Андрей Бабицкий:
Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Мы записывали эту программу в зоне боевых действий в Дагестане, в Новолакском районе, селении Новокули. Здесь расположен штаб народного ополчения. Руководитель этого штаба - герой нашей сегодняшней программы, заместитель председателя Народного собрания Дагестана Арсен Амариевич Каммаев.
Арсену Каммаеву сорок пять лет. До избрания депутатом дагестанского парламента работал главой Администрации Новолакского района. Образование - ветеринарная академия в Москве. Последние пятнадцать лет работал в республиканской торговле.
Штаб народного ополчения возглавил в первые часы вторжения бандформирований в Новолакский район.
- Арсен Амариевич, война в Дагестане закончена?
Арсен Каммаев:
Сказать однозначно, что война в Дагестане закончена, я бы не спешил, потому что не все остались здесь, многие силы ушли. Что творится внутри Чечни, ни для кого не секрет. И от этих людей, которые взяли на себя такую ответственность - наводить исламский порядок на Северном Кавказе, мы можем ожидать любых действий, любых провокаций в любой точке не только Дагестана, но и всего Северного Кавказа.
Андрей Бабицкий:
В программе участвуют: корреспондент агентства "Франс-пресс" Николай Тапурия и корреспондент московской газеты "Время. Московские новости" Мария Эйсмонд. Ведет программу Андрей Бабицкий.
- Арсен Амариевич, Для нас как бы так и остается неясным, почему пришли эти люди из Чечни, каковы их истинные цели?
Арсен Каммаев:
Уже несколько лет так называемые "носители чистого ислама" муссируют и в средствах массовой информации, да и вообще, что единственный настоящий порядок - это чистый ислам.
В нашем районе ни один представитель вот этого истинного, как говорится, ислама не провел ни одной, наверное, встречи. Наверное, они работали с той категорией лиц или с тем контингентом, который им то ли ближе, то ли, может, какие-то имели свои контакты.
Они не собирали людей ни в одной мечети, не объясняли своих истинных целей. Они нас ничего не спрашивали.
То, что они натворили, и то, как они себя ведут - это издевательство над исламом. Я даже вам скажу больше. Они опорочили исламскую религию как таковую. Для ислама это большое пятно. Хотя мы говорим, что они никакого отношения к исламу не имеют, но... ну, скажем, авторитет исламской религии... Это люди, которые занимаются подрывом его.
Мы всегда говорили, когда вели частные беседы или, может быть, какие-то круглые столы, и когда разговаривали с этими людьми: "Чечня - наши уважаемые соседи. Много лет, скажем, два-три года воевали, и после этого добиваются свободы. Вот, получили они свободу, как говорится , по полной программе. Если ислам, или то государство, или шариат, хотя слово "шариат" означает - "справедливость". Если вы хотите, чтобы у нас был вот тот самый шариатский рай, давайте начнем с вас. Покажите пример. Вы уже пятый-шестой год независимое государство. Давайте, покажите пример. Если это действительно такой рай, мы с удовольствием пойдем туда".
Некоторые деятели в Дагестане пытались тоже создавать там локальные, скажем так, анклавы с таким исламским раем. Ну, если - рай, свобода, вера истинная, то зачем - автоматы, оружие, доты, дзоты, крупнокалиберные пулеметы, зенитные установки? Я не могу понять.
Истинные причины? Есть такое сейчас модное выражение - исламский экстремизм, или религиозный экстремизм. Я уже как-то говорил, меня это... коробит от этого словосочетания. Слово "религия" и слово "экстремизм не совместимы. Это самый настоящий политический авантюризм. Эти люди преследуют чисто политические цели. Эти люди имеют конкретный заказ, эти люди имеют конкретное финансирование. Эти люди работают на конкретных людей.
Я думаю, что вовлечь Дагестан в эту войну... Они уже вовлекли Дагестан, но мы никогда, дагестанцы, не позволим сделать у нас, в нашем... на нашей родине то, что они сделали с Чечней.
Андрей Бабицкий:
Мария Эйсмонд, газета "Время".
Мария Эйсмонд:
Арсен Амариевич, ваши ополченцы воевали вместе с федеральными войсками против вторгшихся на территорию Дагестана исламских боевиков. Какие у вас сложились впечатления о действиях российской армии? О солдатах, об офицерах, о генерале Казанцеве, с которым, как нам известно, вы общались довольно часто?
Арсен Каммаев:
Я с первого дня вторжения был в контакте с ребятами из федеральных частей на самом высоком уровне, начиная от командующего, и до последнего солдата. То, что испытывают наши люди, дагестанцы, по отношению к этим ребятам: эти люди пришли защищать родину, потому что Дагестан - это Россия.
Примеры мужества и настырности этих... этих детей, можно сказать, этих пацанов, которые с таким мужеством идут на штурм до зубов вооруженных людей, кстати, людей, подготовленных к боям в местных условиях, людей, которые для этого специально обучены... После Великой Отечественной войны вот такого единения армии и народа, что у нас в Дагестане происходит... здесь женщины в селах собирают все, что могут, и мы готовим еду для ополченцев, в первую очередь, этим ребятам, которые на передовой вместе с нами.
А что говорить о командном составе?.. Мы действительно, ежедневно практически, иногда по несколько раз в день бываем... встречаемся с генералом Казанцевым. Человек очень решительный, мужественный. Наверное, добрый по своей натуре, как настоящий хороший, крепкий русский мужик, генерал. Ну, и очень решительный, щадящий своих и жалеющий своих бойцов командир.
Сегодня утром мы у него побывали. Он должен был вылетать в Махачкалу. И когда мы общались с ним, у него вчера более приветливый был разговор, имеется в виду, в том плане - настроение было... Он после вчерашнего боя, где он потерял несколько своих офицеров... По лицу генерала было видно, как он расстроен потерей. Он говорил: "У меня такой ротный был парень, вот который подорвался..."
Я думаю, что миф о том, что российская армия, значит, умерла и деморализована... Конечно, надо подумать о том, чтобы армию укомплектовать как-то по-другому. Наверное, надо подумать о том, что... я не великий специалист в этих вопросах, может быть, о том, что призыв в армию должен быть более взрослых, где-то... в возрастном отношении, но то, что у этих ребят есть и мужество, и отвага, и все, что должно быть у воина, это я могу сказать однозначно, - это мнение всех наших людей.
Андрей Бабицкий:
Николай Тапурия, агентство "Франс-пресс".
Николай Тапурия:
Арсен Амариевич, Вы были главой администрации Новолакского района. И вот расскажите поподробнее, как складывались отношения с Чечней, с чеченцами до конфликта.
Арсен Каммаев:
Новолакский район имеет пятьдесят километров административной, если так можно назвать, границы с Чеченской республикой. Мы граничим с Гудермесским и Ножай-Юртовским районом.
Я вот без преувеличения скажу насчет Гудермесского района: они имеют прямую дорогу на Хасавюрт, хотя это Гюрзельский пост, это новолакская территория, это все равно... при тесном соприкосновении с ними. Но то, что жизнь Ножай-Юртовского района практически невозможна без Дагестана... дороги с Ножай-Юртовского района идут только через, - значит, наш район.
У нас всегда были добрососедские, нормальные, ну... человеческие отношения. У нас было много друзей на той стороне.
Население Новолакского района - двадцать тысяч человек, это небольшой район. Во время войны мы приняли двенадцать тысяч беженцев. Мы делились с ними последним куском хлеба. Даже когда поступали команды перекрыть полностью дороги, понимая, что эти люди просто с голоду помрут, если они... Это жизнь, это город Хасавюрт, дагестанская территория. Мы шли на эти нарушения.
Я, будучи главой администрации, уже после войны заставлял и того же начальника милиции идти на любые нарушения, хотя они получали приказы наглухо перекрыть границу, чтобы те люди, нормальные, мирные люди, которые проезжают через наш район, ну... имели как можно меньше неудобств. Ну, это чистый менталитет горца, это нормальные добрососедские отношения, да и вообще для любого нормального цивилизованного человека.
Но то, что произошло в этот раз... Мы вчера встречались вместе с министром внутренних дел в Гюрзеле с представителями Министерства внутренних дел Ичкерии. Первый заместитель министра приехал, там были вопросы по погибшим... И там были люди, которых я очень хорошо знаю и по мирной жизни. К сожалению, мы в этот раз встретились оба в военной форме, хотя я - сугубо гражданский человек, и вообще не приемлю... Вообще считал всегда, что в двадцать первый век человечество должно вообще прийти без военных, без войн.
Когда мы сидели за этим столом, и... я не мог сдержать... ну, как сказать... обидели - это не то слово. Они оскорбили дагестанцев. И когда эти люди начали оправдываться, что они не знали, они - вместе с нами, они сочувствуют... Такое ощущение, как будто какие-то инопланетяне, значит, то ли десантом, то ли с воздуха попали, более двух-трех тысяч человек, в район, наворотили здесь такой кошмар. Эти люди, с которыми мы делились последним куском хлеба, говорят, открещиваются от них: "Это бандиты, это преступники..."
