года. Родился он в Горьковской области. Закончил экономический факультет Ульяновского сельскохозяйственного института и высшую партийную школу. После института уехал работать на север, в Якутию, где начал экономистом участка, а завершил мэром Якутстка. В 93 году приехал работать в Москву, к президенту. В ноябре 93 года, после расстрела Белого дома возглавил управление делами президента Ельцина, которое в 96 получило статус органа исполнительной власти, то есть стало практически министерством. Павел Бородин входит в состав совета директоров ОРТ, в комиссию СБ по экономической безопасности, в наблюдательный совет ЗАО "Алмазы России Саха". У Павла Бородина дочь и четверо приемных сыновей, если я не ошибаюсь.
Павел Бородин:
Детей.
Савик Шустер:
Детей - вообще. Там и девочки тоже есть?
Павел Бородин:
Две девочки и три парня.
Савик Шустер:
В четверг 26 августа в день записи этой программы Павел Бородин в заявлении агентству "Интерфакс" опроверг сообщение некоторых СМИ о наличии его счетов в швейцарских банках. В частности, в банках "Дель Готардо" и "Юнион Банк Суис", а также заявил, что никакой коммерческой деятельности он не ведет. Итак начнем.
Селестин Боулин:
Я хотела бы сразу начать говорить об этом скандале, который появился сегодня в итальянской газете "Корриере делла сера", и раньше, в разных российских газетах. Как, вы говорите, что у вас нет счетов в швейцарском банке, хотя глава "Мабитекс" подтвердил, что он открыл вам счет со своей работой... со Швейцарией? Он не прав?
Павел Бородин:
Странная ситуация, счет открыл Паколли, а вопрос задают Бородину. Я считаю, что...
Селистин Боулин:
Но он открыл для вас.
Павел Бородин:
Для вас... если он открыл для вас, он пусть на этот вопрос отвечает. Как он открывал, где и зачем открывал? Я таких счетов не открывал. У меня этих счетов нет. Никаких движений по данным счетам ни по карточкам, ни слипы с карточек, ни платежные поручения, ни моей подписи, - там просто не существует. И я думаю, что это очередное политическое заказное дело. Причем понятно, что в этом очень активно участвуют российские правоохранительные органы. Цель одна - оставить деньги русских в Швейцарии. Согласитесь, что сегодня Швейцария имеет счета и жителей Америки, в которой очень надежные банки, и жителей Германии, и Франции, и Арабских Эмиратов и всех остальных. Но почему-то сегодня началась такая пропаганда по России. Причем в канун выборов и в ГД, и в канун выборов президента... Осталось фактически меньше года. То есть это чисто политический заказ для того, чтобы во-первых - заявить себя, чтобы сказать, что - вот какие мы борцы с коррупцией. Во-вторых, в общем-то, - нанести ущерб России, потому что деньги, которые будут заблокированы, если они где-то там и есть, то они идут в доход Швейцарии. Ни больше ни меньше.
Савик Шустер:
Если позволите, я поясню...
Павел Бородин:
Сожалею, но таких денег у меня нет. Мне блокировать нечего, и я понимаю, что это, и я знаю, кто заказывает эти материалы, за сколько заказывают, но мне просто это неинтересно, я никогда в жизни ни с кем не воюю, а с этими подонками тем более.
Савик Шустер:
Павел Павлович, мы - журналисты, мы обязаны слушателям все же объяснить, о чем идет дело, речь. И дело вот в чем: в среду 25 августа ведущая итальянская газета "Корриера делла сера" начала публикацию серии статей, основанных на материалах, полученных газетой из дела, которое ведет швейцарская прокуратура. Сразу стоит отметить, что прокуратура кантона Тичино начала расследование по делу об утечке информации. Значит, что-то есть. Более того, прокуратура Тичино уже сказала, что в самом деле президент Ельцин по этому делу проходит, и в самом деле у него в Швейцарии были деньги, это вот передо мной сообщение. Так это или не так, я не знаю, но таково заявление прокуратуры. Значит, вот что говорит газета. Что кредитные карточки были у семьи президента, то есть у самого президента и дочерей, а что касается Павла Бородина, нашего гостя, то согласно материалам, оказавшимся в распоряжении "Кориерра делла сера", у него и еще у 22 высокопоставленных российских государственных чиновников, среди которых как раз президент Ельцин и его дочери Елена и Татьяна, есть вот такие счета, а ваш, Павел Павлович, счет назывался "Дин". Правда, в интервью Паколли сказал, что это его счет, это не ваш счет, и что в принципе эти деньги шли на то, чтобы делегации российские обслуживались хорошо в Швейцарии. И вы приезжали туда три раза, и жили за счет его фирмы "Мабитекс", и это обошлось в большую сумму. Но так приезжали очень многие чиновники.
Павел Бородин:
Во-первых, взаимоотношения с господином Паколли были отражены в договорах подряда, которые заключались между управлением президента РФ и фирмой "Мабитекс". Здесь четко прописано, что когда наша делегация (я действительно трижды был за шесть лет совместной работы) прибывает в Швейцарию, то содержит эту делегацию господин Паколли. Когда господин Паколли (а он здесь был 333 раза) прибывает в Россию, то его содержит российская сторона. Это и гостиница, и питание, и самолетное обслуживание, и все остальное. То есть это было оговорено договором подряда между нашей фирмой, управлением делами и между фирмой "Мабитекс". Это первое.
Второе. Я еще раз говорю, что если бы... У нас какая-то интересная ситуация. Вообще по законам Швейцарии и по законам России виновным человека в том или ином преступлении, в том числе незаконной трате средств, содержании на счетах может объявить только суд. Насколько я знаю, никакого дела в Швейцарии по управлению делами, или по личным счетам каких-то российских граждан, или какие фамилии были перечислены, нет. Так почему же итальянская газета объявляет, что эти счета есть, и там - суммы и так далее? Мне просто ничего не известно, и я никогда не был ни в прокуратуре Швейцарии, ни в суде Швейцарии, тем более. Насколько я знаю, идет дело, открытое российской прокуратурой, уже 10 месяцев. Я был на разговоре со следователем как свидетель в течение 40 минут. Был приятный очень человек, с которым мы поговорили минут сорок, ну, может быть час от силы.
Савик Шустер:
Это в Москве?
Павел Бородин:
В Москве, с записью. И все. Вот эти 10 месяцев я один раз там был. Какое может быть... если бы что-то там было, так давно, наверное, уже предъявили бы обвинение. Мне очень трудно сказать за итальянских журналистов. Потом. Я отчетливо осознаю, что это обыкновенный заказ, политический заказ. Тем более, я знаю, что такие же материалы аналогичные предлагались и российским газетам, но они почему-то отказались их публиковать, понимая, что попадают под судебное воздействие. А вот перепечатать из итальянской прессы, из швейцарской, французской прессы - это пожалуйста. Но это вы понимаете... Это же просто анекдот, это бред! Ничего прокомментировать просто не могу.
Андрей Колесников:
И все-таки "Корриере делла сера" действительно очень влиятельная газета, едва ли не первая в Италии по тиражу и влиятельности. Публикации весьма содержательны и очень подробны. Там есть разговоры Карлы дель Понте с Паколли, там есть масса фамилий людей, которые сдавали эти счета, действительно, очень подробная и внешне правдоподобная публикация. Зачем все-таки в столь серьезной итальянской газете обвинять в том числе и вас в столь серьезных правонарушениях? Зачем этой газете обвинять Бориса Ельцина? Вы говорите, что публикация заказная, но ведь дело может дойти до такой стадии, когда вам все-таки придется защищаться по-настоящему и называть тех, кто заказал. Вы будете это делать, если дело дойдет до этого?
Павел Бородин:
Безусловно. Конечно. Но вы... Я читал эту статью вчера вечером. Мне ее принесли в переводе. Там были названы несоизмеримые фамилии - Коржаков, Чубайс, Барсуков там, по-моему, Ельцин, Черномырдин, Столповский, Паколли. В общем, такой бред намешан. Финансирование "НДР"... В общем, все, что только можно было придумать и все фамилии, какие, видимо, знал корреспондент... Все - в этой статье. Но согласитесь, есть несопоставимые фамилии. И написано, что там у Чубайса счет открыт, ну это просто... Насколько я знаю, что как-то еще можно было подумать, что счет открыт у Бородина... Можно было подумать потому, что мы работали с Паколли. Но как открыт счет у Чубайса?..
Савик Шустер:
Павел Павлович, я не знаю, что за перевод вам дали, но там фамилия Чубайса упоминается только один раз как человека, который вместе с Татьяной Дьяченко уволил Коржакова. Ни слова о том, что у Чубайса есть счет, там нет, и тем не менее сегодня же 26 августа последовало опровержение о том, что на самом деле у него счета нет, и в этом можно верить.
Селестин Боулин:
Могли бы вы остановиться на факте, который вы сейчас упомянули? Вы сказали, что вы были в Швейцарии три раза и что они взяли вас на их счет. Я хотела бы узнать, почему вам надо было ехать в Швейцарию? Проект в Москве - во-первых. Во-вторых - сколько там человек было за счет делегации и сколько денег вы затратили?
Павел Бородин:
Ну, во-первых, полеты были всегда на 2-3 дня, не больше.
Селестин Боулин:
А почему?
Павел Бородин:
Мы очень занятые люди, мы смотрели просто образцы мебели, образцы изделий, которые придут.
Селестин Боулин:
А фотографий не хватило?
Павел Бородин:
Нет, дело в том, что мы, когда закупаем для высших федеральных органов власти мебель, интерьеры, образцы, то мы это дело проверяем по 7-8 раз и, безусловно, надо было убедиться, что это не стружечная плита, это настоящее дерево, настоящая лепнина, настоящая позолота, то есть, так сказать, есть такие вопросы. Согласитесь, сама фирма с нами работала 6 лет, до недавнего времени... побывать там три раза, в Швейцарии, посмотреть... Причем, не у Паколли мы побывали, а мы побывали на производстве... где делается производство в Италии. Мы были в Милане, смотрели образцы этой фирмы в течение двух дней и затем сразу же улетели назад.
Селестин Боулин:
Сколько было в делегации?
Павел Бородин:
Делегация у нас была 2-4 человека, по-разному.
Селестин Боулин:
И сколько денег вы?..
Павел Бородин:
Я не думаю, что это громные деньги. Ну, сколько стоит гостиница?.. 150-200 долларов содержание человека в день стоит. Согласитесь, я получаю...
