Савик Шустер:
Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. Сергей Кириенко, экс-премьер-министр России, лидер Союза правых сил и кандидат в мэры Москвы, будет отвечать на вопросы корреспондента в Москве итальянской газеты "Стампо" Анны Зафесовой и обозревателя газеты "Ведомости" Владимира Иванидзе.
Господин Кириенко, один из лидеров вашего союза, Егор Гайдар, заявил на неделе, что Союз правых сил может обратиться в Конституционный суд с запросом о конституционности российско-белорусского договора. Это так?
Сергей Кириенко:
Да, это так. Это позиция Союза правых сил. Мы считаем, что договор в таком виде нарушает основы Конституции Российской Федерации, является политическим популизмом предвыборным, и если действующая Государственная Дума его утверждает, то мы пользуемся предусмотренным законом правом.
Один из лидеров Союза правых сил, Константин Титов, губернатор Самарской области - возможно, поддержат и другие губернаторы - обращается с запросом в Конституционный суд с предложением этот договор аннулировать, как не соответствующий Конституции Российской Федерации.
Савик Шустер:
Анна, пожалуйста.
Анна Зафесова:
Первый вопрос - о Чечне, о ситуации в Чечне. Сегодня российские военные объявили о приостановке бомбардировок. Вчера в Страсбурге Владимир Рушайло заявил о том, что перед гуманитарной проблемой в Чечне силовая акция отходит на второй план. Считаете ли вы, что вот это кардинальное изменение в российской позиции в какой-то степени продиктовано давлением Запада? И какова позиция - ваша и вашей партии - если учесть, что представители вашей партии выступали категорически против любой остановки военных действий в Чечне?
Сергей Кириенко:
Позиция Союза правых сил заключается в том, что с террористами проблему можно решить только силовым путем, и никак иначе. Нигде в мире с террористами не ведут переговоры. Да, Чечня - особенная точка, где террорист - не один, не два и не десяток, а тысячи. И это очень серьезная проблема. Тем не менее, решить с ними проблему можно только силой, и никак иначе.
С этой точки зрения, силовая операция против террористов прекращена быть не должна. Все разговоры об отзыве подразделений, о вступлении с террористами в переговоры, о тридцати днях отсрочки - ошибка. Вот позиция Союза правых сил.
Теперь. Вот здесь надо провести очень жесткую грань и очень четко сказать, что проблему политического и правового урегулирования в Чечне силой решить нельзя, это - абсолютно точно. Для этого нужны переговоры, для этого нужен такой долгий процесс, сложный процесс правового и политического урегулирования.
Ну и, естественно, главная ответственность... Вообще, целью действий государства в Чечне является безопасность граждан. Безопасность от терроризма. Но граждане России, вне зависимости от их национальности, которые оказались на самой территории Чечни, на территории Ингушетии, близлежащих районов - это такие же граждане России, и поэтому проблема их безопасности не менее важна для государства.
Поэтому я согласен с точкой зрения, которую высказал Рушайло.
Савик Шустер:
Владимир Иванидзе, пожалуйста, вы.
Владимир Иванидзе:
Поскольку я занимаюсь расследованием, у меня вопросы немножко такие... специфические.
Сергей Кириенко:
Расследовательные?
Владимир Иванидзе:
Да, скорее так. Вот все-таки, касаясь Чечни. Любая война - это одно из проявлений неких экономических интересов, - вы, наверное, согласились бы с таким утверждением. Вот вам не кажется, что кроме терроризма есть некая экономическая составляющая - если так, галантно, выражаться по поводу финансовых интересов, по поводу какого-то стратегического видения того, что будет, скажем, с трубопроводом, еще с чем-то... финансовую, я имею в виду, возможность спрятать какие-то капиталы через эту необъятную дыру, которой является Чечня?
Вот что вы думаете об этой стороне этой войны?
Сергей Кириенко:
Конечно - да. Конечно - да, это очевидно. Ну, во-первых, посмотрите на план, который формулировал Шамиль Басаев: создания единого исламского государства. Это был план присоединить к нему Дагестан, с чего, собственно, и в этот раз начался конфликт, с прямой агрессии против Дагестана, то есть - выход на Каспий, а дальше в их планах была Абхазия, моя родина, где я родился.
Тогда сочетание Чечни, Абхазии и Дагестана создает государство от моря до моря, доступ к ресурсам нефтяным Каспийского моря, и доступ к возможностям их транспортировки дальше, через берег Черного моря.