Я задал даже вопрос: если официальный Грозный говорит, что этих людей они не знают, что они - преступники, так зачем же они вчера приехали и интересуются телами погибших, не известных им людей, которых они знать не знают?
Отвечать на вопрос они были не в состоянии, хотя... Мы задавали им еще много вопросов, но самый главный вопрос: вы очень здорово, крепко должны задуматься, как мы дальше будем жить. Такого отношения... После такого обращения с нами, такого отношения дагестанцы никогда не потерпят. Хорошо, что весь мир, цивилизованный мир, хорошо, что вся Россия, которая всегда нас всех мерила по одной мерке, там... "лица кавказской национальности", вот хоть сейчас узнала истинное лицо, кто есть... кто такие дагестанцы...
Я не могу сказать о чеченском народе, у меня очень много друзей среди чеченцев. Из-за этой войны пострадают и пострадали очень многие умные, талантливые, порядочные чеченцы, которые живут в российских городах, которые живут во многих и других городах и в республиках.
Но в Чечне порядок наводить... если надо, мы, дагестанцы, пойдем, наведем там порядок. Но я думаю, сами чеченцы должны остановиться, или остановить своих. Я никогда не поверю, что у них не найдется силы, денег или средств, чтобы остановить вот это... рассадник бандитизма и преступности.
Андрей Бабицкий:
Напомню, в эфире еженедельная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Мы находимся в селении Новокули Новолакского района, где расположен штаб народного ополчения. Герой нашей программы - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения.
- Арсен Амариевич, а что вот дальше? Я имею в виду, даже не с Новолакским районом, где боевые действия, как мы видим, подходят к концу... В пределах всего Северного Кавказа как решать эту проблему?
Арсен Каммаев:
Проблема Северного Кавказа вообще самая любимая тема практически всех российских политиков. Каждый должен заниматься, я думаю, своим делом. Насколько мне известно, за последние пять лет в России сменилось девять министров по делам национальностей. Может, я там цифрой чуть-чуть, плюс-минус, ошибся... Порядка восьми или девяти министров по делам, которые занимались проблемами Северного Кавказа.
Пока государственной политики, государственного подхода к этому делу не будет, пока эти люди будут меняться, как в калейдоскопе, решить проблему Северного Кавказа невозможно.
Второе. Все хотели независимости. Все хотели суверенитета. Борис Николаевич сказал: "Возьмите суверенитета столько, сколько вы хотите". Но если мы федеративное государство, нормальное, цивилизованное, так должны быть цивилизованные взаимоотношения. Если у субъекта есть права, то у этого субъекта должны быть и соответствующие обязательства. И перед своим собственным народом, и перед федеральным центром.
Мы увлеклись демократией. На Северном Кавказе совершенно другой менталитет. Может быть, мы не готовы к этому. Пока не будет жесткой вертикали власти на всех уровнях, начиная вот с района, кончая Москвой, пока не будет вот этих... Пока не будет жесткой дисциплины и спроса, независимо от того, какой ты субъект, донор ты или, значит, субъект, который постоянно на дотациях и на поддержке федерального центра...
Дагестан, например, в данном случае не виноват, что он оказался в таких невыгодных условиях, скажем, по сравнению с Красноярским краем или Свердловской областью. Но пока не будет жесткой вертикали, мы никогда не наведем порядок.
На Кавказе достаточно мудрых людей. Ведь эти преступники, говоря по большому счету, всем известны. Что, Басаев находится на Луне, или где-нибудь на Юпитере? Он же находится на территории Российской Федерации, он громит российские города, взрывает дома и убивает людей на российской территории. Что, все остальные, они не известны? Что, неужели с ними нельзя разобраться?!
Мы же... та же печать, даже, может быть, иногда дагестанская, местная, мы же героизировали вот этих всех бандитов. Я недавно разговаривал с корреспондентом нашей газеты "Молодежь Дагестана". Очень хорошая, объективная газета, но какой-то период, вот буквально несколько месяцев до войны, там подряд прошли материалы о всех этих "великих людях", так называемых. Материал о Хаттабе. Материал о... значит, об этом Багаутдине. Материал еще о нескольких проходимцах. Ну, прямо... шейх, к которому на поклон надо ходить.
В Дагестане действительно есть... и на Северном Кавказе есть мудрые люди. Надо этим людям дать возможность идти своей дорогой. Но пустить их на самотек, "вот вам демократия"... Мы принципы дагестанской, или, скажем, северокавказской демократии берем у англичан, берем, скажем, у американцев, у... Эти люди двести лет шли к этой... к той самой демократии. Там совсем другая публика, там совсем другой менталитет, там совсем другое мышление, отношение к жизни.
Я был в Англии, будучи главой администрации, мы ездили как-то на обмен опытом, на учебу. Когда разговаривали с лидером лейбористской партии, я сам задал ему вопрос: "Вот вы считаете, что ваша избирательная система..." - когда мы говорили, какая у нас система. У них - самая совершенная. Он сам сказал мне: "Она плохая. Но, к сожалению, пока ничего лучшего, может быть, не придумали". Может, так считает англичанин. Но если мы будем по английским, или там, скажем, по швейцарским меркам строить собственное государство, где совершенно другие условия, и этнические, и, ну... все, это... мы ничего хорошего не получим. Нужен государственный подход. Надо, наконец, определиться, что Северный Кавказ - это не отрезанный ломоть, это часть России. Россия потеряет Северный Кавказ - за нами пойдут другие территории. От этого великого государства, от этой нашей державы ничего не останется.
Андрей Бабицкий:
Мария Эйсмонд, газета "Время".
Мария Эйсмонд:
Арсен Амариевич, находясь здесь, в зоне боевых действий, мы не раз слышали истории о том, как некоторые из проживающих на территории Хасавюртовского района Дагестана чеченцев-акинцев так или иначе помогали вторгшимся на вашу территорию боевикам.
А что вы думаете об этом? Отразится ли это как-то на будущем этих людей, которые проживают на территории многонационального Дагестана?
Арсен Каммаев:
Слухов и домыслов на эту тему очень много. С первых дней этой агрессии чеченцы-акинцы восприняли все происходящее как-то... не то что бы настороженно, но как-то... не то что бы равнодушно, но я не могу, боюсь сказать... но как-то пассивно. Среди них я не увидел того, что происходило среди лакцев и аварцев, тех, которые сразу взяли оружие какое есть, продавали последнюю корову, чтобы купить карабин или автомат.
Слишком долго думали, как им поступить... Я не хочу давать какие-то серьезные оценки, это слишком деликатная тема. Но, с другой стороны, один негодяй может опорочить целую нацию, и потом весь народ очень долгие годы может потом расхлебывать то, что сделано.
Я не хочу сказать, что там... Есть - да, не скрою - были случаи предательства, и среди жителей... чеченцы-акинцы живут и в Новолакском районе... Кстати, это район, который должен быть возвращен, по решению третьего съезда народов Дагестана, чеченцам-акинцам, восстановлен Олговский район. Лакцы... Это первый прецедент в человеческой истории, когда люди добровольно согласились уйти с мест, где они жили пятьдесят пять лет, этот район - один из самых благоустроенных районов в Дагестане, это же все своими руками создано - только ради того, чтобы... не потому, что кто-то кого-то боялся. Только ради того, чтобы была справедливость.
Я лично ожидал от чеченцев-акинцев большего. Но предатели были и среди них, предатели были и среди наших. Среди этих людей, которые сюда пришли, были не только чеченцы, были и наемники, были и дагестанцы. Они никогда не идут туда, где их хотя бы какая-то часть населения не ждет, хотя бы... не имеют какую-то базу, не имеют какой-то информации.
Нам надо еще долго разбираться. Уже сейчас сложились непростые отношения, потому что я, как, может быть, более политически зрелый человек, воспринимаю все это более осмысленно. А простому человеку, когда он вышел защищать свой собственный дом, человеку, у которого убили брата, разграбили его дом, и остался человек ни с чем, вот все, что нажил за всю свою жизнь, в чем было выбежал, - трудно объяснить, что этот чеченец-акинец - хороший, хотя, может быть, очень часто звучат несправедливые упреки в адрес чеченцев-акинцев, нельзя их всех мерить там... Но когда эти люди пришли со стороны Чечни, Чеченской республики, он уже воспринимает так этих людей: "Вот, чеченцы пришли!"
Мы объясняем этим людям: мы работаем с чеченцами, вот здесь депутаты каждый день бывают, их лидеры у меня бывают, мы ведем с ними нормальный диалог, занимаемся обустройством людей, занимаемся беженцами... Но... очень трудно будет сгладить вот эту трещину, которая уже возникла. К сожалению. Очень трудно будет объяснить этим людям, что... Никто не верит из простых людей, вот этих жителей, женщин, вот этих стариков, которые каждый день сюда приходят... Никто не верит, что они ничего не знали.
Нам всем надо думать о том, как мы дальше будем жить.
Кстати, сейчас среди лакцев начинают идти брожения: "А стоит ли нам оставлять эту землю, ради которой мы кровь пролили?", - среди простой массы людей. Мы как-то их от этих высказываний, от этих разговоров сдерживаем, потому что давать оценки, подводить итоги еще будет время. Нам еще часто и очень много придется садиться за стол и разговаривать.