Селестин Боулин:
И вы больше от Паколли ничего никогда не получили?
Павел Бородин:
Ха-ха-ха, вы знаете, мне очень понравилась сегодня публикация в "Новых известиях"! Посмотрите, пожалуйста, там пишет корреспондент (видимо, достаточно подробно информированный), о господин Туравере, о господине Скуратове, о госпоже Карле дель Понте. Там очень подробно сегодня расписано, кто есть кто и кто что заказывал, назван, - бред. Согласитесь, если есть какие-то взаимоотношения между двумя людьми, то они будут их делать один на один. Там написано, что я, в присутствии человек 7 или 8 итальянцев, получал от него какие-то деньги, украшения, часы. Это же просто глупость! Это, знаете... вот иногда я понимаю: можно взять табличку и написать, что я не виноват, но зачем это делать? Пусть они докажут, что я виноват.
Савик Шустер:
Вот, Павел Павлович, названия статей таковы - "Кредитные карты обвиняют и бросают тень на президента Ельцина". И сегодняшняя уже статья - ""Аэрофлот" - сейф семьи". То есть идет обвинение в адрес президента, у которого нет никаких амбиций. Он - все, он завершает свой срок и уходит с политической арены. А вы говорите, с другой стороны, что это могут быть заказные статьи. А зачем тогда - Борис Ельцин, а не какой-нибудь другой, настоящий, истинный конкурент на выборах?..
Павел Бородин:
Дело в том, что просто у многих сегодня кандидатов в президенты от весьма низкой культуры, от весьма низкого политического уровня, - желание как можно быстрее свалить Ельцина. Прибегая поэтому к самым недозволенным приемам. Еще недавно эти кандидаты у него с рук получали ордена, медали, звания, посты, должности, награды, причем, некоторые из них - по три в год, хотя по законодательству российскому полагается одна - в три года. И сегодня они понимают, что их срок уходит, их время уходит, им нужно быстро очень свалить Ельцина, чтобы стать тут же на его место. Вот и все. Только этим можно такое нетерпение товарищей, такое отношение к Ельцину...
Савик Шустер:
То есть - свалить до выборов?
Павел Бородин:
Но это не удастся, не дождутся. Знаете, когда спрашивают - Иосиф Абрамович, как у вас здоровье? Он говорит - не дождетесь. Так и здесь тоже. И здоровье нормальное у президента, и он себя прекрасно показал в Бишкеке, вы видели.
Савик Шустер:
Опасное отчество в этой стране вы сейчас упомянули.
Андрей Колесников:
Павел Павлович, в таком случае почему столь активна теперь уже бывший прокурор Швейцарии Карла дель Понте, почему она столь активна в этом деле? У нее что, личная заинтересованность там, она кем-то куплена, как куплена, скажем, газетная площадь? Почему именно она?
Павел Бородин:
Вы знаете, слишком много проколов у Карлы дель Понте последнее время. Вы помните дело знаменитое дело по Берлускони? Четыре года велось ею, развалилось полностью. Знаменитое дело по президенту нынешнему Франции Жаку Шираку. Велось три года. Развалилось полностью. Знаменитое дело по российскому, так называемому, - хотя я не думаю, это может только суд сказать, - преступному авторитету, которое развалилось полностью. И теперь я думаю, что господин Михайлов может спокойно жить, потому что швейцарское правосудие - самое лучшее правосудие в мире, это все мы знаем, и когда она признала его невиновным, он может наплевать даже на российское правосудие. И уж я не говорю о том, что еще ряд - Беназир Бхудто, и ряд других дел, которые просто завалились, потому что там чисто политические заказы, это дела, на которых можно сделать карьеру, что и сделала, кстати, Карла дель Понте... Она теперь будет обвинять Милошевича. Это дает возможность сделать карьеру. Ведь карьера делается разным способом. Одни делают трудом, пройдя все ступеньки в своей жизни, другие делают громкими делами заказными, третьи - по случаю получают должность. Она раскрутила много дел, но ни одно из них не завершено. Это о чем-то говорит. Я уж думаю, что если это дело... Представляете, о таких людях говорят?.. Полная непрофессиональность, полная профнепригодность и полностью - заказные дела. Согласитесь.
Селестин Боулин:
Вы - человек из Кремля, вы там уже с 93 года, так что вы, наверное, лучше всех знаете обстановку внутри Кремля. А как сегодня Семья себя чувствует?
Павел Бородин:
Вы знаете, вот создалось в СМИ, в том числе российских, в зарубежных, превратное представление о том, что я финансирую Семью. Это полная чушь, полная чушь. Потому что у нас есть закон охраняемых лиц. Их в стране всего 8. Приравнивается еще 4-5 человек. И финансирование семьи президента Ельцина, в соответствии с законом об охраняемых лицах, который приняла ГД еще в 94 году, относится к компетенции федеральной службы охраны президента РФ, которую, так же, как и меня, проверяют 52 или 53 инстанции. И никакого отношения я к финансированию семьи Ельцина не имею, никогда не имел и не буду иметь.
Селестин Боулин:
Вы - человек близкий к Семье. Я просто хотела бы знать, сейчас какое у них настроение после всех этих скандалов, которые были прямо сегодня... ну, не совсем в первый раз, но в их адрес, прямо?
Павел Бородин:
Они отчетливо понимают, кто это делает, зачем и как.
Селестин Боулин:
Они - тоже... так... это?
Павел Бородин:
Вы знаете, как говорил Гебельс, самая лучшая правда - это самая наглая ложь. Вот эти, кто сегодня это заказывает, они как раз пользуются этим высказыванием Гебельса, ни больше ни меньше.
Савик Шустер:
Павел Павлович, ну, тут настолько все понятно, потому что игра - на "черное-белое". Все понимают, кто - где, кто против президента, кто желал бы его свалить немедленно. Но скажите пожалуйста, а зачем, скажем, таким людям, как вот Евгений Примаков, вступать в такую сильную вражду с президентом? Он-то человек очень умеренный. А с другой стороны, вот в этой статье "Корриере делла сера" говорится, что он как раз был тем человеком, который "звучал" очень спокойно, который позволил Карле дель Понте приехать в Москву, встретиться со Скуратовым, даже дал такой не прослушиваемый телефон, или обеспечил этот телефон, чтобы никто не знал, о чем они говорят. Зачем это нужно такому человеку, как Евгений Примаков?
Павел Бородин:
Мне трудно комментировать. Я никогда... Вы знаете, почему я так долго работаю с президентом? Я никогда не даю никому советов, никаких оценок, никогда не даю никаких комментариев. Я считаю... Я глубоко в этом уверен. Я, может быть, не глубоко верующий человек, человек который стоит на пути к вере, но я считаю, что всю жизнь видит Бог, и он воздаст каждому за то, что он сделал в этой жизни. Мне трудно говорить, кто там давал кому какой телефон. Я в этом деле никогда не участвовал, никогда не видел Карлу дель Понте, весьма редко видел господина Скуратова, только на официальных приемах, так что мне трудно что-то сказать и прокомментировать какую-то фамилию вообще в окружении Ельцина.
Савик Шустер:
Скажите, а вот Евгения Примакова вы считаете порядочным политиком?
Павел Бородин:
Я не знаю. Я прежде всего знаю его как очень порядочного человека и как весьма порядочного человека, который прекрасно проявил себя как министр иностранных дел. Это был самый блестящий министр иностранных дел, которого я в своей жизни видел. Я очень много ездил с президентом Ельциным за эти 6,5 лет, участвовал во всевозможных саммитах, всевозможных встречах, и всегда Евгений Максимович как министр иностранных дел выглядел просто блестяще. Я видел нескрываемое уважение других министров иностранных дел, нескрываемую, может быть, даже зависть к нему как к министру иностранных дел великой России.
Андрей Колесников:
Павел Павлович, всем известно, что у вас довольно непростые отношения, скажем, с Татьяной Дьяченко, Валентином Юмашевым, с теми людьми, которые сейчас входят в такое политическое понятие, как Семья. В этой публикации обвиняют и вас, и Татьяну Дьяченко. Прошел день после публикации, как-то ваши отношения с Семьей улучшились, ухудшились, остались прежними? Вообще, какие они, эти ваши отношения?
Павел Бородин:
Вы знаете, я свои отношения давным-давно определил. Мои отношения и с Борисом Николаевичем, и с его семьей - это работа. Никогда никаких личных. И сколько бы я не слышал слухов, что меня пытались уволить или переместить, я это просто не беру во внимание. И с Татьяной Борисовной, и с Валентином Борисовичем у меня нормальные, человеческие, деловые отношения. Я выполняю свою работу, они выполняют свою работу. Ничего сказать не могу. С президентом Ельциным был разговор, он понимает, что это - политический заказ, он сказал: ну, я ничем помочь тебе не могу, держись. Работай, и у меня к тебе никаких вопросов нет.
Вы знаете, я считаю, что Ельцин - уникальный человек. Просто я его больше многих людей знаю. Шесть лет с ним рядом. Не очень просто с ним. Он весьма требовательный, взыскательный человек, но это человек, который дает возможность работать. Белый дом, СФ, Кремль, Дума, Счетная палата, и все остальные объекты он же видит. Он строитель, он видит, как работает управление делами, что оно делает, как оно создает и приумножает. Я вообще считаю, что любой руководитель, от отдела до президента, должен уметь делать только два действия - добавить и умножить. Так вот, Ельцин - блестящий руководитель, который дает возможность это дело делать - добавлять и умножать. И он видит. Он многим поручал, в том числе в правительстве, в администрации и в министерствах, делать эти два действия - добавить и умножить. Не у многих получается, но это вопрос не ко мне, а к ним, которые шли, так сказать, на эти должности и ничего не могли сделать.
Я работаю, потому что у меня - тьфу-тьфу - все получается. Вернее, все то, что мне поручает президент. И он отчетливо понимает, что вопрос не в заказных политических делах, а вопрос - в деле. Он видит те объекты, которые мы сегодня создаем. Мы в прошлом году завершили уникальный объект. В этом году мы завершили уникальный объект - Большой Кремлевский Дворец, в котором ходил Кофи Аннан, в котором ходил Федерико Майор, в котором проходили другие, в общем-то, не последние люди мира, и которые восхищались этой работой. Мы завершили здание Сената, резиденции президента РФ. Мы завершили ряд таких объектов, которых просто нет в мире. Насколько я знаю, у нас был господин Ройтер, это московский представитель "ЮНЕСКО". Он сказал, что, пожалуй, в этом столетии более уникальная работа, чем реконструкция Большого Кремлевского Дворца, в мире не была произведена. Я думаю, что господин Ройтер никак с нами не связан и не является ни заказчиком, ни подрядчиком в управлении делами. И в его устах такая оценка - это не последнее дело. И вот этим я благодарен Ельцину, руководителю, который умеет и дает возможность людям работать. И они открываются.