Абсолютно очевидно, не зря это поддерживалось и финансировалось. А также не зря, я считаю... поддержка этого раскручивания возникала как раз в момент, когда решался вопрос о том, как пойдет трубопровод от каспийской нефти. Потому что если бы не было конфликта в Чечне, то северный российский маршрут - экономически самый выгодный. Ну, вот, я, как министр топлива и энергетики, занимался этим проектом.
Кстати, это был единственный договор с Чечней, мы подписывали его с Масхадовым три года назад... был единственный договор, который полностью выполнялся обеими сторонами. Вот у меня не было никаких претензий к чеченской стороне. Этот договор выполнялся.
А наличие там военных действий сделало возможным подписанный не так давно в Стамбуле договор о трубопроводе "Баку - Джейхан". Так что, здесь есть явные экономические интересы, это не вызывает у меня никакого сомнения.
Анна Зафесова:
А вы не могли бы уточнить: вот чьи, например?
Сергей Кириенко:
Давайте считать, вот... в таких... это ведь ваша проблема расследования, не моя. Поэтому я обязан быть...
Савик Шустер:
Но - с вашей точки зрения?
Сергей Кириенко:
Да, я обязан быть объективным, и могу делать предположения. Не собираюсь заниматься обвинениями. Что касается трубопровода "Баку - Джейхан", не сложно посчитать, кому был выгоден этот трубопровод. Вот если бы не было войны в Чечне, то я допускаю, что соглашение о строительстве этого трубопровода просто не было бы подписано. Это первая проблема.
Вторая. Источники финансирования для чеченских террористов тоже, в общем-то, конечно...
Савик Шустер:
Это хороший вопрос.
Сергей Кириенко:
Как человеку, занимающемуся расследованием, я думаю, что небезынтересно... И это, кстати, проблема и незаинтересованности ряда стран, добывающих нефть, в выходе каспийской нефти на рынок. Потому что любые военные действия в этой зоне откладывают сроки поступления этой нефти на рынок. Понятно, что... не так сложно посчитать по конъюнктуре рынка, кому это выгодно и целесообразно.
Естественно, что, кроме вот таких экономических интересов, всегда найдутся интересы и более низкого уровня. Кому-то надо под предлогом войны замести свои собственные грехи. Кто-то может попытаться на этом зарабатывать. Ну, вот, посмотрите - одна торговля людьми стала довольно прибыльным бизнесом в Чечне все эти три года, в которые не было войны. Ведь это были три года, в которые не было войны!
Вот для меня, кстати, очень важно (я другую тему затрону) - при том, что позиция Союза правых сил была в том, что ни в коем случае не прекращать силовую операцию против террористов... да, сделать максимально открытой и гласной проблему гуманитарной обеспеченности вынужденных переселенцев... Не хочу употреблять слово "беженцы", они - на своей земле, они - на территории своей страны. Они не могут быть беженцами.
Меня очень настораживает, когда в обществе начинает возникать такое... эйфория, любование войной. Вот... Я не знаю, как назвать... Этими настроениями. Патриотическими их не назовешь, патриотизм - это другое, это хорошее чувство. А это вот что-то такое нездоровое. Война не может быть хорошей. Вот никакая война никогда хорошей быть не может. Война - это всегда трагедия, это всегда беда, это так. И радоваться здесь нечему.
Но я хочу вспомнить слова Александра Исаевича Солженицына, когда он выступал со своей Нобелевской лекцией. Он говорил о том, что дихотомия "мир-война" уже не отвечает всем интересам человечества. Он приводил тогда пример: "Вы можете заключить мир с коммунистами, но в лагерях будут гибнуть сотни тысяч людей". Войны не будет, но будет насилие. Значит, мы должны отвечать себе не на противоположность, не на дихотомию "мир-война", а на дихотомию "насилие-ненасилие". И ответственность государства - в том, чтобы обеспечить отсутствие насилия.
Давайте посмотрим. Три года в Чечне не было войны. Но насилие-то было. Насилие было! Десятки тысяч людей оказались в рабстве, огромное количество людей было вынуждено покинуть свою землю, вне зависимости от их национальности. Ведь на территории Чечни когда-то жило 960 000 человек. Сколько осталось сейчас?.. А люди вынуждены были уехать. Это и чеченская интеллигенция, это и люди разных национальностей, которые вынуждены были убегать из Чечни в период, когда там не было войны.
Поэтому вот здесь - ответственность государства. Хорошо бы обойтись без силовых и военных операций, но бывают случаи, когда это невозможно.
Савик Шустер:
Сергей Владиленович, вы говорите вещи, которые уже давно всем известны. То, что есть экономические интересы - мы видим в Афганистане, где идет война. Во всех регионах, где идет война, есть экономические интересы. И саудовские нефтяные компании тоже заинтересованы в некоей ситуации... Но, в основном - в ситуации стабильности, скажем так. Каждая страна по-своему понимает стабильность.