Вытащить оружие - для горца это должно быть последним аргументом. Это всегда так было. Хотя каждый горец носил кинжал. Есть даже такое выражение, Расул Гамзатов говорил: "Приняв кинжал, запомни для начала: нет лучше ножен места для кинжала". Но если... И на кинжалах всегда пишут: "Без нужды не вынимай, но если ты вынул кинжал, без дела обратно его не вкладывай". Аргумент оружия должен быть последним.
И я никогда не думаю, что чеченцы и дагестанцы должны все время находиться (имеется в виду, и с той стороны, и с этой стороны) в состоянии вот такого соприкосновения. Но еще раз повторяю, нам очень много надо подумать, как нам дальше вместе жить. Нам трудно вот будет вылечить рану простого народа.
Андрей Бабицкий:
Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Мы находимся в селении Новокули Новолакского района, где расположен штаб народного ополчения. Герой нашей программы - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения.
В программе участвуют: корреспондент агентства "Франс-пресс" в Дагестане Николай Тапурия и корреспондент газеты "Время. Московские новости". Мария Эйсмонд. Ведет программу Андрей Бабицкий. Николай Тапурия.
Николай Тапурия:
Это уже второе вторжение в Дагестан. Вы говорите, что ждете новой агрессии. Какие цели, на ваш взгляд, преследуют экстремисты? Вот, например, Басаев заявляет, что все идет по плану, что завершен первый этап, второй этап... И как вы считаете, все-таки каких целей они достигают? Если достигают, конечно.
Арсен Каммаев:
Басаев может заявлять что угодно. Наверное, есть какие-то планы. Сказать, что мы ждем... Еще две недели назад я бы не поверил, или не сказал бы, что мы ждем новых ударов, хотя мы их ждали два года, вот эта напряженность оставалась. К сожалению, дагестанцев несколько, может быть, расслабила эйфория победы в Ботлихе и в Цумаде.
Не исключен удар в любом направлении. У нас очень большая граница с соседней республикой.
Что касается целей Басаева, то, говоря простым языком, Басаев рвется к Каспийскому морю. Идея великой Ичкерии, от Терека до Сулака, так называемая, она не нова, она много лет муссируется. Иногда так... мало, может, в какой-то шуточной форме, иногда она воспринимает другие какие-то формы. Но за всем этим все равно стоят, как я уже говорил, большие люди, большие силы, большие деньги.
То, что шельф Каспийского моря располагает довольно большими запасами нефти и газа, это уже факт. И то, что Северный Кавказ стал зоной жизненных интересов и Соединенных Штатов Америки, и ряда арабских стран, Турции, Англии, это тоже, по-моему, ни для кого не секрет. Сейчас идет борьба, говоря о глобальных вопросах, по расчленению... Вот эти все этапы - это расчленение Северного Кавказа на маленькие княжества, где постоянно будет полыхать война, проливаться кровь.
Что говорят даже некоторые пленные моджахеды... это, по большому счету, обманутые люди. За ними стоят командиры, они выполняют свою работу, они за эту работу получают довольно приличные деньги. Речь идет... Заявление Басаева, например. Он, вроде, объявил ультиматум. Я, правда, не слышал... что "пока российская армия не выйдет из Дагестана, мы, значит, будем российские города взрывать"... Это все, ну, конечно, обычный чеченский такой антураж, если так можно назвать. Ну, когда этот антураж скрашен таким количеством жертв и кровью совершенно невинных людей, это уже варварство.
Цель этих людей... И второе, как я думаю. Под прикрытием ислама, вот как мы... сейчас уже понятно, личину они уже открытую сбросили, что они несут Дагестану ислам, и там... то, что это глупость, ясно. Цель этих людей - личные амбиции и деньги. Власть, деньги. Весь Северный Кавказ должен быть в руках... Но, я думаю, нормальные люди ни под Хаттаба, ни под Басаева, ни под иорданца, ни под чеченца не пойдут.
Во всяком случае, дагестанцы не пойдут. Мы в состоянии защитить себя. То, что здесь это делает российская армия... Может быть, в десятки раз больше... потерь было бы больше от дагестанцев, но мы все равно свою землю бы им не отдали.
Андрей Бабицкий:
Мы в разговорах с местными жителями очень часто слышали о том, что власти, дагестанские и военные, были предупреждены местными же жителями о готовящемся вторжении в Новолакский район за несколько дней до того, как оно произошло. И фактически никакой опережающей реакции на эти предупреждения не было. В чем здесь дело?
Арсен Каммаев: Я не могу отвечать, имеется в виду, в том плане, что кто из руководства или кто из представителей правоохранительных органов должен нести ответственность за то, что происходило, но когда вы говорите о власти... Ну, я тоже представляю власть, в данном случае, законодательную...
Может быть, я уже говорил, что вот эйфория победы, что все, уже братья-ваххабиты разбиты, что враг в панике бежит, как-то... значит, как сказать... дезориентировало, или как... расслабились те люди, которые должны были отвечать за это.
Поток информации шел практически ежедневно, и притом, совершенно разноречивый. То они там собрались тысячами, то это... значит... ни одного нет... Может быть, я думаю, что надо признать, что вот... что Басаев и вся его команда достаточно хорошо подготовились к войне не только в плане там... вторжения, или военном, или оружия. Они достаточно грамотно... У них здорово работает разведка, они здорово проинформированны о всем, что происходит, начиная от самых высоких кабинетов в Дагестане, до самых низов, чего, к сожалению, я не могу сказать, что есть у наших.
Они имеют и пятую колонну здесь, в том числе и среди представителей власти. Вот, к сожалению, достоверной и объективной информации те, кому по долгу службы должны были иметь, это и военные, и правоохранительные органы, - ее не оказалось.
Вы, наверное, знаете - были десятки примеров. У нас стояли федеральные части, у нас были и крупные подразделения внутренних войск. Почему-то их начали перемещать, выводить. Ну, правда, мы укрепили райотдел. Но поймите, силами районного отделения внутренних дел закрыть стеной пятьдесят километров границы, в данном случае по нашему району, это практически невозможно.
Это же не поле, это не ровная поляна. Это и лес, и овраги, и ущелья, и горы. Вы видите, седьмые сутки высоту взять не могут, настолько она трудно... не то, что труднодоступной, оказалась таким стратегически важным участком.
Они здорово подготовились к этому. Они изучили здесь каждую кочку, каждый пригорок. Поэтому, я думаю, не обладая ни генеральным штабом, ни аппаратом большим сотрудников, информаторов, они в совершенстве владели информацией, и надо признать, что дело, свое ремесло они знают очень хорошо.
Андрей Бабицкий:
Напомню, в эфире еженедельная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".
Мы находимся в селении Новокули Новолакского района, где расположен штаб народного ополчения. Герой нашей программы - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения.
Мария Эйсмонд, газета "Время".
Мария Эйсмонд:
Вы наверняка знаете, что последние несколько дней идут массированные бомбардировки территории Чечни. Считаете ли вы эти меры адекватными, считаете ли вы их действенными, и как бы отнеслись в Дагестане сегодня к идее общевойсковой операции против чеченских экстремистов?
Арсен Каммаев:
Однажды российское государство наворотило, если так можно сказать... поработало в этой республике, как слон в посудной лавке, положило тысячи ни в чем не повинных ребят, десятки тысяч ни в чем не повинных, может быть, местных жителей. Это - говоря о той войне, которая была.
То, что сейчас идут бомбардировки приграничных территорий, - да, есть такая информация. К сожалению, к сожалению большому, там обычно после этих бомбардировок погибают мирные жители. Боевиков, как правило, там не оказывается. Может быть... но их оказывается намного меньше, чем ожидалось, или...
Но с другой стороны... вот, я не военный, я не стратег, но мы наблюдали, вели наблюдение, разведку, все эти дни, как идет война, какая мощная подпитка шла к этим людям. Как у них организованы все коммуникации, если так можно выразиться, военные. Постоянно перемещения, транспорт, значит... Ну, все. У них настолько отлажен механизм, но все идет именно с этих приграничных сел.
Там скапливаются их люди. Там они перегруппировывают силы. Там они залечивают раны. Но война без жертв, без потерь не бывает. Я никогда не оправдываю удар по населенному пункту. Вот, смотрите, разрушенные села вы уже видели. В Гамьяхе были, вот в Новолаке еще увидите. Сотни домов будут разрушены... Но, видимо, насколько это оправданно даже по той территории, где занимали боевики?
Конечно, мы сейчас на пороге двадцать первого века. После того, что мы увидели, как происходило это в Югославии, наверное, более гуманно, может быть, считают, "чем положить десяток голов российских солдат, мы лучше уничтожим десяток чеченских сел". Я не считаю это правильным решением.
Но с другой стороны, пока враг не будет уничтожен в его логове... Ведь ни для кого не секрет, где находятся и базы этих боевиков, ни для кого не секрет, как конвейером готовили этих людей в разных точках Ичкерии. Сейчас не было необходимости бомбить мирные села. Можно было ударить, именно точечные удары нанести по базам, где они скапливаются.