Селестин Боулин:
Я хотела говорить как раз о реконструкции не Большого дворца, а первого корпуса Кремля Президентской Администрации. Те данные, которые нам дал Паколли, что это стоило приблизительно 9 тысяч долларов квадратный метр. Я просто хотела бы узнать... это очень дорогая реконструкция, особенно для страны, которая находится в тяжелом состоянии. Как это оправдать и перед кем можно это было оправдать? Это он хотел такой роскоши?
Павел Бородин:
Ну, во-первых, там нет никакой роскоши. Там воссоздано исторически то, что там было раньше. Здание Сената было создано 232 года назад при Екатерине Второй архитектором Казаковым. Воссоздано один к одному здание Сената. Кроме того, сейчас не 232 года назад, а конец тысячелетия, столетия, поэтому все технические новшества, которые касаются... это и проходные коллектора, это телефонные станции на Таганке, это насосная станция и все остальное, потому что это - центр управления страной. Все, что относится к техническому оснащению, там произведено.
Что же касается собственности... Давайте я вам приведу пример. Я страшно люблю приводить примеры. Белый дом в Вашингтоне... его общая площадь, включая гаражи и все остальные пристроенные здания, - 3.5 тысяч метров. Там нет ни одного метра дворцовых площадей. Ни одного метра. Налогоплательщики, американцы, которые страшно любят считать каждый цент, выделили на его реконструкцию 300 миллионов долларов.
Селистин Боулин:
Есть большая разница, потому что как вы...
Павел Бородин:
Сейчас я закончу, дайте я закончу. Русские налогоплательщики, которые тоже любят считать... практически большая часть из которых ушла на реконструкцию инженерных сетей в Москве, и коммуникациям - 56 телекомуникаций Москвы. На реконструкцию 38 тысяч метров квадратных помещений выделили 480 миллионов долларов. При этом сделали мы три коллектора, телефонную станцию на Таганке, насосную станцию, трансформаторные станции, еще кучу сопредельных работ. В 38 тысячах метров квадратных - 20 тысяч дворцовых помещений. Это - Екатерининский зал, Овальный кабинет, анфилада залов, зимние сады. Все - в соответствии, как это было при Екатерине Второй, ни больше ни меньше. Получаются затраты на Белый дом в Вашингтоне и на здание Сената в Кремле - 1 к 25, то есть мы платим доллар - там платят 25. И почему вы считаете нашу страну бедной страной? У нас самая богатая страна.
Селестин Боулин:
Я просто говорю о бюджете.
Павел Бородин:
Еще раз говорю, получилось так, что на весь Кремль израсходовано намного меньше средств, чем на любой объект федерального значения или в Америке, или во Франции, или в Германии, и даже в некоторых регионах РФ. Так что... Его тщательно проверяла Счетная палата, которой в прошлом году была поставлена задача меня как-то уволить. Я не знаю, кто ее ставил, но только не Ельцин... Но - не нашла ничего.
Селестин Боулин:
Мы не говорим, что деньги украдены. Это другое. Я просто говорю, что это очень много денег. И есть разница. Потому что в Белом доме, в основном, работает вся администрация президента. А ваш президент и администрация еще работают на Старой площади, кроме того, сколько дач у президента всего...
Павел Бородин:
Одна всего, "Горки-10".
Селестин Боулин:
И - "Русь".
Павел Бородин:
Остальные - это дома, где он проводит встречи, приемы, где работают не только он, но и все высшие федеральные чиновники нашей власти.
Савик Шустер:
А почему все время выбирался "Мабитекс"?
Павел Бородин:
Во-первых, "Мабитекс" - это одна из 134 фирм зарубежных, которые с нами работали. Одна из 134. У нас годовой объем инвестиционных программ - это и включенные кредиты, и совместные инвестиции, и так далее - полтора миллиарда долларов. "Мабитекс" никогда больше в год 30 миллионов долларов не делал. Это составляет 0.02 процента от общего объема. Причем, мы делаем каждый год около сотни объектов. Он выиграл всего тендеры, только тендеры, причем, через внешнеэкономические объединения - только по шести объектам.
Савик Шустер:
Он жалуется, что вы еще не оплатили все.
Павел Бородин:
Не оплатили все, мы еще до сих пор должны ему 12 миллионов долларов за ряд резиденций и объектов. Причем, он сам кредитовался и попадал и по нашей вине, в том числе потому, что мы, как вся Россия, живем тоже, и берем деньги в кредиты, и не всегда расчитываемся вовремя. И он тоже весьма горел. Почему, я еще раз и говорю, что его объем от наших общих объемов, из 134 фирм, которые работали, составляет 0.01 процент. Согласитесь, это было бы просто смешно, потому что - я еще раз говорю - в год мы делаем около 100 объектов. Он выиграл всего за шесть лет шесть тендеров. Выиграл их на внешнеэкономических объединениях, потому что мы напрямую никогда не заказываем никому никакие объемы. Если это зарубежная фирма, ее определяет внешнеторговое объединение России, которое проводит тендер, конкурс, и которое - в том числе "Ипак" - выиграл только в шести из более чем сотни в год, но он выиграл всего шесть, и то - за шесть лет с нами работы. Это фактически по одному тендеру в год он выиграл.
Селестин Боулин:
Я хотела бы узнать - есть ли другие компании, которые выигрывали тендер из этих 140, которые работали, и тоже вас пригласили за рубеж и платили за все?
Павел Бородин:
Это оговаривается в контракте.
Селестин Боулин:
Так что - у вас было много таких поездок?
Павел Бородин:
Конечно.
Селестин Боулин:
Ну сколько?
Павел Бородин:
В год 5-6 раз ездил. У Паколли за шесть лет я трижды был. Согласитесь. Как-то настойчиво во всех СМИ эта фирма поднимается.
Селестин Боулин:
Требования к нему... Он выиграл лучший объем, очень маленький... А почему такое внимание к нему?
Павел Бородин:
Потому что он работал на уникальном объекте - Московском Кремле. Он делал уникальные объекты, которые контролируются у нас полсотней наших организаций. Ну, вы знаете, что такое режимный объект. Это - и микрофоны. Это известно по зданию посольства США в Москве, которое развалили и по-новому построили. Мы тоже такие же режимные объекты делаем. У нас там жесточайший контроль за качеством и оборудования мебели, интерьеров, и всего остального. И, конечно, надо было просто посмотреть, что он делал.
Савик Шустер:
Павел Павлович, таким образом вот управление делами президента РФ, это вот такое министерство, о котором мы говорим. Вы - министр, вы подчиняетесь прямо Ельцину, президенту РФ. Скажите во-первых, эта должность вот так и сохранится при следующем президенте? Вот то, чем вы занимаетесь? Либо следующий президент обязательно все это изменит и не будут этим заниматься, всеми этими проектами?
Павел Бородин:
Вы знаете, я ужасно люблю историю. Я много очень читаю Соловьева, Пикуля и многих еще авторов. Перед революцией 17-го года (многие ее называют Октябрьским переворотом, как это кому угодно) за последние 80 лет наше ведомство называлось министерство Его Императорского Величества, туда, правда, еще входили Гохраны, заводы по производству денег и все остальное. За 80 лет последних поменялось всего шесть министров двора. Даже цари чаще менялись чем министры его императорского величества. То есть каждый завхоз при царе работал по 16 лет в среднем. Я думаю, что такой порядок надо бы сохранить и в советское время. Потому что это же не зависит от того. Я, когда сюда пришел, эта фирма была в 10 раз меньше, и в 100 раз меньше она работы делала, но я одного только уволил. Потому что я считаю, что люди, которые занимаются хозяйством, должны досконально знать предмет своей деятельности. Так и здесь тоже. Конечно же, желательно, чтобы человек, который ведает таким огромным хозяйством... Это не хозяйство Ельцина, не хозяйство чиновников, не хозяйство Бородина, это - национальное достояние, федеральная собственность, и конечно, такой человек должен в принципе работать. Но это, еще раз говорю, зависит от того, кто придет на смену Ельцину.
Андрей Колесников:
Павел Павлович, вы назвали себя завхозом, но в нашей стране такого уровня завхоз - это должность, по сути, политическая, потому что вы слишком много знаете о нашей политической элите. По сути дела, вы можете своими путями управлять многими чиновниками. Скажем, самое простое - держать на привязи депутатов. Они тоже, как и все нормальные люди, любят комфорт, условия и так далее. Вам когда-то ставились какие-то политические задачи, скажем, в отношении депутатов или вы сами как-то пытались управлять кем-то из политиков?
Павел Бородин:
Вы знаете - никогда, потому что еще в 94 году был подготовлен указ. Когда я сюда пришел, попросил я положение, - оно называлось Главное социально-производственное управление Администрации Ппрезидента РФ. Мне даже положение не показали. Мы разработали в течение года положение об управлении делами. Его приняли в 95 году, в начале года. Но практически - через полтора года. Это очень сложная работа. Совершенно другой принцип заложен в работе управления делами президента РФ. Совершенно другой принцип. Мы не можем как-то политически влиять. Никогда никто - ни Ельцин, ни премьер-министры - передо мной таких задач не ставили. Потому что мы работаем совершенно по-другому принципу. Мы - подрядчики. Мы эксплуатируем здания, мы продаем машины, мы сдаем гостиницы, лечим, оздоравливаем, возим, автомобили имеем, все, что хотите делаем, вплоть до того, что производим яйца, жарим яичницу, подаем их к столу чиновникам. Но принцип совершенно другой. Заказчик у нас соответствующий аппарат - Волошин и его администрация, Никитов в СФ и его администрации, новый министр сейчас будет - руководитель аппарата правительства и его аппарат, в Думе - Трошкин Николай Никитич и его аппарат, в МИДе также, в судах. Они нам заказывают такие услуги. Я не знаю, сколько и каких машин дается какому депутату, сколько каких дач дается какому депутату, какое лечение проходит депутат. Мне, в соответствии с заказом, нужно поставить Думе, допустим, 150 персональных автомашин, и 300 разгонных машин. Кому они там достаются, меня мало волнует. Я, на основании их заказа, их поставляю, и они мне оплачивают эти затраты и все. То есть я никак не могу чисто политически повлиять. Вот, допустим, мне нравится... как раньше было: бывшему председателю ВС нравился, допустим, депутат Петров, ему давали хорошую дачу на Рублевке и хорошую машину. Я такого не могу.