Вы говорите о том, что три года не было войны, было похищение людей. В регионе Колабрия, в Италии, это промысел, и в Сардинии - о же самое. И никто пока в Италии не думал бомбить Калье, не думал он бомбить Реджио Колабрию. Такое в голову не приходило! Правильно, с террористами надо бороться, и с вами согласится каждый человек нормальный в Европе, в Соединенных Штатах, да - везде! Нет такой страны, где с террористами бороться не желают.
Но проблема здесь, и вы... как, по крайней мере, в вашей рекламе говорится, что вы - партия нового поколения... Дело в том, что это война - чисто расовая. Это - реванш, реванш за поражение в той войне. В этом обществе российском сейчас главенствует ненависть к людям чеченской национальности. И это - не проблема терроризма, да? Бомбится и уничтожается народ, потому что его ненавидят, и потому что эта ненависть поощряется сверху. Вот с этим-то что сделать?
Сергей Кириенко:
А не бывает картины черно-белой. То, что нарисовали вы, это одна сторона медали, и думаю, что это тоже есть. Для кого-то это тоже есть.
Но давайте будем объективны. Ну, уж если мы говорим о борьбе с лицами кавказской национальности, я тогда тоже лицо кавказской национальности. Я вырос и родился на Кавказе, и у меня очень много друзей здесь в Москве и в России... и чеченцев, кстати, и самых разных кавказских национальностей.
Да, вот то, что творилось в Москве, и творится с системой регистрации, когда каждого человека, напоминающего кавказца лицом, хватают на улице и начинают выяснять, кто он такой, - это унизительно. Но из огромного количества людей, в том числе - чеченской национальности, которые жили на территории Чечни, они вынуждены были бежать со своей земли. Куда они бежали? Они бежали из России? Нет, они бежали в Россию. Значит, они понимали, что все-таки угрозы для них здесь не существует.
Какое количество чеченцев живет сегодня в Москве? Живет сегодня на территории России? Больше, чем на самой территории Чечни! И они не убегали из России в Турцию. Девяносто процентов их осталось в России. Значит, говорить о геноциде против национальности нельзя.
Сегодня около восьмидесяти процентов территории - ну, если не территории, то населенных пунктов - Чечни находятся под контролем федеральных сил. Там нет партизанской войны. Это даже для меня было неожиданно. Война против народа неизбежно влечет за собой партизанскую войну. Это трагедия чеченского народа. Я хорошо это понимаю. Потому что они вынуждены принимать сегодня какое-то спокойствие... там и освобождение от террористов из рук людей, которых они не могут любить. Слишком много исторического.
Давайте вспомним. Не так давно солдаты, говорящие по-русски, переселяли этот народ. Не так давно был 1994 - 1995 годы. Им не за что любить. Это понятно. Но они уже устали от того произвола и беспредела, который творился в Чечне в эти так называемые три мирных года. Может быть, именно поэтому там нет партизанской войны. Поэтому я считаю, то это - не война с народом.
Да, вот это - очень опасное - стремление к реваншу существует. Меня очень пугали некоторые наши социологические исследования, когда люди довольно демократических взглядов страшным, удивительным образом отвечали на вопрос социологического исследования. Первым их спрашивали "Должна ли военная операция в Чечне быть доведена до конца?" Они отвечали: "Да". Через две страницы этой анкеты им задавался вопрос "А вы, вообще, как считаете, можно ли дать Чечне самостоятельность?" Они тоже отвечали "Да". То есть, сначала довести войну до конца, а потом - отпустить.
Я вижу здесь стремление к реваншу. Не думаю, что это - реванш против национальности. Это, скорее, такой национальной гордости, что ли. Синдром, который был у американцев после Вьетнама, и от которого они избавились только, скажем, "Бурей в пустыне". Вот этот вот синдром бесконечного поражения, когда людям хочется... ну, хоть какой-то победы, ну, хоть... хоть чем-нибудь гордиться. Очень жаль, что гордиться можно только вот... какими-то силовыми действиями. Это очень опасно. Здесь я с вами соглашусь полностью. Это очень опасно. Это вот сегодня ответственность власти, это ответственность всех нас, в том числе, кстати, и четвертой власти. Вас, здесь присутствующих, и нас, политиков.