Я уже говорил сегодня, что ни для кого не секрет, где находится Хаттаб, Басаев или, скажем, любой другой полевой командир, который зарится на чужую землю.
Я никогда не оправдываю... Ни одна человеческая жизнь не может быть оценена в какие-то материальные ценности. Но то, что сейчас происходит... я не знаю... может быть, это акт возмездия, может быть, это упреждающие удары... Но все равно, я думаю, что можно было бы намного меньшими потерями среди мирного населения, и, значит, упреждающими какими-то ударами... более эффективные меры предпринять.
Что касается общевойсковой операции, я в самом начале сказал: мы однажды туда заходили. Не сказать, мы... раз мы в России, российская армия туда заходила, результат нам всем известен. Поймите, в этой республике хорошо обученная, и, значит, кстати, очень маневренная и на сегодняшний день признанная всеми - и в Европе, и в мире, - очень мобильная, хоть и небольшая, армия, которая обучена воевать именно в этих условиях. Городов вот этих... вот уличным боям всяческим небольшими группами. И ввод туда российской армии лично я считаю сегодня неоправданным.
Есть авиация, есть артиллерия, есть достаточно эффективное оружие, которое может заставить этих людей призадуматься о том, что... как им жить дальше и как им быть.
Андрей Бабицкий:
Николай Тапурия, агентство "Франс-пресс".
Николай Тапурия:
Практически завершена зачистка в селениях Карамахи и Чабанмахи. Федеральные силы, совместно с дагестанской милицией, ополченцами, взяли под свой контроль. Скажите, на ваш взгляд, с экстремизмом внутри Дагестана покончено?
Арсен Каммаев:
Нет, конечно. С 1996 года работает, бесперебойно притом, работает конвейер по подготовке вот этих людей. Вербуют, обучают, отправляют в Дагестан. Это не обязательно... Не все те ваххабиты, которые засели в Карамахи, отрастили бороды, там, другие атрибуты их... Их очень много и в дагестанских районах, и в дагестанских городах. Может быть, кто-то из них ждет своего часа.
Но то, что экстремизм надо выжечь огнем, вот это, может быть, самая крайняя и самая жестокая мера. Я никого не боюсь, меня... я, как говорится, уже приговорен так называемыми "шариатскими" судами... Но я считаю, что если эту заразу не выжечь, не уничтожить ее в корне, Дагестан, и вообще Северный Кавказ будет постоянно втянут вот в такие действия.
Карамахи... Я думаю, что решение о том, чтобы покончить с Карамахами, надо было принять год-полтора тому назад. Тогда это было бы сделано намного легче, меньшими силами и ценой, ну, на порядок меньше и потерь было бы, и затрат на это было бы... Но, к сожалению, мы всегда имеем то, что имеем, а эта формулировка не самая, наверное, удачная.
Так что с экстремизмом... Я даже по долгу своей работы курирую вопросы... политические вопросы в Народном собрании, в том числе и взаимоотношения с религией, религиозными организациями, общественными организациями. Ведь ислам - это чистая религия. Таких условий, как в Дагестане, для ислама нигде в мире не создано. Я очень уверенно могу об этом сказать. Но когда ислам и тот же так называемый "псевдо-ислам" принимает настолько извращенные формы, я повторяю свое выражение: его надо выжечь огнем. Иначе у наших детей не будет будущего.
Андрей Бабицкий:
Напомню, в эфире еженедельная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".
Мы находимся в селении Новокули Новолакского района, где расположен штаб народного ополчения. Герой нашей программы - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения.
- Арсен Амариевич, Дагестан пользуется репутацией одной из наиболее коррумпированных республик Северного Кавказа. Мы знаем о том, что здесь очень тугой узел социальных противоречий, что республика в нищете. Вот мы разговаривали с местными ополченцами, и очень часто слышали заявления вроде "Покончим сейчас с бандитами из Чечни - и развернем оружие против наших властей".
Что, вот есть такой серьезный антагонизм в отношениях между народом и властью?
Арсен Каммаев:
Нет, конечно. Я достаточно уверенно говорю, что такого нет. Те, кто хочет повернуть оружие, "сейчас покончим с ваххабизмом, потом покончим с этой порочной властью", те, кто делает эти заявления... эти заявления появились не сегодня. Эти люди есть, они были всегда. Может, раньше это делалось как-то, попытки это сделать другими там путями.
Сейчас... Конечно, в том, что в Дагестане практически легализовано любое оружие, была необходимость, мера необходимости. Может быть, мы вышли из правового поля, принимая такое решение, и руководство республики, - но я считаю, что это на данный момент мера была оправданной. Ну, есть, конечно, и притом довольно значительные, силы, довольно влиятельные, серьезные, которые готовы повернуть этих людей, воспользовавшись именно вот этой тяжелой экономической ситуацией, против власти. Но уверяю вас, этими людьми движет не элемент социальной справедливости, или не чаяния и беды вот этих простых людей.
Опять-таки, то же самое. Быть поближе к кормушке, если так можно назвать, быть поближе к власти, значит, быть поближе, как один мой знакомый говорит, хотя я считаю, это не совсем справедливое выражение, "к крану".
Когда говорят о коррупции... Коррупция, она есть... всегда была. И при царе Горохе, наверное, и при развитом социализме, и при демократии так называемой. И сейчас она есть. Может быть, если раньше люди чего-то боялись, больше ответственности, те, кто ворует, как-то вот эта наша всеобщая демократическая эйфория привела к тому, что почти парализовала институты власти многие, которые должны заниматься тем, чтобы навести порядок.
Но... Я не считаю, что сегодня руководство республики... и народ настолько враждебно относится... Руководство республики достаточно жестко контролирует ситуацию в республике. Да, есть, они всегда были. Но... и оппозиция должна быть. Я всегда считаю, что если нет оппозиции, нет нормальной власти. Потому что власть должна быть всегда в форме. Если власть только хвалят, это расхолаживает, расслабляет, она превращается в байское, буржуйское, например, вот такое ханское государство. Вот.
Но оппозиция должна быть здоровой, должна быть объективной. Я считаю, что по любому вопросу можно найти аргументы. Не обязательно, там... с автоматом в руках. Я думаю, что человеческая история, если, значит, пройтись по ней, наверное, девяносто процентов проблем решала нормальным путем, диалогом, особенно у нас на Кавказе, и только десять процентов - оружием. Я уже говорил: оружие - это последний аргумент.
Но, к сожалению, оружие оказывается часто не в совсем справедливых руках. Я очень боюсь этого. Я... меня с первого дня, как только начали говорить о том, что надо отдать людям в руки оружие, я был один из тех, кто к этому относился с достаточной долей сдержанности. Потому что наличие большого количества оружия у населения - это всегда опасный синдром. Вот то, что вы говорите.
Но я надеюсь, что... Дагестанцы всегда были здравомыслящими людьми. Если в Дагестане кто-нибудь направит оружие против власти, даже, может быть, не справедливая власть, если так можно выразиться, - в Дагестане будет гражданская война. Потому что... Я думаю... ну, я думаю, у нас достаточно трезвых и умных голов, которые этого никогда не допустят.
Андрей Бабицкий:
В завершение нашей программы, по традиции, я хочу попросить ее участников, журналистов, подвести такой своеобразный итог. Какие мысли, так сказать, какие чувства вы испытывали во время этой беседы? Мария Эйсмонд, газета "Время".
Мария Эйсмонд:
Наверное, если бы эта беседа проходила где-нибудь в Москве, я бы сказала, что была поражена тем новым отношением между Дагестаном и Россией в целом, между федеральными войсками и дагестанскими ополченцами, о которых говорил наш сегодняшний герой. Но я этим была поражена здесь, когда видела это своими глазами.
Андрей Бабицкий:
Николай Тапурия, агентство "Франс-прессс".
Николай Тапурия:
На мой взгляд, те взрывы, которые потрясли весь мир, десятки погибших солдат в Дагестане - это результат тех запущенных проблем на Северном Кавказе, и которые сейчас приходится решать, опять же - проливать кровь мирных жителей, дагестанцев, русских. И, на мой взгляд, на самом деле все это, к большому сожалению и горю, случилось очень поздно.
То, что я сейчас увидел в Дагестане, это желание людей, желание народа, действительно, покончить с экстремизмом, терроризмом. И вот тот вопрос, о котором говорил человек, нужно ли раздавать оружие, и так далее, на мой взгляд, все-таки нужен. Это очень опасный регион, и на мой взгляд, никто так не сможет контролировать границы и решать эти проблемы, как сами дагестанцы. Никто не сможет решить проблемы Дагестана так, как это могут сделать, опять же, сами дагестанцы.
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что Дагестану удастся решить все те проблемы, с которыми он сегодня сталкивается, если здесь будут такие же здравомыслящие политики, как наш сегодняшний собеседник.
Вы слушали программу Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Наш сегодняшний герой - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения Новолакского района.
В программе участвовали: корреспондент газеты "Время. Московские новости" Мария Эйсмонд, корреспондент агентства "Франц-пресс" в Дагестане Николай Тапурия. Вел программу Андрей Бабицкий.
Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Мы записывали эту программу в зоне боевых действий в Дагестане, в Новолакском районе, селении Новокули. Здесь расположен штаб народного ополчения. Руководитель этого штаба - герой нашей сегодняшней программы, заместитель председателя Народного собрания Дагестана Арсен Амариевич Каммаев.
Арсену Каммаеву сорок пять лет. До избрания депутатом дагестанского парламента работал главой Администрации Новолакского района. Образование - ветеринарная академия в Москве. Последние пятнадцать лет работал в республиканской торговле.
Штаб народного ополчения возглавил в первые часы вторжения бандформирований в Новолакский район.
- Арсен Амариевич, война в Дагестане закончена?
Арсен Каммаев:
Сказать однозначно, что война в Дагестане закончена, я бы не спешил, потому что не все остались здесь, многие силы ушли. Что творится внутри Чечни, ни для кого не секрет. И от этих людей, которые взяли на себя такую ответственность - наводить исламский порядок на Северном Кавказе, мы можем ожидать любых действий, любых провокаций в любой точке не только Дагестана, но и всего Северного Кавказа.
Андрей Бабицкий:
В программе участвуют: корреспондент агентства "Франс-пресс" Николай Тапурия и корреспондент московской газеты "Время. Московские новости" Мария Эйсмонд. Ведет программу Андрей Бабицкий.
- Арсен Амариевич, Для нас как бы так и остается неясным, почему пришли эти люди из Чечни, каковы их истинные цели?
Арсен Каммаев:
Уже несколько лет так называемые "носители чистого ислама" муссируют и в средствах массовой информации, да и вообще, что единственный настоящий порядок - это чистый ислам.
В нашем районе ни один представитель вот этого истинного, как говорится, ислама не провел ни одной, наверное, встречи. Наверное, они работали с той категорией лиц или с тем контингентом, который им то ли ближе, то ли, может, какие-то имели свои контакты.
Они не собирали людей ни в одной мечети, не объясняли своих истинных целей. Они нас ничего не спрашивали.
То, что они натворили, и то, как они себя ведут - это издевательство над исламом. Я даже вам скажу больше. Они опорочили исламскую религию как таковую. Для ислама это большое пятно. Хотя мы говорим, что они никакого отношения к исламу не имеют, но... ну, скажем, авторитет исламской религии... Это люди, которые занимаются подрывом его.
Мы всегда говорили, когда вели частные беседы или, может быть, какие-то круглые столы, и когда разговаривали с этими людьми: "Чечня - наши уважаемые соседи. Много лет, скажем, два-три года воевали, и после этого добиваются свободы. Вот, получили они свободу, как говорится , по полной программе. Если ислам, или то государство, или шариат, хотя слово "шариат" означает - "справедливость". Если вы хотите, чтобы у нас был вот тот самый шариатский рай, давайте начнем с вас. Покажите пример. Вы уже пятый-шестой год независимое государство. Давайте, покажите пример. Если это действительно такой рай, мы с удовольствием пойдем туда".
Некоторые деятели в Дагестане пытались тоже создавать там локальные, скажем так, анклавы с таким исламским раем. Ну, если - рай, свобода, вера истинная, то зачем - автоматы, оружие, доты, дзоты, крупнокалиберные пулеметы, зенитные установки? Я не могу понять.
Истинные причины? Есть такое сейчас модное выражение - исламский экстремизм, или религиозный экстремизм. Я уже как-то говорил, меня это... коробит от этого словосочетания. Слово "религия" и слово "экстремизм не совместимы. Это самый настоящий политический авантюризм. Эти люди преследуют чисто политические цели. Эти люди имеют конкретный заказ, эти люди имеют конкретное финансирование. Эти люди работают на конкретных людей.
Я думаю, что вовлечь Дагестан в эту войну... Они уже вовлекли Дагестан, но мы никогда, дагестанцы, не позволим сделать у нас, в нашем... на нашей родине то, что они сделали с Чечней.
Андрей Бабицкий:
Мария Эйсмонд, газета "Время".
Мария Эйсмонд:
Арсен Амариевич, ваши ополченцы воевали вместе с федеральными войсками против вторгшихся на территорию Дагестана исламских боевиков. Какие у вас сложились впечатления о действиях российской армии? О солдатах, об офицерах, о генерале Казанцеве, с которым, как нам известно, вы общались довольно часто?
Арсен Каммаев:
Я с первого дня вторжения был в контакте с ребятами из федеральных частей на самом высоком уровне, начиная от командующего, и до последнего солдата. То, что испытывают наши люди, дагестанцы, по отношению к этим ребятам: эти люди пришли защищать родину, потому что Дагестан - это Россия.
Примеры мужества и настырности этих... этих детей, можно сказать, этих пацанов, которые с таким мужеством идут на штурм до зубов вооруженных людей, кстати, людей, подготовленных к боям в местных условиях, людей, которые для этого специально обучены... После Великой Отечественной войны вот такого единения армии и народа, что у нас в Дагестане происходит... здесь женщины в селах собирают все, что могут, и мы готовим еду для ополченцев, в первую очередь, этим ребятам, которые на передовой вместе с нами.
А что говорить о командном составе?.. Мы действительно, ежедневно практически, иногда по несколько раз в день бываем... встречаемся с генералом Казанцевым. Человек очень решительный, мужественный. Наверное, добрый по своей натуре, как настоящий хороший, крепкий русский мужик, генерал. Ну, и очень решительный, щадящий своих и жалеющий своих бойцов командир.
Сегодня утром мы у него побывали. Он должен был вылетать в Махачкалу. И когда мы общались с ним, у него вчера более приветливый был разговор, имеется в виду, в том плане - настроение было... Он после вчерашнего боя, где он потерял несколько своих офицеров... По лицу генерала было видно, как он расстроен потерей. Он говорил: "У меня такой ротный был парень, вот который подорвался..."
Я думаю, что миф о том, что российская армия, значит, умерла и деморализована... Конечно, надо подумать о том, чтобы армию укомплектовать как-то по-другому. Наверное, надо подумать о том, что... я не великий специалист в этих вопросах, может быть, о том, что призыв в армию должен быть более взрослых, где-то... в возрастном отношении, но то, что у этих ребят есть и мужество, и отвага, и все, что должно быть у воина, это я могу сказать однозначно, - это мнение всех наших людей.
Андрей Бабицкий:
Николай Тапурия, агентство "Франс-пресс".
Николай Тапурия:
Арсен Амариевич, Вы были главой администрации Новолакского района. И вот расскажите поподробнее, как складывались отношения с Чечней, с чеченцами до конфликта.
Арсен Каммаев:
Новолакский район имеет пятьдесят километров административной, если так можно назвать, границы с Чеченской республикой. Мы граничим с Гудермесским и Ножай-Юртовским районом.
Я вот без преувеличения скажу насчет Гудермесского района: они имеют прямую дорогу на Хасавюрт, хотя это Гюрзельский пост, это новолакская территория, это все равно... при тесном соприкосновении с ними. Но то, что жизнь Ножай-Юртовского района практически невозможна без Дагестана... дороги с Ножай-Юртовского района идут только через, - значит, наш район.
У нас всегда были добрососедские, нормальные, ну... человеческие отношения. У нас было много друзей на той стороне.
Население Новолакского района - двадцать тысяч человек, это небольшой район. Во время войны мы приняли двенадцать тысяч беженцев. Мы делились с ними последним куском хлеба. Даже когда поступали команды перекрыть полностью дороги, понимая, что эти люди просто с голоду помрут, если они... Это жизнь, это город Хасавюрт, дагестанская территория. Мы шли на эти нарушения.
Я, будучи главой администрации, уже после войны заставлял и того же начальника милиции идти на любые нарушения, хотя они получали приказы наглухо перекрыть границу, чтобы те люди, нормальные, мирные люди, которые проезжают через наш район, ну... имели как можно меньше неудобств. Ну, это чистый менталитет горца, это нормальные добрососедские отношения, да и вообще для любого нормального цивилизованного человека.
Но то, что произошло в этот раз... Мы вчера встречались вместе с министром внутренних дел в Гюрзеле с представителями Министерства внутренних дел Ичкерии. Первый заместитель министра приехал, там были вопросы по погибшим... И там были люди, которых я очень хорошо знаю и по мирной жизни. К сожалению, мы в этот раз встретились оба в военной форме, хотя я - сугубо гражданский человек, и вообще не приемлю... Вообще считал всегда, что в двадцать первый век человечество должно вообще прийти без военных, без войн.
Когда мы сидели за этим столом, и... я не мог сдержать... ну, как сказать... обидели - это не то слово. Они оскорбили дагестанцев. И когда эти люди начали оправдываться, что они не знали, они - вместе с нами, они сочувствуют... Такое ощущение, как будто какие-то инопланетяне, значит, то ли десантом, то ли с воздуха попали, более двух-трех тысяч человек, в район, наворотили здесь такой кошмар. Эти люди, с которыми мы делились последним куском хлеба, говорят, открещиваются от них: "Это бандиты, это преступники..."
Я задал даже вопрос: если официальный Грозный говорит, что этих людей они не знают, что они - преступники, так зачем же они вчера приехали и интересуются телами погибших, не известных им людей, которых они знать не знают?