Савик Шустер:
Вы о Хасбулатове ?
Павел Бородин:
Нет, я вообще говорю. Я такого права просто не имею. Я внутренний подрядчик у высших федеральных органов власти. И я поставляю им все услуги, их около 4000 у меня, услуг, от завязывания шнурков до поставки правительственных самолетов. Пожалуйста. У нас есть все. У нас 200 фирм. Мы любые работы выполняем.
Причем. Учтите, что сегодня мы много и сами коммерцией занимаемся. Это - огромный фонд административных зданий. Это - огромный подмосковный фонд. Мы должны и реконструировать, и технически перевооружать. Мы должны совершенствовать свои и производственные, и административные здания, и транспорт, и оздоровительные учреждения, и авиапарк, то есть мы сами занимаемся коммерцией, сами зарабатываем, сами эти деньги тратим на собственные объекты. То есть я просто лишен такой возможности как-то влиять на политически на Думу, на СФ: нравится мне губернатор - я ему поставил хорошую машину, не нравится - ему отдал, и он будет ездить на трамвае...
Савик Шустер:
Павел Павлович, а вы когда-нибудь с президентом Ельциным в бане парились вместе?
Павел Бородин:
Нет, никогда. Знаете,Ельцин... Ну, я понимаю, он ходит, иногда прибаливает, и сегодня его только ленивый не лягает. Я хочу сказать, что это чрезвычайно тактичный и очень уважительный человек. Он никогда никому не говорит ты. Он никогда, ну, бывает, конечно, срывается... Всякое бывает, но он никогда не может унизить человека. Ругает за дело, меня тоже ругал за дело. Но я думаю, что в нем, как именно в первом руководителе, наиболее сконцентрированы те, что ли, возможности и силы, которые должны быть у первого руководителя.
Савик Шустер:
То есть тот облик президента, который представил Александр Коржаков в его достаточно нашумевшей книге, это не правильно, он не отражает совершенно президента?
Павел Бородин:
Вы знаете, каждый мерит по себе. Ничего больше добавить не могу.
Селестин Боулин:
Еще несколько фактов. Согласитесь, что коррупция в России - большая проблема, наверное, может быть, даже самая большая проблема. Вы говорили, что Ельцин такой человек: тактичный и так далее. Почему он это терпит так долго, и почему это... невозможно думать, что он это терпел близко к себе. В смысле, что даже в Кремле может быть коррупция, если есть коррупция везде в России?
Павел Бородин:
Ну, во-первых, коррупция есть не везде в России, а во всем мире есть, в том числе и в США, и не в меньшей, а видимо, в большей мере чем у нас, потому что там денег побольше, и побогаче страна, и воровать побольше. Это - первое. И, между прочим, в Швейцарии держат деньги не только российские бизнесмены, предприниматели и чиновники, но и американские, и немецкие, и французские, мы на эту тему уже говорили. Это - первое.
Во-вторых, вы знаете, вы, видимо, очень долго живете в России и очень мне напоминаете персонажа из великого романа "Золотой теленок", когда он говорил, что вот, на блюдечке с голубой каемочкой...
Вот, российский житель, российский гражданин почему-то считает, что на блюдечке с голубой каемочкой ему должен дать все Борис Николаевич Ельцин, в том числе - бороться с коррупцией, и накормить его мясом, и построить ему дом, и дорогу провести, и деревья посадить и все остальное. Ельцин - это политик. Он выбрал, опираясь на мнение народа, политический путь развития. Это - рынок, это - демократия, это - свобода. И мы должны понять. Это - выбор, в том числе и наш, и мы должны работать, в том числе находить блюдечко с золотой каемочкой, заготавливать мясо, ловить рыбу, строить дома, дороги и все остальное делать. Не может все за нас делать Ельцин. А мы, как и вы, этого очень хотим. Не получится. Ельцин, опираясь на наше мнение (а мы его выбирали фактически трижды - два раза президентом и один раз оказывали ему доверие)... Помните, когда мы принимали конституцию?.. Так что здесь это вопрос не к Ельцину, это вопрос к нам. Мы наконец должны понять сами, что есть те институты, которые мы выбрали, и мы должны сами заставить себя работать по тем законам, которые сегодня есть в России.
Селестин Боулин:
А как вы считаете, есть коррупция внутри Кремля?
Павел Бородин:
Я думаю, что это может сказать только суд. Самый лучший суд во всем мире - это российский суд, он, как швейцарский, как американский суд, он должен это сказать. Если есть она - так есть, если нет - так ее нет. Я считаю, что каждый чиновник должен отвечать только за свои дела. И если какие-то подозрения у кого-то есть, пожалуйста, пусть они занимаются этим делом.
Андрей Колесников:
Нынешний премьер-министр Владимир Путин начинал свою московскую карьеру в 96 году вашим замом. Что вы можете вообще сказать об этом человеке?
Павел Бородин:
Я могу сказать о том, что Владимир Владимирович Путин - весьма квалифицированный работник. Он был моим заместителем, он занимался внешнеэкономическими делами. У нас в 96 году... Мы как раз весной получили собственность в 78 странах мира. Это бывшие торгпредства, это бывшая собственность СССР в 78 странах мира. Вы, наверное, помните наше советское время, когда не только там... решение исполкома, не только в СССР, а уж тем более за рубежом решения местных органов и соответствующие договорные отношения между странами, Кореей и Россией, Америкой и Россией, - просто отсутствовали. И Владимир Владимирович работал моим замом год и три месяца, он в течение очень небольшого срока привел в порядок эту огромную, рутинную, тяжелейшую работу. Я знаю его как не просто очень порядочного человека, как очень обязательного человека. Если он говорит - "да", то он обязательно это делает. Он не может сказать "да" просто так, чтобы момент сгладить. Весьма работоспособный человек, потому что ему приходилось ездить (и за рубежом) очень много. Он владеет, насколько я знаю, двумя языками, кроме русского.
Так что я могу сказать, - не потому, что он премьер-министр, а я хожу к нему за деньгами на содержание высших федеральных органов власти, а как человек, прежде всего, - весьма и весьма порядочный человек. Я помню, он, когда был начальником контрольного управления, и когда ему предложили некоторые товарищи развенчать меня и найти такие факты, которые позволили бы меня уволить с работы, то он сказал: я все проверю, все доложу, но, чтобы я был таким человеком, который будет копать и закапывать Бородина, я этого делать не буду. Не потому, что мы с ним друзья, не потому, что мы вместе работали, а потому, что я - порядочный человек.
Я его считаю весьма и весьма профессиональным, порядочным человеком. Мне трудно, конечно, сказать, как он будет работать премьер-министром, потому что - огромная страна, огромное хозяйство... это мне трудно сказать. Но его я могу охарактеризовать только с очень хорошей стороны. Это право мне дает полтора года совместной работы с ним.
Савик Шустер:
Павел Павлович, и последний вопрос в этой программе. Скажите, пожалуйста, вот вы находились рядом с президентом 6.5 лет. Будет семь лет в итоге. Вы его очень сильно уважаете. Это слышно. Вот скажите, вы бы называли преемника Ельцина? Человека, который был бы достоин занять в Кремле его место, из тех кто есть сегодня на политической арене?
Павел Бородин:
Я не могу на такой вопрос отвечать, потому что как избиратель я обязательно свое мнение выражу, когда буду голосовать за будущего президента России, но для меня на политическом небосклоне сегодня существует одна звезда, фамилия ее - Ельцин, Ельцин и еще раз Ельцин. И мне что-то трудно сказать, потому что я многих политиков знаю. Кому-то не хватает обыкновенной культуры, кому-то - порядочности, кому-то - знаний. Кто-то просто бьет себя в грудь и хочет быть первым. Но хотеть и мочь - это разные совершенно вещи. Пока может только Ельцин. И мне трудно сказать. Должен сказать свое слово народ, потому что он избирает президентов. И кого он изберет, с тем будем и жить и работать. Потому что многие говорят - вот в этой стране... Я так сказать не могу. Я могу сказать: в нашей стране, в моей стране. Мы - самая богатая страна в мире, самый высокий научно-технический потенциал, самые лучшие технологии, и самая мощная сырьевая база. Это Россия. Так что в нашей стране, в моей стране будет, я думаю, настоящий президент. И он есть сегодня, этот настоящий президент. Ничего добавить и сказать о каких-то других претендентах пока не могу.
Савик Шустер:
Вы сказали. Сейчас наступил черед журналистов. По традиции в этой программе мы подводим итоги, мы пытаемся подчеркнуть то самое важное, что мы услышали в течение часа от Павла Бородина, управляющего делами президента РФ.
Андрей Колесников:
Мне показалось, что мы не слишком много узнали нового про все эти дела. Но тем не менее ответы смотрелись убедительно.
Селестин Боулин:
Меня поражает все-таки эта ситуация в России, где многие думают, что правда здесь, а те, которые знают правду, как-то не могут выразить. Я не знаю... Мне кажется, что есть какая-то стена между тем, что думает народ и что говорят политики, или те, кто отвечает за очень сложные дела.
Савик Шустер:
Но в принципе, конечно, можно сделать один вывод из этой программы, что с одной стороны Павел Бородин в самом деле верит, что в нашей стране, в России есть один политик, это - Борис Ельцин и раз эта конституция сделана под него, то, наверное, уже для следующего президента она не будет подходить.
А что касается всего остального, то мне очень больно, потому что в принципе сегодня в этой программе было сказано очень много нелестных слов в адрес журналистов. Это только доказывает, как сложно работать нам в этой стране, проверять информацию, главным образом - ее получать. Мне кажется, что это - самое главное из всего того, что мы услышали.
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная передача московской редакции Радио Свобода. У нас в гостях - Павел Бородин, управляющий делами президента РФ. Программу веду я, Савик Шустер.
Как вы думаете, Павел Павлович, что вы собираетесь делать в июле 2000 года?
Павел Бородин:
Ну, наверное я буду в Москве, - надеюсь увидеть, как наш народ выбирает нового президента и работает на благо России, - в которой я родился, в которой я жил, и которую я очень и очень люблю.
Савик Шустер:
А в Кремле вы останетесь?