Грубейшей ошибкой был ультиматум, который был выставлен Грозному. Я рад, что у власти хватило ума остановиться и признать, что это - ошибка. Потому что главной целью вот этой силовой операции, которая производится, это - уничтожить террористов, сведя к минимуму возможные потери. Очень жаль, что нельзя говорить о том, чтобы провести эту операцию без потерь. Это невозможно. Но сведя к минимуму потери. Тогда мы никуда не торопимся, тогда все эти бредовые требования - там, до такого-то числа, к Новому Году, или, не знаю, к чему еще... это грубейшая ошибка. Такая же, как было бы ошибкой сегодня, скажем, отзывать военные подразделения с территории Чечни совсем.
Савик Шустер:
Анна Зафесова, газета "Стампо".
Анна Зафесова:
Продолжая тему Чечни... все-таки вы говорите, что... фактически, что вместо дихотомии мир/война должна быть дихотомия насилие и насилие...
Сергей Кириенко:
Ненасилие.
Анна Зафесова:
Но получается, что было некое... было, несомненно, насилие в Чечне против... тех же чеченцев - против чеченцев и чеченцев - против русских. Теперь есть насилие, но совершенно другого порядка. Это - война, это - бомбардировки. Все-таки насколько это сопоставимо? Насколько можно говорить о меньшем зле, которым борятся с большим злом? И потом, что касается вот этого национал-милитаристского духа, который поднимается, это... Все-таки вы не считаете, что это опасно, ведь национальное... да, русские утверждают свою национальную гордость, но именно - за счет победы над другой национальностью. Не над террористами... Заметьте, те же СМИ говорят не о террористах, они говорят о чеченцах.
Сергей Кириенко:
Разные СМИ говорят по-разному. Есть средства массовой информации, которые говорят так же, как и вы, которые как раз говорят об опасности вот такого вот... национал-патриотических чувств. Да, это очень опасная грань, вот здесь я с вами соглашусь полностью.
Сегодня Россия проходит по такой крайне опасной грани. С одной стороны, государство должно быть сильным, и оно должно показать, что оно в состоянии защитить своих людей от терроризма. Людей, которые спят сегодня в домах в Москве и должны знать, что они не взорвутся ночью. Людей, которые спят в Волгодонске, и в любом другом городе. Государство должно защитить людей, которые живут в Ставрополье, Краснодарском крае, в Дагестане, или в Ингушетии. Они должны знать, что их сына или жену завтра не украдут. Это государство обязано сделать.
Но ни в коем случае, действительно, нельзя перешагнуть эту грань и превратить это в войну с национальностью. Есть такая угроза. Безусловно, есть. Вы абсолютно правы, это вот наша сегодня такая совместная ответственность, чтобы этого не допустить.
Теперь что касается масштабов операции... Да, конечно, я согласен, что было бы правильно, чтобы такие операции проводили спецподразделения Министерства внутренних дел. Да, это было бы правильно. Ужасно, что в этом приходится участвовать Вооруженным Силам.
Но есть две проблемы.
Проблема первая. Когда в Соединенных Штатах необходимо уничтожить одного террориста, на это направляется батальон ФБР. Давайте посчитаем, сколько террористов собралось в Чечне. И уровень их вооружений. Вот мы только что, перед эфиром, говорили, что впервые в Косово применен гранатомет против инкассатора. И это, в общем, событие.
Савик Шустер:
В Италии, да. В Италии.
Сергей Кириенко:
Да, в Италии, извините. Косовскими террори... Ну, так называемыми. Значит, это событие, которое, в общем, так всколыхнуло многих. А теперь представьте, что это не трое, не четверо, а гораздо больше, и не с гранатометами, а с ракетными установками. Это серьезная проблема. Это другой уровень угрозы, которая существует. Это первое.
А второе - это, действительно, серьезная проблема для России, потому что мы оказались не готовы. Специальные подразделения Министерства внутренних дел России не в состоянии справиться с этой проблемой. Ну, просто - не в состоянии! Это очень серьезная вещь, с которой столкнулись и мы... я считаю, что пример Югославии, Косова показал, что столкнулся и мир. Угрозу нового века. Угрозу - уже, скажем, требующую смены стратегий.
У нас была стратегия обороноспособности. Мы долго готовились к войне между НАТО, там, и когда-то Варшавским Договором, или Россией. То есть, войной "Восток - Запад". Глобальной. А ее нет, и я уверен, что ее не будет. И реальная угроза сегодня - это угроза вот того самого терроризма, к которому мы все оказались не готовы.
Оказалась не готова система НАТО, потому что там тоже применяли вооруженные силы, а не спецподразделения, да? И это... и это очень печально. И, конечно, оказалась не готова Россия. Еще больше оказалась не готова. Нам надо сегодня менять стратегию обороноспособности и переходить к пониманию стратегии безопасности, чтобы мы действительно были готовы соответствующими подразделениями решать такие задачи.