Отвечать на вопрос они были не в состоянии, хотя... Мы задавали им еще много вопросов, но самый главный вопрос: вы очень здорово, крепко должны задуматься, как мы дальше будем жить. Такого отношения... После такого обращения с нами, такого отношения дагестанцы никогда не потерпят. Хорошо, что весь мир, цивилизованный мир, хорошо, что вся Россия, которая всегда нас всех мерила по одной мерке, там... "лица кавказской национальности", вот хоть сейчас узнала истинное лицо, кто есть... кто такие дагестанцы...
Я не могу сказать о чеченском народе, у меня очень много друзей среди чеченцев. Из-за этой войны пострадают и пострадали очень многие умные, талантливые, порядочные чеченцы, которые живут в российских городах, которые живут во многих и других городах и в республиках.
Но в Чечне порядок наводить... если надо, мы, дагестанцы, пойдем, наведем там порядок. Но я думаю, сами чеченцы должны остановиться, или остановить своих. Я никогда не поверю, что у них не найдется силы, денег или средств, чтобы остановить вот это... рассадник бандитизма и преступности.
Андрей Бабицкий:
Напомню, в эфире еженедельная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Мы находимся в селении Новокули Новолакского района, где расположен штаб народного ополчения. Герой нашей программы - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения.
- Арсен Амариевич, а что вот дальше? Я имею в виду, даже не с Новолакским районом, где боевые действия, как мы видим, подходят к концу... В пределах всего Северного Кавказа как решать эту проблему?
Арсен Каммаев:
Проблема Северного Кавказа вообще самая любимая тема практически всех российских политиков. Каждый должен заниматься, я думаю, своим делом. Насколько мне известно, за последние пять лет в России сменилось девять министров по делам национальностей. Может, я там цифрой чуть-чуть, плюс-минус, ошибся... Порядка восьми или девяти министров по делам, которые занимались проблемами Северного Кавказа.
Пока государственной политики, государственного подхода к этому делу не будет, пока эти люди будут меняться, как в калейдоскопе, решить проблему Северного Кавказа невозможно.
Второе. Все хотели независимости. Все хотели суверенитета. Борис Николаевич сказал: "Возьмите суверенитета столько, сколько вы хотите". Но если мы федеративное государство, нормальное, цивилизованное, так должны быть цивилизованные взаимоотношения. Если у субъекта есть права, то у этого субъекта должны быть и соответствующие обязательства. И перед своим собственным народом, и перед федеральным центром.
Мы увлеклись демократией. На Северном Кавказе совершенно другой менталитет. Может быть, мы не готовы к этому. Пока не будет жесткой вертикали власти на всех уровнях, начиная вот с района, кончая Москвой, пока не будет вот этих... Пока не будет жесткой дисциплины и спроса, независимо от того, какой ты субъект, донор ты или, значит, субъект, который постоянно на дотациях и на поддержке федерального центра...
Дагестан, например, в данном случае не виноват, что он оказался в таких невыгодных условиях, скажем, по сравнению с Красноярским краем или Свердловской областью. Но пока не будет жесткой вертикали, мы никогда не наведем порядок.
На Кавказе достаточно мудрых людей. Ведь эти преступники, говоря по большому счету, всем известны. Что, Басаев находится на Луне, или где-нибудь на Юпитере? Он же находится на территории Российской Федерации, он громит российские города, взрывает дома и убивает людей на российской территории. Что, все остальные, они не известны? Что, неужели с ними нельзя разобраться?!
Мы же... та же печать, даже, может быть, иногда дагестанская, местная, мы же героизировали вот этих всех бандитов. Я недавно разговаривал с корреспондентом нашей газеты "Молодежь Дагестана". Очень хорошая, объективная газета, но какой-то период, вот буквально несколько месяцев до войны, там подряд прошли материалы о всех этих "великих людях", так называемых. Материал о Хаттабе. Материал о... значит, об этом Багаутдине. Материал еще о нескольких проходимцах. Ну, прямо... шейх, к которому на поклон надо ходить.
В Дагестане действительно есть... и на Северном Кавказе есть мудрые люди. Надо этим людям дать возможность идти своей дорогой. Но пустить их на самотек, "вот вам демократия"... Мы принципы дагестанской, или, скажем, северокавказской демократии берем у англичан, берем, скажем, у американцев, у... Эти люди двести лет шли к этой... к той самой демократии. Там совсем другая публика, там совсем другой менталитет, там совсем другое мышление, отношение к жизни.
Я был в Англии, будучи главой администрации, мы ездили как-то на обмен опытом, на учебу. Когда разговаривали с лидером лейбористской партии, я сам задал ему вопрос: "Вот вы считаете, что ваша избирательная система..." - когда мы говорили, какая у нас система. У них - самая совершенная. Он сам сказал мне: "Она плохая. Но, к сожалению, пока ничего лучшего, может быть, не придумали". Может, так считает англичанин. Но если мы будем по английским, или там, скажем, по швейцарским меркам строить собственное государство, где совершенно другие условия, и этнические, и, ну... все, это... мы ничего хорошего не получим. Нужен государственный подход. Надо, наконец, определиться, что Северный Кавказ - это не отрезанный ломоть, это часть России. Россия потеряет Северный Кавказ - за нами пойдут другие территории. От этого великого государства, от этой нашей державы ничего не останется.
Андрей Бабицкий:
Мария Эйсмонд, газета "Время".
Мария Эйсмонд:
Арсен Амариевич, находясь здесь, в зоне боевых действий, мы не раз слышали истории о том, как некоторые из проживающих на территории Хасавюртовского района Дагестана чеченцев-акинцев так или иначе помогали вторгшимся на вашу территорию боевикам.
А что вы думаете об этом? Отразится ли это как-то на будущем этих людей, которые проживают на территории многонационального Дагестана?
Арсен Каммаев:
Слухов и домыслов на эту тему очень много. С первых дней этой агрессии чеченцы-акинцы восприняли все происходящее как-то... не то что бы настороженно, но как-то... не то что бы равнодушно, но я не могу, боюсь сказать... но как-то пассивно. Среди них я не увидел того, что происходило среди лакцев и аварцев, тех, которые сразу взяли оружие какое есть, продавали последнюю корову, чтобы купить карабин или автомат.
Слишком долго думали, как им поступить... Я не хочу давать какие-то серьезные оценки, это слишком деликатная тема. Но, с другой стороны, один негодяй может опорочить целую нацию, и потом весь народ очень долгие годы может потом расхлебывать то, что сделано.
Я не хочу сказать, что там... Есть - да, не скрою - были случаи предательства, и среди жителей... чеченцы-акинцы живут и в Новолакском районе... Кстати, это район, который должен быть возвращен, по решению третьего съезда народов Дагестана, чеченцам-акинцам, восстановлен Олговский район. Лакцы... Это первый прецедент в человеческой истории, когда люди добровольно согласились уйти с мест, где они жили пятьдесят пять лет, этот район - один из самых благоустроенных районов в Дагестане, это же все своими руками создано - только ради того, чтобы... не потому, что кто-то кого-то боялся. Только ради того, чтобы была справедливость.
Я лично ожидал от чеченцев-акинцев большего. Но предатели были и среди них, предатели были и среди наших. Среди этих людей, которые сюда пришли, были не только чеченцы, были и наемники, были и дагестанцы. Они никогда не идут туда, где их хотя бы какая-то часть населения не ждет, хотя бы... не имеют какую-то базу, не имеют какой-то информации.
Нам надо еще долго разбираться. Уже сейчас сложились непростые отношения, потому что я, как, может быть, более политически зрелый человек, воспринимаю все это более осмысленно. А простому человеку, когда он вышел защищать свой собственный дом, человеку, у которого убили брата, разграбили его дом, и остался человек ни с чем, вот все, что нажил за всю свою жизнь, в чем было выбежал, - трудно объяснить, что этот чеченец-акинец - хороший, хотя, может быть, очень часто звучат несправедливые упреки в адрес чеченцев-акинцев, нельзя их всех мерить там... Но когда эти люди пришли со стороны Чечни, Чеченской республики, он уже воспринимает так этих людей: "Вот, чеченцы пришли!"
Мы объясняем этим людям: мы работаем с чеченцами, вот здесь депутаты каждый день бывают, их лидеры у меня бывают, мы ведем с ними нормальный диалог, занимаемся обустройством людей, занимаемся беженцами... Но... очень трудно будет сгладить вот эту трещину, которая уже возникла. К сожалению. Очень трудно будет объяснить этим людям, что... Никто не верит из простых людей, вот этих жителей, женщин, вот этих стариков, которые каждый день сюда приходят... Никто не верит, что они ничего не знали.
Нам всем надо думать о том, как мы дальше будем жить.
Кстати, сейчас среди лакцев начинают идти брожения: "А стоит ли нам оставлять эту землю, ради которой мы кровь пролили?", - среди простой массы людей. Мы как-то их от этих высказываний, от этих разговоров сдерживаем, потому что давать оценки, подводить итоги еще будет время. Нам еще часто и очень много придется садиться за стол и разговаривать.