Павел Бородин:
Это будет решать новый президент, так что я думаю, что это вопрос к нему, а не ко мне.
Савик Шустер:
В нашей студии в Москве Павел Бородин, управляющий делами президента РФ. Вопросы задают корреспондент в Москве газеты "Нью-Йорк Таймс" Селестин Боулин и редактор отдела политики газеты "Известия" Андрей Колесников. Программу веду я, Савик Шустер, и вначале - несколько слов о нашем госте.
Павлу Бородину 53 года. Родился он в Горьковской области. Закончил экономический факультет Ульяновского сельскохозяйственного института и высшую партийную школу. После института уехал работать на север, в Якутию, где начал экономистом участка, а завершил мэром Якутстка. В 93 году приехал работать в Москву, к президенту. В ноябре 93 года, после расстрела Белого дома возглавил управление делами президента Ельцина, которое в 96 получило статус органа исполнительной власти, то есть стало практически министерством. Павел Бородин входит в состав совета директоров ОРТ, в комиссию СБ по экономической безопасности, в наблюдательный совет ЗАО "Алмазы России Саха". У Павла Бородина дочь и четверо приемных сыновей, если я не ошибаюсь.
Павел Бородин:
Детей.
Савик Шустер:
Детей - вообще. Там и девочки тоже есть?
Павел Бородин:
Две девочки и три парня.
Савик Шустер:
В четверг 26 августа в день записи этой программы Павел Бородин в заявлении агентству "Интерфакс" опроверг сообщение некоторых СМИ о наличии его счетов в швейцарских банках. В частности, в банках "Дель Готардо" и "Юнион Банк Суис", а также заявил, что никакой коммерческой деятельности он не ведет. Итак начнем.
Селестин Боулин:
Я хотела бы сразу начать говорить об этом скандале, который появился сегодня в итальянской газете "Корриере делла сера", и раньше, в разных российских газетах. Как, вы говорите, что у вас нет счетов в швейцарском банке, хотя глава "Мабитекс" подтвердил, что он открыл вам счет со своей работой... со Швейцарией? Он не прав?
Павел Бородин:
Странная ситуация, счет открыл Паколли, а вопрос задают Бородину. Я считаю, что...
Селистин Боулин:
Но он открыл для вас.
Павел Бородин:
Для вас... если он открыл для вас, он пусть на этот вопрос отвечает. Как он открывал, где и зачем открывал? Я таких счетов не открывал. У меня этих счетов нет. Никаких движений по данным счетам ни по карточкам, ни слипы с карточек, ни платежные поручения, ни моей подписи, - там просто не существует. И я думаю, что это очередное политическое заказное дело. Причем понятно, что в этом очень активно участвуют российские правоохранительные органы. Цель одна - оставить деньги русских в Швейцарии. Согласитесь, что сегодня Швейцария имеет счета и жителей Америки, в которой очень надежные банки, и жителей Германии, и Франции, и Арабских Эмиратов и всех остальных. Но почему-то сегодня началась такая пропаганда по России. Причем в канун выборов и в ГД, и в канун выборов президента... Осталось фактически меньше года. То есть это чисто политический заказ для того, чтобы во-первых - заявить себя, чтобы сказать, что - вот какие мы борцы с коррупцией. Во-вторых, в общем-то, - нанести ущерб России, потому что деньги, которые будут заблокированы, если они где-то там и есть, то они идут в доход Швейцарии. Ни больше ни меньше.
Савик Шустер:
Если позволите, я поясню...
Павел Бородин:
Сожалею, но таких денег у меня нет. Мне блокировать нечего, и я понимаю, что это, и я знаю, кто заказывает эти материалы, за сколько заказывают, но мне просто это неинтересно, я никогда в жизни ни с кем не воюю, а с этими подонками тем более.
Савик Шустер:
Павел Павлович, мы - журналисты, мы обязаны слушателям все же объяснить, о чем идет дело, речь. И дело вот в чем: в среду 25 августа ведущая итальянская газета "Корриера делла сера" начала публикацию серии статей, основанных на материалах, полученных газетой из дела, которое ведет швейцарская прокуратура. Сразу стоит отметить, что прокуратура кантона Тичино начала расследование по делу об утечке информации. Значит, что-то есть. Более того, прокуратура Тичино уже сказала, что в самом деле президент Ельцин по этому делу проходит, и в самом деле у него в Швейцарии были деньги, это вот передо мной сообщение. Так это или не так, я не знаю, но таково заявление прокуратуры. Значит, вот что говорит газета. Что кредитные карточки были у семьи президента, то есть у самого президента и дочерей, а что касается Павла Бородина, нашего гостя, то согласно материалам, оказавшимся в распоряжении "Кориерра делла сера", у него и еще у 22 высокопоставленных российских государственных чиновников, среди которых как раз президент Ельцин и его дочери Елена и Татьяна, есть вот такие счета, а ваш, Павел Павлович, счет назывался "Дин". Правда, в интервью Паколли сказал, что это его счет, это не ваш счет, и что в принципе эти деньги шли на то, чтобы делегации российские обслуживались хорошо в Швейцарии. И вы приезжали туда три раза, и жили за счет его фирмы "Мабитекс", и это обошлось в большую сумму. Но так приезжали очень многие чиновники.
Павел Бородин:
Во-первых, взаимоотношения с господином Паколли были отражены в договорах подряда, которые заключались между управлением президента РФ и фирмой "Мабитекс". Здесь четко прописано, что когда наша делегация (я действительно трижды был за шесть лет совместной работы) прибывает в Швейцарию, то содержит эту делегацию господин Паколли. Когда господин Паколли (а он здесь был 333 раза) прибывает в Россию, то его содержит российская сторона. Это и гостиница, и питание, и самолетное обслуживание, и все остальное. То есть это было оговорено договором подряда между нашей фирмой, управлением делами и между фирмой "Мабитекс". Это первое.
Второе. Я еще раз говорю, что если бы... У нас какая-то интересная ситуация. Вообще по законам Швейцарии и по законам России виновным человека в том или ином преступлении, в том числе незаконной трате средств, содержании на счетах может объявить только суд. Насколько я знаю, никакого дела в Швейцарии по управлению делами, или по личным счетам каких-то российских граждан, или какие фамилии были перечислены, нет. Так почему же итальянская газета объявляет, что эти счета есть, и там - суммы и так далее? Мне просто ничего не известно, и я никогда не был ни в прокуратуре Швейцарии, ни в суде Швейцарии, тем более. Насколько я знаю, идет дело, открытое российской прокуратурой, уже 10 месяцев. Я был на разговоре со следователем как свидетель в течение 40 минут. Был приятный очень человек, с которым мы поговорили минут сорок, ну, может быть час от силы.
Савик Шустер:
Это в Москве?
Павел Бородин:
В Москве, с записью. И все. Вот эти 10 месяцев я один раз там был. Какое может быть... если бы что-то там было, так давно, наверное, уже предъявили бы обвинение. Мне очень трудно сказать за итальянских журналистов. Потом. Я отчетливо осознаю, что это обыкновенный заказ, политический заказ. Тем более, я знаю, что такие же материалы аналогичные предлагались и российским газетам, но они почему-то отказались их публиковать, понимая, что попадают под судебное воздействие. А вот перепечатать из итальянской прессы, из швейцарской, французской прессы - это пожалуйста. Но это вы понимаете... Это же просто анекдот, это бред! Ничего прокомментировать просто не могу.
Андрей Колесников:
И все-таки "Корриере делла сера" действительно очень влиятельная газета, едва ли не первая в Италии по тиражу и влиятельности. Публикации весьма содержательны и очень подробны. Там есть разговоры Карлы дель Понте с Паколли, там есть масса фамилий людей, которые сдавали эти счета, действительно, очень подробная и внешне правдоподобная публикация. Зачем все-таки в столь серьезной итальянской газете обвинять в том числе и вас в столь серьезных правонарушениях? Зачем этой газете обвинять Бориса Ельцина? Вы говорите, что публикация заказная, но ведь дело может дойти до такой стадии, когда вам все-таки придется защищаться по-настоящему и называть тех, кто заказал. Вы будете это делать, если дело дойдет до этого?
Павел Бородин:
Безусловно. Конечно. Но вы... Я читал эту статью вчера вечером. Мне ее принесли в переводе. Там были названы несоизмеримые фамилии - Коржаков, Чубайс, Барсуков там, по-моему, Ельцин, Черномырдин, Столповский, Паколли. В общем, такой бред намешан. Финансирование "НДР"... В общем, все, что только можно было придумать и все фамилии, какие, видимо, знал корреспондент... Все - в этой статье. Но согласитесь, есть несопоставимые фамилии. И написано, что там у Чубайса счет открыт, ну это просто... Насколько я знаю, что как-то еще можно было подумать, что счет открыт у Бородина... Можно было подумать потому, что мы работали с Паколли. Но как открыт счет у Чубайса?..
Савик Шустер:
Павел Павлович, я не знаю, что за перевод вам дали, но там фамилия Чубайса упоминается только один раз как человека, который вместе с Татьяной Дьяченко уволил Коржакова. Ни слова о том, что у Чубайса есть счет, там нет, и тем не менее сегодня же 26 августа последовало опровержение о том, что на самом деле у него счета нет, и в этом можно верить.
Селестин Боулин:
Могли бы вы остановиться на факте, который вы сейчас упомянули? Вы сказали, что вы были в Швейцарии три раза и что они взяли вас на их счет. Я хотела бы узнать, почему вам надо было ехать в Швейцарию? Проект в Москве - во-первых. Во-вторых - сколько там человек было за счет делегации и сколько денег вы затратили?
Павел Бородин:
Ну, во-первых, полеты были всегда на 2-3 дня, не больше.
Селестин Боулин:
А почему?
Павел Бородин:
Мы очень занятые люди, мы смотрели просто образцы мебели, образцы изделий, которые придут.
Селестин Боулин:
А фотографий не хватило?
Павел Бородин:
Нет, дело в том, что мы, когда закупаем для высших федеральных органов власти мебель, интерьеры, образцы, то мы это дело проверяем по 7-8 раз и, безусловно, надо было убедиться, что это не стружечная плита, это настоящее дерево, настоящая лепнина, настоящая позолота, то есть, так сказать, есть такие вопросы. Согласитесь, сама фирма с нами работала 6 лет, до недавнего времени... побывать там три раза, в Швейцарии, посмотреть... Причем, не у Паколли мы побывали, а мы побывали на производстве... где делается производство в Италии. Мы были в Милане, смотрели образцы этой фирмы в течение двух дней и затем сразу же улетели назад.