Но если сегодня этого нет? Да, это беда, это трагедия, но - нет, не могут эту работу выполнить спецподразделения.
Савик Шустер:
Я только внесу уточнения в то, что вы говорили, без права вашего ответа. Это доставляет особое удовольствие, что все же НАТО в Югославии столкнулись с регулярной армией, а здесь речь идет о борьбе с террористами. Это - все равно две разные вещи.
Владимир, пожалуйста, ваш вопрос.
Владимир Иванидзе:
Как вы считаете, деньги за заложников, о которых вы говорили, они же должны как-то двигаться, они должны как-то отмываться, где-то оседать, вкладываться...
Вот, вы экономист, да? Вы руководили правительством. Вы можете объяснить, как это происходит? И почему, скажем, наша разведка не в состоянии отследить финансовые потоки чеченские? Ну, кроме того... кроме вот этих как бы почти мифических арабских... от шейхов до каких-то странных религиозных фанатиков, которые собирают деньги. Это не тот процесс, о котором можно говорить. Речь идет о миллионах долларов, которые как-то движутся. Вот, может быть, вы объясните, как это происходит?
Савик Шустер:
И можно ли было заморозить все это, для того чтобы вынудить чеченцев разговаривать?
Сергей Кириенко:
Хорошо, вот сейчас отвечу, но я все-таки предварительно вернусь к предыдущему комментарию, поскольку убежден, что на Радио Свобода не может быть комментария без права на ответ. Да, отличаются, конечно, регулярные войска, которые были в Югославии, но давайте не будем считать террористов, там, Шамиля Басаева, такой группой необученных юнцов. С точки зрения условий Чечни, такие формирования оказываются эффективнее и боеспособнее многих регулярных армий. Они очень точно адаптированы к условиям.
Теперь - что касается денег. Вы правы. Не думаю, что этим можно было бы полностью решить проблему, например, в Югославии, но то, что это были бы такие дополнительные, эффективные действия - это, безусловно, так.
Что касается чеченских капиталов. Ну, как вы понимаете, они не в российских банках, в основном, находятся. Это валютные средства. Какая-то подпитка из России к ним, наверняка, поступает, поскольку мы знаем прекрасно, что часть криминального бизнеса, и причем - часть официального бизнеса, так или иначе, поддерживает финансирование формирований внутри Чечни.
Это, безусловно, есть. И я считаю, что это - важнейшая, действительно, задача, для правоохранительных органов в России, еще и здесь эту проблему... То есть вот здесь источники средств внутри страны закрыть. Но для того, чтобы эти каналы были надежны, естественно, что они не замкнуты на одну только Россию, и большая часть их - не в России.
А поэтому мне кажется, что это как раз место для очень такого нужного сотрудничества между Россией и Западом. Вот здесь давайте не будем преувеличивать возможности разведки российской. Вряд ли цель российской разведки - переворачивать все банки мира.
Савик Шустер:
О возможностях...
Сергей Кириенко:
Я хорошо отношусь к возможностям российской разведки. Думаю, что они еще кое-что могут, но вряд ли можно говорить о том, что они в состоянии переворачивать все банки мира без согласия соответствующих служб безопасности этих стран. Вот это как раз - задача, которой заниматься надо явно вместе. И если нанести удар по вот этим финансовым потокам и возможностям, это во многом облегчит ситуацию.
А, говоря о гуманитарной катастрофе, мы должны понимать, что, скажем, сегодня боевики не выпускают мирных жителей из Грозного. Вот я сказал, что я категорический противник бомбардировок Грозного, я категорический противник того ультиматума бессмысленного и провокационного, который был сделан. Но ведь они используют сегодня мирных жителей как живой щит. Давайте найдем способ воздействия...
Савик Шустер:
Сергей Владиленович, я вам скажу, что наш корреспондент, который там находится, опровергает вот эту информацию, которая идет от военных, что никого они не задерживают. Они даже были бы не в состоянии это сделать.
Сергей Кириенко:
Я думаю, что истина, как всегда, где-то посередине. Там, безусловно, есть люди, которые не хотят уходить. Часто это оказываются пожилые люди, которые просто никуда не собираются уходить.
Ну, я хорошо помню, что я не мог свою бабушку вывезти из Сухуми. Вот она у меня все боевые действия пережила вот там. Сказала: "Никуда не поеду". Ее вывезти было невозможно. "Мол, некуда не поеду". И вывезти было невозможно просто. "Вот, я здеь всю жизнь прожила, и не поеду я никуда". И вот гори оно все синим огнем, пусть хоть рядом с домом все взрывайся. Я это хорошо понимаю. Это для меня была такая личная проблема.