Вытащить оружие - для горца это должно быть последним аргументом. Это всегда так было. Хотя каждый горец носил кинжал. Есть даже такое выражение, Расул Гамзатов говорил: "Приняв кинжал, запомни для начала: нет лучше ножен места для кинжала". Но если... И на кинжалах всегда пишут: "Без нужды не вынимай, но если ты вынул кинжал, без дела обратно его не вкладывай". Аргумент оружия должен быть последним.
И я никогда не думаю, что чеченцы и дагестанцы должны все время находиться (имеется в виду, и с той стороны, и с этой стороны) в состоянии вот такого соприкосновения. Но еще раз повторяю, нам очень много надо подумать, как нам дальше вместе жить. Нам трудно вот будет вылечить рану простого народа.
Андрей Бабицкий:
Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Мы находимся в селении Новокули Новолакского района, где расположен штаб народного ополчения. Герой нашей программы - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения.
В программе участвуют: корреспондент агентства "Франс-пресс" в Дагестане Николай Тапурия и корреспондент газеты "Время. Московские новости". Мария Эйсмонд. Ведет программу Андрей Бабицкий. Николай Тапурия.
Николай Тапурия:
Это уже второе вторжение в Дагестан. Вы говорите, что ждете новой агрессии. Какие цели, на ваш взгляд, преследуют экстремисты? Вот, например, Басаев заявляет, что все идет по плану, что завершен первый этап, второй этап... И как вы считаете, все-таки каких целей они достигают? Если достигают, конечно.
Арсен Каммаев:
Басаев может заявлять что угодно. Наверное, есть какие-то планы. Сказать, что мы ждем... Еще две недели назад я бы не поверил, или не сказал бы, что мы ждем новых ударов, хотя мы их ждали два года, вот эта напряженность оставалась. К сожалению, дагестанцев несколько, может быть, расслабила эйфория победы в Ботлихе и в Цумаде.
Не исключен удар в любом направлении. У нас очень большая граница с соседней республикой.
Что касается целей Басаева, то, говоря простым языком, Басаев рвется к Каспийскому морю. Идея великой Ичкерии, от Терека до Сулака, так называемая, она не нова, она много лет муссируется. Иногда так... мало, может, в какой-то шуточной форме, иногда она воспринимает другие какие-то формы. Но за всем этим все равно стоят, как я уже говорил, большие люди, большие силы, большие деньги.
То, что шельф Каспийского моря располагает довольно большими запасами нефти и газа, это уже факт. И то, что Северный Кавказ стал зоной жизненных интересов и Соединенных Штатов Америки, и ряда арабских стран, Турции, Англии, это тоже, по-моему, ни для кого не секрет. Сейчас идет борьба, говоря о глобальных вопросах, по расчленению... Вот эти все этапы - это расчленение Северного Кавказа на маленькие княжества, где постоянно будет полыхать война, проливаться кровь.
Что говорят даже некоторые пленные моджахеды... это, по большому счету, обманутые люди. За ними стоят командиры, они выполняют свою работу, они за эту работу получают довольно приличные деньги. Речь идет... Заявление Басаева, например. Он, вроде, объявил ультиматум. Я, правда, не слышал... что "пока российская армия не выйдет из Дагестана, мы, значит, будем российские города взрывать"... Это все, ну, конечно, обычный чеченский такой антураж, если так можно назвать. Ну, когда этот антураж скрашен таким количеством жертв и кровью совершенно невинных людей, это уже варварство.
Цель этих людей... И второе, как я думаю. Под прикрытием ислама, вот как мы... сейчас уже понятно, личину они уже открытую сбросили, что они несут Дагестану ислам, и там... то, что это глупость, ясно. Цель этих людей - личные амбиции и деньги. Власть, деньги. Весь Северный Кавказ должен быть в руках... Но, я думаю, нормальные люди ни под Хаттаба, ни под Басаева, ни под иорданца, ни под чеченца не пойдут.
Во всяком случае, дагестанцы не пойдут. Мы в состоянии защитить себя. То, что здесь это делает российская армия... Может быть, в десятки раз больше... потерь было бы больше от дагестанцев, но мы все равно свою землю бы им не отдали.
Андрей Бабицкий:
Мы в разговорах с местными жителями очень часто слышали о том, что власти, дагестанские и военные, были предупреждены местными же жителями о готовящемся вторжении в Новолакский район за несколько дней до того, как оно произошло. И фактически никакой опережающей реакции на эти предупреждения не было. В чем здесь дело?
Арсен Каммаев: Я не могу отвечать, имеется в виду, в том плане, что кто из руководства или кто из представителей правоохранительных органов должен нести ответственность за то, что происходило, но когда вы говорите о власти... Ну, я тоже представляю власть, в данном случае, законодательную...
Может быть, я уже говорил, что вот эйфория победы, что все, уже братья-ваххабиты разбиты, что враг в панике бежит, как-то... значит, как сказать... дезориентировало, или как... расслабились те люди, которые должны были отвечать за это.
Поток информации шел практически ежедневно, и притом, совершенно разноречивый. То они там собрались тысячами, то это... значит... ни одного нет... Может быть, я думаю, что надо признать, что вот... что Басаев и вся его команда достаточно хорошо подготовились к войне не только в плане там... вторжения, или военном, или оружия. Они достаточно грамотно... У них здорово работает разведка, они здорово проинформированны о всем, что происходит, начиная от самых высоких кабинетов в Дагестане, до самых низов, чего, к сожалению, я не могу сказать, что есть у наших.
Они имеют и пятую колонну здесь, в том числе и среди представителей власти. Вот, к сожалению, достоверной и объективной информации те, кому по долгу службы должны были иметь, это и военные, и правоохранительные органы, - ее не оказалось.
Вы, наверное, знаете - были десятки примеров. У нас стояли федеральные части, у нас были и крупные подразделения внутренних войск. Почему-то их начали перемещать, выводить. Ну, правда, мы укрепили райотдел. Но поймите, силами районного отделения внутренних дел закрыть стеной пятьдесят километров границы, в данном случае по нашему району, это практически невозможно.
Это же не поле, это не ровная поляна. Это и лес, и овраги, и ущелья, и горы. Вы видите, седьмые сутки высоту взять не могут, настолько она трудно... не то, что труднодоступной, оказалась таким стратегически важным участком.
Они здорово подготовились к этому. Они изучили здесь каждую кочку, каждый пригорок. Поэтому, я думаю, не обладая ни генеральным штабом, ни аппаратом большим сотрудников, информаторов, они в совершенстве владели информацией, и надо признать, что дело, свое ремесло они знают очень хорошо.
Андрей Бабицкий:
Напомню, в эфире еженедельная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".
Мы находимся в селении Новокули Новолакского района, где расположен штаб народного ополчения. Герой нашей программы - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения.
Мария Эйсмонд, газета "Время".
Мария Эйсмонд:
Вы наверняка знаете, что последние несколько дней идут массированные бомбардировки территории Чечни. Считаете ли вы эти меры адекватными, считаете ли вы их действенными, и как бы отнеслись в Дагестане сегодня к идее общевойсковой операции против чеченских экстремистов?
Арсен Каммаев:
Однажды российское государство наворотило, если так можно сказать... поработало в этой республике, как слон в посудной лавке, положило тысячи ни в чем не повинных ребят, десятки тысяч ни в чем не повинных, может быть, местных жителей. Это - говоря о той войне, которая была.
То, что сейчас идут бомбардировки приграничных территорий, - да, есть такая информация. К сожалению, к сожалению большому, там обычно после этих бомбардировок погибают мирные жители. Боевиков, как правило, там не оказывается. Может быть... но их оказывается намного меньше, чем ожидалось, или...
Но с другой стороны... вот, я не военный, я не стратег, но мы наблюдали, вели наблюдение, разведку, все эти дни, как идет война, какая мощная подпитка шла к этим людям. Как у них организованы все коммуникации, если так можно выразиться, военные. Постоянно перемещения, транспорт, значит... Ну, все. У них настолько отлажен механизм, но все идет именно с этих приграничных сел.
Там скапливаются их люди. Там они перегруппировывают силы. Там они залечивают раны. Но война без жертв, без потерь не бывает. Я никогда не оправдываю удар по населенному пункту. Вот, смотрите, разрушенные села вы уже видели. В Гамьяхе были, вот в Новолаке еще увидите. Сотни домов будут разрушены... Но, видимо, насколько это оправданно даже по той территории, где занимали боевики?
Конечно, мы сейчас на пороге двадцать первого века. После того, что мы увидели, как происходило это в Югославии, наверное, более гуманно, может быть, считают, "чем положить десяток голов российских солдат, мы лучше уничтожим десяток чеченских сел". Я не считаю это правильным решением.
Но с другой стороны, пока враг не будет уничтожен в его логове... Ведь ни для кого не секрет, где находятся и базы этих боевиков, ни для кого не секрет, как конвейером готовили этих людей в разных точках Ичкерии. Сейчас не было необходимости бомбить мирные села. Можно было ударить, именно точечные удары нанести по базам, где они скапливаются.
Я уже говорил сегодня, что ни для кого не секрет, где находится Хаттаб, Басаев или, скажем, любой другой полевой командир, который зарится на чужую землю.