Селестин Боулин:
Сколько было в делегации?
Павел Бородин:
Делегация у нас была 2-4 человека, по-разному.
Селестин Боулин:
И сколько денег вы?..
Павел Бородин:
Я не думаю, что это громные деньги. Ну, сколько стоит гостиница?.. 150-200 долларов содержание человека в день стоит. Согласитесь, я получаю...
Селестин Боулин:
И вы больше от Паколли ничего никогда не получили?
Павел Бородин:
Ха-ха-ха, вы знаете, мне очень понравилась сегодня публикация в "Новых известиях"! Посмотрите, пожалуйста, там пишет корреспондент (видимо, достаточно подробно информированный), о господин Туравере, о господине Скуратове, о госпоже Карле дель Понте. Там очень подробно сегодня расписано, кто есть кто и кто что заказывал, назван, - бред. Согласитесь, если есть какие-то взаимоотношения между двумя людьми, то они будут их делать один на один. Там написано, что я, в присутствии человек 7 или 8 итальянцев, получал от него какие-то деньги, украшения, часы. Это же просто глупость! Это, знаете... вот иногда я понимаю: можно взять табличку и написать, что я не виноват, но зачем это делать? Пусть они докажут, что я виноват.
Савик Шустер:
Вот, Павел Павлович, названия статей таковы - "Кредитные карты обвиняют и бросают тень на президента Ельцина". И сегодняшняя уже статья - ""Аэрофлот" - сейф семьи". То есть идет обвинение в адрес президента, у которого нет никаких амбиций. Он - все, он завершает свой срок и уходит с политической арены. А вы говорите, с другой стороны, что это могут быть заказные статьи. А зачем тогда - Борис Ельцин, а не какой-нибудь другой, настоящий, истинный конкурент на выборах?..
Павел Бородин:
Дело в том, что просто у многих сегодня кандидатов в президенты от весьма низкой культуры, от весьма низкого политического уровня, - желание как можно быстрее свалить Ельцина. Прибегая поэтому к самым недозволенным приемам. Еще недавно эти кандидаты у него с рук получали ордена, медали, звания, посты, должности, награды, причем, некоторые из них - по три в год, хотя по законодательству российскому полагается одна - в три года. И сегодня они понимают, что их срок уходит, их время уходит, им нужно быстро очень свалить Ельцина, чтобы стать тут же на его место. Вот и все. Только этим можно такое нетерпение товарищей, такое отношение к Ельцину...
Савик Шустер:
То есть - свалить до выборов?
Павел Бородин:
Но это не удастся, не дождутся. Знаете, когда спрашивают - Иосиф Абрамович, как у вас здоровье? Он говорит - не дождетесь. Так и здесь тоже. И здоровье нормальное у президента, и он себя прекрасно показал в Бишкеке, вы видели.
Савик Шустер:
Опасное отчество в этой стране вы сейчас упомянули.
Андрей Колесников:
Павел Павлович, в таком случае почему столь активна теперь уже бывший прокурор Швейцарии Карла дель Понте, почему она столь активна в этом деле? У нее что, личная заинтересованность там, она кем-то куплена, как куплена, скажем, газетная площадь? Почему именно она?
Павел Бородин:
Вы знаете, слишком много проколов у Карлы дель Понте последнее время. Вы помните дело знаменитое дело по Берлускони? Четыре года велось ею, развалилось полностью. Знаменитое дело по президенту нынешнему Франции Жаку Шираку. Велось три года. Развалилось полностью. Знаменитое дело по российскому, так называемому, - хотя я не думаю, это может только суд сказать, - преступному авторитету, которое развалилось полностью. И теперь я думаю, что господин Михайлов может спокойно жить, потому что швейцарское правосудие - самое лучшее правосудие в мире, это все мы знаем, и когда она признала его невиновным, он может наплевать даже на российское правосудие. И уж я не говорю о том, что еще ряд - Беназир Бхудто, и ряд других дел, которые просто завалились, потому что там чисто политические заказы, это дела, на которых можно сделать карьеру, что и сделала, кстати, Карла дель Понте... Она теперь будет обвинять Милошевича. Это дает возможность сделать карьеру. Ведь карьера делается разным способом. Одни делают трудом, пройдя все ступеньки в своей жизни, другие делают громкими делами заказными, третьи - по случаю получают должность. Она раскрутила много дел, но ни одно из них не завершено. Это о чем-то говорит. Я уж думаю, что если это дело... Представляете, о таких людях говорят?.. Полная непрофессиональность, полная профнепригодность и полностью - заказные дела. Согласитесь.
Селестин Боулин:
Вы - человек из Кремля, вы там уже с 93 года, так что вы, наверное, лучше всех знаете обстановку внутри Кремля. А как сегодня Семья себя чувствует?
Павел Бородин:
Вы знаете, вот создалось в СМИ, в том числе российских, в зарубежных, превратное представление о том, что я финансирую Семью. Это полная чушь, полная чушь. Потому что у нас есть закон охраняемых лиц. Их в стране всего 8. Приравнивается еще 4-5 человек. И финансирование семьи президента Ельцина, в соответствии с законом об охраняемых лицах, который приняла ГД еще в 94 году, относится к компетенции федеральной службы охраны президента РФ, которую, так же, как и меня, проверяют 52 или 53 инстанции. И никакого отношения я к финансированию семьи Ельцина не имею, никогда не имел и не буду иметь.
Селестин Боулин:
Вы - человек близкий к Семье. Я просто хотела бы знать, сейчас какое у них настроение после всех этих скандалов, которые были прямо сегодня... ну, не совсем в первый раз, но в их адрес, прямо?
Павел Бородин:
Они отчетливо понимают, кто это делает, зачем и как.
Селестин Боулин:
Они - тоже... так... это?
Павел Бородин:
Вы знаете, как говорил Гебельс, самая лучшая правда - это самая наглая ложь. Вот эти, кто сегодня это заказывает, они как раз пользуются этим высказыванием Гебельса, ни больше ни меньше.
Савик Шустер:
Павел Павлович, ну, тут настолько все понятно, потому что игра - на "черное-белое". Все понимают, кто - где, кто против президента, кто желал бы его свалить немедленно. Но скажите пожалуйста, а зачем, скажем, таким людям, как вот Евгений Примаков, вступать в такую сильную вражду с президентом? Он-то человек очень умеренный. А с другой стороны, вот в этой статье "Корриере делла сера" говорится, что он как раз был тем человеком, который "звучал" очень спокойно, который позволил Карле дель Понте приехать в Москву, встретиться со Скуратовым, даже дал такой не прослушиваемый телефон, или обеспечил этот телефон, чтобы никто не знал, о чем они говорят. Зачем это нужно такому человеку, как Евгений Примаков?
Павел Бородин:
Мне трудно комментировать. Я никогда... Вы знаете, почему я так долго работаю с президентом? Я никогда не даю никому советов, никаких оценок, никогда не даю никаких комментариев. Я считаю... Я глубоко в этом уверен. Я, может быть, не глубоко верующий человек, человек который стоит на пути к вере, но я считаю, что всю жизнь видит Бог, и он воздаст каждому за то, что он сделал в этой жизни. Мне трудно говорить, кто там давал кому какой телефон. Я в этом деле никогда не участвовал, никогда не видел Карлу дель Понте, весьма редко видел господина Скуратова, только на официальных приемах, так что мне трудно что-то сказать и прокомментировать какую-то фамилию вообще в окружении Ельцина.
Савик Шустер:
Скажите, а вот Евгения Примакова вы считаете порядочным политиком?
Павел Бородин:
Я не знаю. Я прежде всего знаю его как очень порядочного человека и как весьма порядочного человека, который прекрасно проявил себя как министр иностранных дел. Это был самый блестящий министр иностранных дел, которого я в своей жизни видел. Я очень много ездил с президентом Ельциным за эти 6,5 лет, участвовал во всевозможных саммитах, всевозможных встречах, и всегда Евгений Максимович как министр иностранных дел выглядел просто блестяще. Я видел нескрываемое уважение других министров иностранных дел, нескрываемую, может быть, даже зависть к нему как к министру иностранных дел великой России.
Андрей Колесников:
Павел Павлович, всем известно, что у вас довольно непростые отношения, скажем, с Татьяной Дьяченко, Валентином Юмашевым, с теми людьми, которые сейчас входят в такое политическое понятие, как Семья. В этой публикации обвиняют и вас, и Татьяну Дьяченко. Прошел день после публикации, как-то ваши отношения с Семьей улучшились, ухудшились, остались прежними? Вообще, какие они, эти ваши отношения?
Павел Бородин:
Вы знаете, я свои отношения давным-давно определил. Мои отношения и с Борисом Николаевичем, и с его семьей - это работа. Никогда никаких личных. И сколько бы я не слышал слухов, что меня пытались уволить или переместить, я это просто не беру во внимание. И с Татьяной Борисовной, и с Валентином Борисовичем у меня нормальные, человеческие, деловые отношения. Я выполняю свою работу, они выполняют свою работу. Ничего сказать не могу. С президентом Ельциным был разговор, он понимает, что это - политический заказ, он сказал: ну, я ничем помочь тебе не могу, держись. Работай, и у меня к тебе никаких вопросов нет.
Вы знаете, я считаю, что Ельцин - уникальный человек. Просто я его больше многих людей знаю. Шесть лет с ним рядом. Не очень просто с ним. Он весьма требовательный, взыскательный человек, но это человек, который дает возможность работать. Белый дом, СФ, Кремль, Дума, Счетная палата, и все остальные объекты он же видит. Он строитель, он видит, как работает управление делами, что оно делает, как оно создает и приумножает. Я вообще считаю, что любой руководитель, от отдела до президента, должен уметь делать только два действия - добавить и умножить. Так вот, Ельцин - блестящий руководитель, который дает возможность это дело делать - добавлять и умножать. И он видит. Он многим поручал, в том числе в правительстве, в администрации и в министерствах, делать эти два действия - добавить и умножить. Не у многих получается, но это вопрос не ко мне, а к ним, которые шли, так сказать, на эти должности и ничего не могли сделать.