Там есть, безусловно, родственники тех самых, боевиков, которые останутся с ними. Есть какая-то часть людей, которая ушла бы. Я думаю, что это - большая часть людей, которая ушла бы, если бы для них были созданы нормальные возможности. И вот здесь такая уже общая ответственность. А я думаю, что вот методом, о котором вы говорили, это тоже было бы дополнительное воздействие. Но это должна быть согласованная позиция.
Но ведь посмотрите - сегодня многие представители боевиков довольно спокойно перемещаются по Европе. Они... это уже не первый материал, когда они встречаются с журналистами, когда они находят себе там какие-то точки опоры и поддержки...
Савик Шустер:
Басаев будет на территории Франции, например, немедленно арестован.
Сергей Кириенко:
Но для того, чтобы открыть счет во французском банке, Басаеву совершенно не обязательно самому туда ехать. Вот как раз представителя вполне достаточно для перевода средств. Причем, этот представитель может даже не быть... мы говорим не о борьбе с чеченской национальностью...
Савик Шустер:
Тем более - в Москве много специалистов.
Сергей Кириенко:
Абсолютно точно. Я думаю, что в Париже - не меньше. Поэтому это вопрос, вот, как раз такой... жестких совместных действий. Фильтрация, денег из Чечни в Россию сегодня банковскими способами невозможна вообще. Вы знаете, что на территории Чечни не работают банковские учреждения никакие. Значит, поэтому безналичные расчеты давно перекрыты, и никакой возможности здесь не существует.
Переток наличных денег... Не думаю, что он достаточно существенен, поэтому в России теневой оборот... Ну, если смотреть по объему валового внутреннего продукта, то есть такой... ну, да - теневой. То есть - не учтенный государством, он составляет, по моей оценке, сорок - сорок пять процентов от ВВП. Вот что заражает нашу экономику.
Какая часть этих денег напрямую связана собственно с Чечней? Не очень большая. Уровень изолированности сегодня довольно высок. Там нет источников возникновения. Ну, туда переходит какая-то часть денег из России, в качестве тех же выкупов. Ну, так она сначала здесь возникла, в теневом обороте!
А необходимость перекрывать эти каналы, с точки зрения источников финансирования террористов - да, абсолютно с вами согласен - задача правоохранительных органов. Как попытку воспринимать Чечню как источник создания этих черных денег, - ну, конечно, нет. Их создает слабость и болезнь нашей экономики, а в Чечне они просто проявляются. Не только в Чечне ведь.
Савик Шустер:
Сергей Владиленович, вот, главный вопрос, это - "что потом?" Все классики военного искусства говорят, что четко поставленная цель - это главное в войне. Здесь цель - победить терроризм. С другой стороны, человек, которого все считали президентом Чечни, в ваши годы правления, к примеру, и человека, который был признан и президентом Российской Федерации Борисом Ельциным, сейчас он брошен вот в эту кучу террористов. И вытаскиваются всякие марионеточные фигуры, которые не имеют абсолютно никакого влияния ни в Чечне, ни в той же России, между прочим. Вот - что потом?
Сергей Кириенко:
Насчет моих годов правления, это вы, так, круто...
Савик Шустер:
Ну, месяцев, правления. Хорошо.
Сергей Кириенко:
Загнули. Значит, что касается цели... Да, конечно, только политическое и правовое урегулирование, а значит - переговоры.
С кем? Можно ли вести переговоры с Масхадовым? Возможно. Возможно. Просто надо понимать, что, во-первых, не с ним одним. Он сегодня не является человеком, не является человеком, реально управляющим Чечней. Ну это факт! Не может просто контролировать исполнения даже принятых и согласованных им решений. Это первое.
Второе. Когда, в условиях, происходивших в последнее время, он назначал себе террористов и людей таких, как Шамиль Басаев, которые виновны в гибели огромного количество людей... на официальную службу, на службу тому государству, которое он представляет, - он дискредитировал этим и себя, и государство. Это, бесспорно, так.
Я думаю, что если в мире, где бы то ни было, президент или премьер-министр будет назначать себе людей вне закона в качестве своих официальных служащих государственных, он дискредитирует этим и себя, и государство, которое он представляет. Этим это отличается от того, что было год или полтора назад.
Тем не менее, я считаю, что с Басаевым тоже можно вести переговоры. Вот я считаю, что очень правильную вещь вчера сказал Шойгу. Он сказал, что ради того, чтобы вывозить людей из Грозного, я готов вести переговоры с кем угодно. Вот здесь тоже надо четко определить. По поводу гуманитарной катастрофы, вывоза людей, прекращения огня, выдачи террористов можно вести переговоры... должно вести переговоры со всеми. И с Масхадовым, в том числе.