Я никогда не оправдываю... Ни одна человеческая жизнь не может быть оценена в какие-то материальные ценности. Но то, что сейчас происходит... я не знаю... может быть, это акт возмездия, может быть, это упреждающие удары... Но все равно, я думаю, что можно было бы намного меньшими потерями среди мирного населения, и, значит, упреждающими какими-то ударами... более эффективные меры предпринять.
Что касается общевойсковой операции, я в самом начале сказал: мы однажды туда заходили. Не сказать, мы... раз мы в России, российская армия туда заходила, результат нам всем известен. Поймите, в этой республике хорошо обученная, и, значит, кстати, очень маневренная и на сегодняшний день признанная всеми - и в Европе, и в мире, - очень мобильная, хоть и небольшая, армия, которая обучена воевать именно в этих условиях. Городов вот этих... вот уличным боям всяческим небольшими группами. И ввод туда российской армии лично я считаю сегодня неоправданным.
Есть авиация, есть артиллерия, есть достаточно эффективное оружие, которое может заставить этих людей призадуматься о том, что... как им жить дальше и как им быть.
Андрей Бабицкий:
Николай Тапурия, агентство "Франс-пресс".
Николай Тапурия:
Практически завершена зачистка в селениях Карамахи и Чабанмахи. Федеральные силы, совместно с дагестанской милицией, ополченцами, взяли под свой контроль. Скажите, на ваш взгляд, с экстремизмом внутри Дагестана покончено?
Арсен Каммаев:
Нет, конечно. С 1996 года работает, бесперебойно притом, работает конвейер по подготовке вот этих людей. Вербуют, обучают, отправляют в Дагестан. Это не обязательно... Не все те ваххабиты, которые засели в Карамахи, отрастили бороды, там, другие атрибуты их... Их очень много и в дагестанских районах, и в дагестанских городах. Может быть, кто-то из них ждет своего часа.
Но то, что экстремизм надо выжечь огнем, вот это, может быть, самая крайняя и самая жестокая мера. Я никого не боюсь, меня... я, как говорится, уже приговорен так называемыми "шариатскими" судами... Но я считаю, что если эту заразу не выжечь, не уничтожить ее в корне, Дагестан, и вообще Северный Кавказ будет постоянно втянут вот в такие действия.
Карамахи... Я думаю, что решение о том, чтобы покончить с Карамахами, надо было принять год-полтора тому назад. Тогда это было бы сделано намного легче, меньшими силами и ценой, ну, на порядок меньше и потерь было бы, и затрат на это было бы... Но, к сожалению, мы всегда имеем то, что имеем, а эта формулировка не самая, наверное, удачная.
Так что с экстремизмом... Я даже по долгу своей работы курирую вопросы... политические вопросы в Народном собрании, в том числе и взаимоотношения с религией, религиозными организациями, общественными организациями. Ведь ислам - это чистая религия. Таких условий, как в Дагестане, для ислама нигде в мире не создано. Я очень уверенно могу об этом сказать. Но когда ислам и тот же так называемый "псевдо-ислам" принимает настолько извращенные формы, я повторяю свое выражение: его надо выжечь огнем. Иначе у наших детей не будет будущего.
Андрей Бабицкий:
Напомню, в эфире еженедельная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".
Мы находимся в селении Новокули Новолакского района, где расположен штаб народного ополчения. Герой нашей программы - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения.
- Арсен Амариевич, Дагестан пользуется репутацией одной из наиболее коррумпированных республик Северного Кавказа. Мы знаем о том, что здесь очень тугой узел социальных противоречий, что республика в нищете. Вот мы разговаривали с местными ополченцами, и очень часто слышали заявления вроде "Покончим сейчас с бандитами из Чечни - и развернем оружие против наших властей".
Что, вот есть такой серьезный антагонизм в отношениях между народом и властью?
Арсен Каммаев:
Нет, конечно. Я достаточно уверенно говорю, что такого нет. Те, кто хочет повернуть оружие, "сейчас покончим с ваххабизмом, потом покончим с этой порочной властью", те, кто делает эти заявления... эти заявления появились не сегодня. Эти люди есть, они были всегда. Может, раньше это делалось как-то, попытки это сделать другими там путями.
Сейчас... Конечно, в том, что в Дагестане практически легализовано любое оружие, была необходимость, мера необходимости. Может быть, мы вышли из правового поля, принимая такое решение, и руководство республики, - но я считаю, что это на данный момент мера была оправданной. Ну, есть, конечно, и притом довольно значительные, силы, довольно влиятельные, серьезные, которые готовы повернуть этих людей, воспользовавшись именно вот этой тяжелой экономической ситуацией, против власти. Но уверяю вас, этими людьми движет не элемент социальной справедливости, или не чаяния и беды вот этих простых людей.
Опять-таки, то же самое. Быть поближе к кормушке, если так можно назвать, быть поближе к власти, значит, быть поближе, как один мой знакомый говорит, хотя я считаю, это не совсем справедливое выражение, "к крану".
Когда говорят о коррупции... Коррупция, она есть... всегда была. И при царе Горохе, наверное, и при развитом социализме, и при демократии так называемой. И сейчас она есть. Может быть, если раньше люди чего-то боялись, больше ответственности, те, кто ворует, как-то вот эта наша всеобщая демократическая эйфория привела к тому, что почти парализовала институты власти многие, которые должны заниматься тем, чтобы навести порядок.
Но... Я не считаю, что сегодня руководство республики... и народ настолько враждебно относится... Руководство республики достаточно жестко контролирует ситуацию в республике. Да, есть, они всегда были. Но... и оппозиция должна быть. Я всегда считаю, что если нет оппозиции, нет нормальной власти. Потому что власть должна быть всегда в форме. Если власть только хвалят, это расхолаживает, расслабляет, она превращается в байское, буржуйское, например, вот такое ханское государство. Вот.
Но оппозиция должна быть здоровой, должна быть объективной. Я считаю, что по любому вопросу можно найти аргументы. Не обязательно, там... с автоматом в руках. Я думаю, что человеческая история, если, значит, пройтись по ней, наверное, девяносто процентов проблем решала нормальным путем, диалогом, особенно у нас на Кавказе, и только десять процентов - оружием. Я уже говорил: оружие - это последний аргумент.
Но, к сожалению, оружие оказывается часто не в совсем справедливых руках. Я очень боюсь этого. Я... меня с первого дня, как только начали говорить о том, что надо отдать людям в руки оружие, я был один из тех, кто к этому относился с достаточной долей сдержанности. Потому что наличие большого количества оружия у населения - это всегда опасный синдром. Вот то, что вы говорите.
Но я надеюсь, что... Дагестанцы всегда были здравомыслящими людьми. Если в Дагестане кто-нибудь направит оружие против власти, даже, может быть, не справедливая власть, если так можно выразиться, - в Дагестане будет гражданская война. Потому что... Я думаю... ну, я думаю, у нас достаточно трезвых и умных голов, которые этого никогда не допустят.
Андрей Бабицкий:
В завершение нашей программы, по традиции, я хочу попросить ее участников, журналистов, подвести такой своеобразный итог. Какие мысли, так сказать, какие чувства вы испытывали во время этой беседы? Мария Эйсмонд, газета "Время".
Мария Эйсмонд:
Наверное, если бы эта беседа проходила где-нибудь в Москве, я бы сказала, что была поражена тем новым отношением между Дагестаном и Россией в целом, между федеральными войсками и дагестанскими ополченцами, о которых говорил наш сегодняшний герой. Но я этим была поражена здесь, когда видела это своими глазами.
Андрей Бабицкий:
Николай Тапурия, агентство "Франс-прессс".
Николай Тапурия:
На мой взгляд, те взрывы, которые потрясли весь мир, десятки погибших солдат в Дагестане - это результат тех запущенных проблем на Северном Кавказе, и которые сейчас приходится решать, опять же - проливать кровь мирных жителей, дагестанцев, русских. И, на мой взгляд, на самом деле все это, к большому сожалению и горю, случилось очень поздно.
То, что я сейчас увидел в Дагестане, это желание людей, желание народа, действительно, покончить с экстремизмом, терроризмом. И вот тот вопрос, о котором говорил человек, нужно ли раздавать оружие, и так далее, на мой взгляд, все-таки нужен. Это очень опасный регион, и на мой взгляд, никто так не сможет контролировать границы и решать эти проблемы, как сами дагестанцы. Никто не сможет решить проблемы Дагестана так, как это могут сделать, опять же, сами дагестанцы.
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что Дагестану удастся решить все те проблемы, с которыми он сегодня сталкивается, если здесь будут такие же здравомыслящие политики, как наш сегодняшний собеседник.
Вы слушали программу Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Наш сегодняшний герой - Арсен Амариевич Каммаев, заместитель председателя Народного собрания Дагестана, руководитель штаба народного ополчения Новолакского района.
В программе участвовали: корреспондент газеты "Время. Московские новости" Мария Эйсмонд, корреспондент агентства "Франц-пресс" в Дагестане Николай Тапурия. Вел программу Андрей Бабицкий.