Я работаю, потому что у меня - тьфу-тьфу - все получается. Вернее, все то, что мне поручает президент. И он отчетливо понимает, что вопрос не в заказных политических делах, а вопрос - в деле. Он видит те объекты, которые мы сегодня создаем. Мы в прошлом году завершили уникальный объект. В этом году мы завершили уникальный объект - Большой Кремлевский Дворец, в котором ходил Кофи Аннан, в котором ходил Федерико Майор, в котором проходили другие, в общем-то, не последние люди мира, и которые восхищались этой работой. Мы завершили здание Сената, резиденции президента РФ. Мы завершили ряд таких объектов, которых просто нет в мире. Насколько я знаю, у нас был господин Ройтер, это московский представитель "ЮНЕСКО". Он сказал, что, пожалуй, в этом столетии более уникальная работа, чем реконструкция Большого Кремлевского Дворца, в мире не была произведена. Я думаю, что господин Ройтер никак с нами не связан и не является ни заказчиком, ни подрядчиком в управлении делами. И в его устах такая оценка - это не последнее дело. И вот этим я благодарен Ельцину, руководителю, который умеет и дает возможность людям работать. И они открываются.
Селестин Боулин:
Я хотела говорить как раз о реконструкции не Большого дворца, а первого корпуса Кремля Президентской Администрации. Те данные, которые нам дал Паколли, что это стоило приблизительно 9 тысяч долларов квадратный метр. Я просто хотела бы узнать... это очень дорогая реконструкция, особенно для страны, которая находится в тяжелом состоянии. Как это оправдать и перед кем можно это было оправдать? Это он хотел такой роскоши?
Павел Бородин:
Ну, во-первых, там нет никакой роскоши. Там воссоздано исторически то, что там было раньше. Здание Сената было создано 232 года назад при Екатерине Второй архитектором Казаковым. Воссоздано один к одному здание Сената. Кроме того, сейчас не 232 года назад, а конец тысячелетия, столетия, поэтому все технические новшества, которые касаются... это и проходные коллектора, это телефонные станции на Таганке, это насосная станция и все остальное, потому что это - центр управления страной. Все, что относится к техническому оснащению, там произведено.
Что же касается собственности... Давайте я вам приведу пример. Я страшно люблю приводить примеры. Белый дом в Вашингтоне... его общая площадь, включая гаражи и все остальные пристроенные здания, - 3.5 тысяч метров. Там нет ни одного метра дворцовых площадей. Ни одного метра. Налогоплательщики, американцы, которые страшно любят считать каждый цент, выделили на его реконструкцию 300 миллионов долларов.
Селистин Боулин:
Есть большая разница, потому что как вы...
Павел Бородин:
Сейчас я закончу, дайте я закончу. Русские налогоплательщики, которые тоже любят считать... практически большая часть из которых ушла на реконструкцию инженерных сетей в Москве, и коммуникациям - 56 телекомуникаций Москвы. На реконструкцию 38 тысяч метров квадратных помещений выделили 480 миллионов долларов. При этом сделали мы три коллектора, телефонную станцию на Таганке, насосную станцию, трансформаторные станции, еще кучу сопредельных работ. В 38 тысячах метров квадратных - 20 тысяч дворцовых помещений. Это - Екатерининский зал, Овальный кабинет, анфилада залов, зимние сады. Все - в соответствии, как это было при Екатерине Второй, ни больше ни меньше. Получаются затраты на Белый дом в Вашингтоне и на здание Сената в Кремле - 1 к 25, то есть мы платим доллар - там платят 25. И почему вы считаете нашу страну бедной страной? У нас самая богатая страна.
Селестин Боулин:
Я просто говорю о бюджете.
Павел Бородин:
Еще раз говорю, получилось так, что на весь Кремль израсходовано намного меньше средств, чем на любой объект федерального значения или в Америке, или во Франции, или в Германии, и даже в некоторых регионах РФ. Так что... Его тщательно проверяла Счетная палата, которой в прошлом году была поставлена задача меня как-то уволить. Я не знаю, кто ее ставил, но только не Ельцин... Но - не нашла ничего.
Селестин Боулин:
Мы не говорим, что деньги украдены. Это другое. Я просто говорю, что это очень много денег. И есть разница. Потому что в Белом доме, в основном, работает вся администрация президента. А ваш президент и администрация еще работают на Старой площади, кроме того, сколько дач у президента всего...
Павел Бородин:
Одна всего, "Горки-10".
Селестин Боулин:
И - "Русь".
Павел Бородин:
Остальные - это дома, где он проводит встречи, приемы, где работают не только он, но и все высшие федеральные чиновники нашей власти.
Савик Шустер:
А почему все время выбирался "Мабитекс"?
Павел Бородин:
Во-первых, "Мабитекс" - это одна из 134 фирм зарубежных, которые с нами работали. Одна из 134. У нас годовой объем инвестиционных программ - это и включенные кредиты, и совместные инвестиции, и так далее - полтора миллиарда долларов. "Мабитекс" никогда больше в год 30 миллионов долларов не делал. Это составляет 0.02 процента от общего объема. Причем, мы делаем каждый год около сотни объектов. Он выиграл всего тендеры, только тендеры, причем, через внешнеэкономические объединения - только по шести объектам.
Савик Шустер:
Он жалуется, что вы еще не оплатили все.
Павел Бородин:
Не оплатили все, мы еще до сих пор должны ему 12 миллионов долларов за ряд резиденций и объектов. Причем, он сам кредитовался и попадал и по нашей вине, в том числе потому, что мы, как вся Россия, живем тоже, и берем деньги в кредиты, и не всегда расчитываемся вовремя. И он тоже весьма горел. Почему, я еще раз и говорю, что его объем от наших общих объемов, из 134 фирм, которые работали, составляет 0.01 процент. Согласитесь, это было бы просто смешно, потому что - я еще раз говорю - в год мы делаем около 100 объектов. Он выиграл всего за шесть лет шесть тендеров. Выиграл их на внешнеэкономических объединениях, потому что мы напрямую никогда не заказываем никому никакие объемы. Если это зарубежная фирма, ее определяет внешнеторговое объединение России, которое проводит тендер, конкурс, и которое - в том числе "Ипак" - выиграл только в шести из более чем сотни в год, но он выиграл всего шесть, и то - за шесть лет с нами работы. Это фактически по одному тендеру в год он выиграл.
Селестин Боулин:
Я хотела бы узнать - есть ли другие компании, которые выигрывали тендер из этих 140, которые работали, и тоже вас пригласили за рубеж и платили за все?
Павел Бородин:
Это оговаривается в контракте.
Селестин Боулин:
Так что - у вас было много таких поездок?
Павел Бородин:
Конечно.
Селестин Боулин:
Ну сколько?
Павел Бородин:
В год 5-6 раз ездил. У Паколли за шесть лет я трижды был. Согласитесь. Как-то настойчиво во всех СМИ эта фирма поднимается.
Селестин Боулин:
Требования к нему... Он выиграл лучший объем, очень маленький... А почему такое внимание к нему?
Павел Бородин:
Потому что он работал на уникальном объекте - Московском Кремле. Он делал уникальные объекты, которые контролируются у нас полсотней наших организаций. Ну, вы знаете, что такое режимный объект. Это - и микрофоны. Это известно по зданию посольства США в Москве, которое развалили и по-новому построили. Мы тоже такие же режимные объекты делаем. У нас там жесточайший контроль за качеством и оборудования мебели, интерьеров, и всего остального. И, конечно, надо было просто посмотреть, что он делал.
Савик Шустер:
Павел Павлович, таким образом вот управление делами президента РФ, это вот такое министерство, о котором мы говорим. Вы - министр, вы подчиняетесь прямо Ельцину, президенту РФ. Скажите во-первых, эта должность вот так и сохранится при следующем президенте? Вот то, чем вы занимаетесь? Либо следующий президент обязательно все это изменит и не будут этим заниматься, всеми этими проектами?
Павел Бородин:
Вы знаете, я ужасно люблю историю. Я много очень читаю Соловьева, Пикуля и многих еще авторов. Перед революцией 17-го года (многие ее называют Октябрьским переворотом, как это кому угодно) за последние 80 лет наше ведомство называлось министерство Его Императорского Величества, туда, правда, еще входили Гохраны, заводы по производству денег и все остальное. За 80 лет последних поменялось всего шесть министров двора. Даже цари чаще менялись чем министры его императорского величества. То есть каждый завхоз при царе работал по 16 лет в среднем. Я думаю, что такой порядок надо бы сохранить и в советское время. Потому что это же не зависит от того. Я, когда сюда пришел, эта фирма была в 10 раз меньше, и в 100 раз меньше она работы делала, но я одного только уволил. Потому что я считаю, что люди, которые занимаются хозяйством, должны досконально знать предмет своей деятельности. Так и здесь тоже. Конечно же, желательно, чтобы человек, который ведает таким огромным хозяйством... Это не хозяйство Ельцина, не хозяйство чиновников, не хозяйство Бородина, это - национальное достояние, федеральная собственность, и конечно, такой человек должен в принципе работать. Но это, еще раз говорю, зависит от того, кто придет на смену Ельцину.
Андрей Колесников:
Павел Павлович, вы назвали себя завхозом, но в нашей стране такого уровня завхоз - это должность, по сути, политическая, потому что вы слишком много знаете о нашей политической элите. По сути дела, вы можете своими путями управлять многими чиновниками. Скажем, самое простое - держать на привязи депутатов. Они тоже, как и все нормальные люди, любят комфорт, условия и так далее. Вам когда-то ставились какие-то политические задачи, скажем, в отношении депутатов или вы сами как-то пытались управлять кем-то из политиков?
Павел Бородин:
Вы знаете - никогда, потому что еще в 94 году был подготовлен указ. Когда я сюда пришел, попросил я положение, - оно называлось Главное социально-производственное управление Администрации Ппрезидента РФ. Мне даже положение не показали. Мы разработали в течение года положение об управлении делами. Его приняли в 95 году, в начале года. Но практически - через полтора года. Это очень сложная работа. Совершенно другой принцип заложен в работе управления делами президента РФ. Совершенно другой принцип. Мы не можем как-то политически влиять. Никогда никто - ни Ельцин, ни премьер-министры - передо мной таких задач не ставили. Потому что мы работаем совершенно по-другому принципу. Мы - подрядчики. Мы эксплуатируем здания, мы продаем машины, мы сдаем гостиницы, лечим, оздоравливаем, возим, автомобили имеем, все, что хотите делаем, вплоть до того, что производим яйца, жарим яичницу, подаем их к столу чиновникам. Но принцип совершенно другой. Заказчик у нас соответствующий аппарат - Волошин и его администрация, Никитов в СФ и его администрации, новый министр сейчас будет - руководитель аппарата правительства и его аппарат, в Думе - Трошкин Николай Никитич и его аппарат, в МИДе также, в судах. Они нам заказывают такие услуги. Я не знаю, сколько и каких машин дается какому депутату, сколько каких дач дается какому депутату, какое лечение проходит депутат. Мне, в соответствии с заказом, нужно поставить Думе, допустим, 150 персональных автомашин, и 300 разгонных машин. Кому они там достаются, меня мало волнует. Я, на основании их заказа, их поставляю, и они мне оплачивают эти затраты и все. То есть я никак не могу чисто политически повлиять. Вот, допустим, мне нравится... как раньше было: бывшему председателю ВС нравился, допустим, депутат Петров, ему давали хорошую дачу на Рублевке и хорошую машину. Я такого не могу.