Может быть - в первую очередь, потому что он все-таки представляет определенную, не маленькую, часть людей и сил, которые есть в Чечне.
Но вести переговоры надо не с ним одним. Это уже очевидно. Есть возникающие органы местного самоуправления, есть самостоятельные точки, есть большое количество людей, с которыми придется вести переговоры.
Создание марионеточного правительства? Да, я тут с вами соглашусь. Это такая была жалкая попытка. Ошибка. Явная ошибка. Бессмысленная. Это невозможно.
Могу сказать свое предложение. Мне кажется, что для того, чтобы окончательно урегулировать проблему политического и правового статуса Чечни, нам потребуется проводить в Чечне новые выборы. И мне кажется очень важным здесь дать право голосовать всем тем, кто вынужден был покинуть Чечню. Вот, тремстам тысячам чеченцев, которые выехали в Россию и живут сегодня в Москве, и где бы то ни было. Всем людям, кто жил в свое время на территории Чечни, и кто не по своей воле вынужден был покинуть Чечню. Мы не имеем права лишить их права голоса. Они не от хорошей жизни вынуждены были бежать из Чечни.
Вот, если такие выборы организовать... Я понимаю, что это такой сложный процесс, не всех удастся отыскать. Но здесь вопрос не в том, чтобы всех обязательно привести на выборы, а в том, чтобы дать такое право голосовать. Вот тогда мы имеем возможность избирать такую легитимную и международно признанную систему власти в Чечне, с которой можно будет уже как бы завершать переговоры, подписывать значимые легитимные документы.
А сегодня о путях нормализации ситуации, сдачи бандформирований, безопасности людей, прохождения зимы, гуманитарной помощи, должно вести переговоры со всеми, в том числе - и с Масхадовым.
Савик Шустер:
Анна Зафесова, газета "Ля Стампа". Анна, у нас не так много времени, так что, если у вас есть другие темы, переходите на них...
Владимир Иванидзе:
Меняйте тему.
Савик Шустер:
Да, меняйте тему немедленно.
Анна Зафесова:
Спасибо. Я как раз хотела перейти к теме выборов в Думу, и, в частности, у меня вот такой вопрос. Вы неоднократно вот во всех своих последних интервью, во многих, - говорили о том, что вы не видите больше коммунистической угрозы.
Насколько я поняла, у меня создается такое ощущение, которое отчасти подтверждается опросами, что коммунисты опять выигрывают эти выборы в Думу. Причем, выигрывают их со счетом, который, может быть, будет даже больше, чем в 1995 году. В частности, мне кажется, что электорат, который под влиянием кампании в СМИ отходит от "Отечества", вливается в протестный электорат КПРФ.
Вы в самом деле считаете, что коммунисты - это противники, с которыми уже можно не считаться?
Сергей Кириенко:
Конечно, нет. Я говорю о том, что коммунизм как идеология в России побежден. Вот это, действительно, моя оценка. Потому что - то, что мы выбираем сейчас, это выбор модели будущего для страны.
Вот коммунизм уже не сможет привлечь на свою сторону... как образ будущего. Он не может дать будущее стране. Он не может дать образ будущего. И это, кстати, очень четко видно, потому что количество людей, голосующих за коммунистов, даже в сегодняшней ситуации практически не увеличивается. Оно и не уменьшается... некая твердая конструкция - 22 - 23 процента.
Могут ли они быть самой крупной фракцией в Государственной Думе? Да, могут. И высока вероятность, что - будут. Но власть в стране они не получат. Представитель коммунистов не будет президентом в России. Это как бы очевидно. Пятьдесят один процент в Государственной Думе они не получат, и с этой точки зрения мы можем считать, что коммунизм в России побежден. Не надо как бы забывать о нем, эта фракция в Государственной Думе будет еще достаточно долго. И, конечно, сегодня им оказывается услуга, когда идет драка между действующей властью, между собой, между кланом, который есть в мэрии Москвы, кланом, который есть в Кремле. Эта драка, безусловно, добавляет коммунистам возможностей.
Особенно меня беспокоит угроза появившаяся о том, что блок "Отечество" может вступать в договоренность с коммунистами. И это, к сожалению, достаточно реально. Внутри блока "Отечество" есть такие явно выраженные две силы. Одна - достаточно тяготеющая влево, которая, действительно, может вступать в сговор с коммунистами.