Савик Шустер:
Вы о Хасбулатове ?
Павел Бородин:
Нет, я вообще говорю. Я такого права просто не имею. Я внутренний подрядчик у высших федеральных органов власти. И я поставляю им все услуги, их около 4000 у меня, услуг, от завязывания шнурков до поставки правительственных самолетов. Пожалуйста. У нас есть все. У нас 200 фирм. Мы любые работы выполняем.
Причем. Учтите, что сегодня мы много и сами коммерцией занимаемся. Это - огромный фонд административных зданий. Это - огромный подмосковный фонд. Мы должны и реконструировать, и технически перевооружать. Мы должны совершенствовать свои и производственные, и административные здания, и транспорт, и оздоровительные учреждения, и авиапарк, то есть мы сами занимаемся коммерцией, сами зарабатываем, сами эти деньги тратим на собственные объекты. То есть я просто лишен такой возможности как-то влиять на политически на Думу, на СФ: нравится мне губернатор - я ему поставил хорошую машину, не нравится - ему отдал, и он будет ездить на трамвае...
Савик Шустер:
Павел Павлович, а вы когда-нибудь с президентом Ельциным в бане парились вместе?
Павел Бородин:
Нет, никогда. Знаете,Ельцин... Ну, я понимаю, он ходит, иногда прибаливает, и сегодня его только ленивый не лягает. Я хочу сказать, что это чрезвычайно тактичный и очень уважительный человек. Он никогда никому не говорит ты. Он никогда, ну, бывает, конечно, срывается... Всякое бывает, но он никогда не может унизить человека. Ругает за дело, меня тоже ругал за дело. Но я думаю, что в нем, как именно в первом руководителе, наиболее сконцентрированы те, что ли, возможности и силы, которые должны быть у первого руководителя.
Савик Шустер:
То есть тот облик президента, который представил Александр Коржаков в его достаточно нашумевшей книге, это не правильно, он не отражает совершенно президента?
Павел Бородин:
Вы знаете, каждый мерит по себе. Ничего больше добавить не могу.
Селестин Боулин:
Еще несколько фактов. Согласитесь, что коррупция в России - большая проблема, наверное, может быть, даже самая большая проблема. Вы говорили, что Ельцин такой человек: тактичный и так далее. Почему он это терпит так долго, и почему это... невозможно думать, что он это терпел близко к себе. В смысле, что даже в Кремле может быть коррупция, если есть коррупция везде в России?
Павел Бородин:
Ну, во-первых, коррупция есть не везде в России, а во всем мире есть, в том числе и в США, и не в меньшей, а видимо, в большей мере чем у нас, потому что там денег побольше, и побогаче страна, и воровать побольше. Это - первое. И, между прочим, в Швейцарии держат деньги не только российские бизнесмены, предприниматели и чиновники, но и американские, и немецкие, и французские, мы на эту тему уже говорили. Это - первое.
Во-вторых, вы знаете, вы, видимо, очень долго живете в России и очень мне напоминаете персонажа из великого романа "Золотой теленок", когда он говорил, что вот, на блюдечке с голубой каемочкой...
Вот, российский житель, российский гражданин почему-то считает, что на блюдечке с голубой каемочкой ему должен дать все Борис Николаевич Ельцин, в том числе - бороться с коррупцией, и накормить его мясом, и построить ему дом, и дорогу провести, и деревья посадить и все остальное. Ельцин - это политик. Он выбрал, опираясь на мнение народа, политический путь развития. Это - рынок, это - демократия, это - свобода. И мы должны понять. Это - выбор, в том числе и наш, и мы должны работать, в том числе находить блюдечко с золотой каемочкой, заготавливать мясо, ловить рыбу, строить дома, дороги и все остальное делать. Не может все за нас делать Ельцин. А мы, как и вы, этого очень хотим. Не получится. Ельцин, опираясь на наше мнение (а мы его выбирали фактически трижды - два раза президентом и один раз оказывали ему доверие)... Помните, когда мы принимали конституцию?.. Так что здесь это вопрос не к Ельцину, это вопрос к нам. Мы наконец должны понять сами, что есть те институты, которые мы выбрали, и мы должны сами заставить себя работать по тем законам, которые сегодня есть в России.
Селестин Боулин:
А как вы считаете, есть коррупция внутри Кремля?
Павел Бородин:
Я думаю, что это может сказать только суд. Самый лучший суд во всем мире - это российский суд, он, как швейцарский, как американский суд, он должен это сказать. Если есть она - так есть, если нет - так ее нет. Я считаю, что каждый чиновник должен отвечать только за свои дела. И если какие-то подозрения у кого-то есть, пожалуйста, пусть они занимаются этим делом.
Андрей Колесников:
Нынешний премьер-министр Владимир Путин начинал свою московскую карьеру в 96 году вашим замом. Что вы можете вообще сказать об этом человеке?
Павел Бородин:
Я могу сказать о том, что Владимир Владимирович Путин - весьма квалифицированный работник. Он был моим заместителем, он занимался внешнеэкономическими делами. У нас в 96 году... Мы как раз весной получили собственность в 78 странах мира. Это бывшие торгпредства, это бывшая собственность СССР в 78 странах мира. Вы, наверное, помните наше советское время, когда не только там... решение исполкома, не только в СССР, а уж тем более за рубежом решения местных органов и соответствующие договорные отношения между странами, Кореей и Россией, Америкой и Россией, - просто отсутствовали. И Владимир Владимирович работал моим замом год и три месяца, он в течение очень небольшого срока привел в порядок эту огромную, рутинную, тяжелейшую работу. Я знаю его как не просто очень порядочного человека, как очень обязательного человека. Если он говорит - "да", то он обязательно это делает. Он не может сказать "да" просто так, чтобы момент сгладить. Весьма работоспособный человек, потому что ему приходилось ездить (и за рубежом) очень много. Он владеет, насколько я знаю, двумя языками, кроме русского.
Так что я могу сказать, - не потому, что он премьер-министр, а я хожу к нему за деньгами на содержание высших федеральных органов власти, а как человек, прежде всего, - весьма и весьма порядочный человек. Я помню, он, когда был начальником контрольного управления, и когда ему предложили некоторые товарищи развенчать меня и найти такие факты, которые позволили бы меня уволить с работы, то он сказал: я все проверю, все доложу, но, чтобы я был таким человеком, который будет копать и закапывать Бородина, я этого делать не буду. Не потому, что мы с ним друзья, не потому, что мы вместе работали, а потому, что я - порядочный человек.
Я его считаю весьма и весьма профессиональным, порядочным человеком. Мне трудно, конечно, сказать, как он будет работать премьер-министром, потому что - огромная страна, огромное хозяйство... это мне трудно сказать. Но его я могу охарактеризовать только с очень хорошей стороны. Это право мне дает полтора года совместной работы с ним.
Савик Шустер:
Павел Павлович, и последний вопрос в этой программе. Скажите, пожалуйста, вот вы находились рядом с президентом 6.5 лет. Будет семь лет в итоге. Вы его очень сильно уважаете. Это слышно. Вот скажите, вы бы называли преемника Ельцина? Человека, который был бы достоин занять в Кремле его место, из тех кто есть сегодня на политической арене?
Павел Бородин:
Я не могу на такой вопрос отвечать, потому что как избиратель я обязательно свое мнение выражу, когда буду голосовать за будущего президента России, но для меня на политическом небосклоне сегодня существует одна звезда, фамилия ее - Ельцин, Ельцин и еще раз Ельцин. И мне что-то трудно сказать, потому что я многих политиков знаю. Кому-то не хватает обыкновенной культуры, кому-то - порядочности, кому-то - знаний. Кто-то просто бьет себя в грудь и хочет быть первым. Но хотеть и мочь - это разные совершенно вещи. Пока может только Ельцин. И мне трудно сказать. Должен сказать свое слово народ, потому что он избирает президентов. И кого он изберет, с тем будем и жить и работать. Потому что многие говорят - вот в этой стране... Я так сказать не могу. Я могу сказать: в нашей стране, в моей стране. Мы - самая богатая страна в мире, самый высокий научно-технический потенциал, самые лучшие технологии, и самая мощная сырьевая база. Это Россия. Так что в нашей стране, в моей стране будет, я думаю, настоящий президент. И он есть сегодня, этот настоящий президент. Ничего добавить и сказать о каких-то других претендентах пока не могу.
Савик Шустер:
Вы сказали. Сейчас наступил черед журналистов. По традиции в этой программе мы подводим итоги, мы пытаемся подчеркнуть то самое важное, что мы услышали в течение часа от Павла Бородина, управляющего делами президента РФ.
Андрей Колесников:
Мне показалось, что мы не слишком много узнали нового про все эти дела. Но тем не менее ответы смотрелись убедительно.
Селестин Боулин:
Меня поражает все-таки эта ситуация в России, где многие думают, что правда здесь, а те, которые знают правду, как-то не могут выразить. Я не знаю... Мне кажется, что есть какая-то стена между тем, что думает народ и что говорят политики, или те, кто отвечает за очень сложные дела.
Савик Шустер:
Но в принципе, конечно, можно сделать один вывод из этой программы, что с одной стороны Павел Бородин в самом деле верит, что в нашей стране, в России есть один политик, это - Борис Ельцин и раз эта конституция сделана под него, то, наверное, уже для следующего президента она не будет подходить.
А что касается всего остального, то мне очень больно, потому что в принципе сегодня в этой программе было сказано очень много нелестных слов в адрес журналистов. Это только доказывает, как сложно работать нам в этой стране, проверять информацию, главным образом - ее получать. Мне кажется, что это - самое главное из всего того, что мы услышали.