Тем не менее, я считаю, что в этой Государственной Думе появляется реальная возможность сформировать новое большинство. Значит, из кого оно может состоять? Оно может состоять из Союза правых сил, "Яблока", "Единства" и здоровой части вот этого самого "Отечества - Всей России".
Моя оценка заключается в том, что высоко вероятно, что после прохождения выборов в Государственную Думу "Отечество - Вся Россия" распадется на собственно "Отечество" и "Всю Россию", то есть "Всю Россию" я оцениваю как такую - более реальную и здоровую часть. Это сочетание "Всей России", "Яблока", Союза правых сил и "Единства" позволяет сформировать новое большинство в Государственной Думе, настроенное на конструктивный режим работы с правительством. Не всегда с ним согласное, но настроенное на конструктивный режим работы. Вот это сейчас зависит от выборов.
Именно поэтому для меня так важно - какое количество голосов получим не только мы. Конечно, важно, насколько велика будет наша фракция. Нет сомнения, что мы проходим в Государственную Думу. Конечно, хочется набрать больше. Не семь, а восемь, девять, десять процентов.
Вот меня очень беспокоила ситуация с падением голосов у "Яблока". Потому что - да, у нас много споров, как показали наши последние дебаты с Явлинским, но для нас важно, чтобы "Яблоко" было сильной фракцией в Государственной Думе, потому что, при все разногласиях и спорах, это - союзник и партнер.
Савик Шустер:
Владимир Иванидзе, газета "Ведомости". Пожалуйста.
Владимир Иванидзе:
Я хотел о выборах в Москве поговорить. Наверное, это адская тема, я так полагаю.
Сергей Кириенко:
Ну, для специалиста по расследованиям - очень богатая.
Владимир Иванидзе:
Да, согласен. Согласен. Я даже, в какой-то мере, пострадал... Ради Бога - в меня не стреляли, речь о судебных процессах... Но это интересно, действительно. Вот я довольно неплохо себе представляю, какая создана система в Москве.
И мой вопрос, на самом деле, он - как бы двойной. Личный, это - по каким причинам вы не боитесь? Это первое. И второе - что вы будете делать с теми конгломератами мафиозно- как бы экономическими, интегрированными уже, которые сформировались в Москве? Они есть. Не знаю... я могу их даже назвать, но я бы не хотел обострять для вас ситуацию.
Сергей Кириенко:
Да нет, ну, уж этим-то вы мне точно не обострите ситуацию. Если считаете нужным, назовите.
Владимир Иванидзе:
Да, пожалуйста, я могу сказать. Вот что вы будете делать с "АФК-Системой", например?
Сергей Кириенко:
А с ней все равно чего-то придется делать. Кто бы ни победил на выборах. Ну, что касается - "боюсь - не боюсь". Любой человек боится. Любой человек, понимаете... Отсутствие страха - это физическая ненормальность. Достоинство заключается в том, чтобы этот страх преодолевать.
Во-первых, я не один. За моей спиной есть Союз правых сил, и это сила, с которой придется считаться, кому бы то ни было, в том числе - и московским коррумпированным кланам.
Второе. Ну, у меня часто появлялось ощущение, что после четырех месяцев работы премьер-министром я уже ничего не боюсь.
Ну, и третье. Я хорошо понимаю: то, что я сейчас делаю - предложение для Москвы альтернативной системы власти, альтернативной экономической программы, вскрытие вот резервов, которые там есть, наличие открытой публичной оппозиции - этому просто пришло время. Это не потому, что я захотел. Даже если я передумал бы, отказался от участия в выборах, все равно "Московская альтернатива", организация, существовала бы. Оппозиция в Москве все равно существовала бы. От этого уже никуда не уйти.
Ведь в стране меняется сейчас система власти - вот что важно. Почему мне так вот грустно смотреть и неинтересно, откровенно говоря, смотреть на склоку этих двух "семей"? Потому что они уходят вместе со своими склоками, и уйдут с неизбежностью. И, в общем, будет уже все равно, кто был больше прав, кто был меньше прав. Это уже в достаточной степени не важно.
Сейчас ответственность - какой будет новая система власти и как сделать так, чтобы переход произошел безболезненно, не опасно для людей, безконфликтно. Поэтому вот это, наверное, понимание объективности происходящего, неизбежности происходящего, того, что за спиной у меня большое количество людей, которые думают так же, вот это вот позволяет не задумываться об угрозе, которая с этим связана.
Теперь - что делать с этим. Это очень серьезный вопрос, действительно, для Москвы. Очень многие куски экономики поделены, коррумпированы и жестко... связь между криминалом, властью, она просто...
Владимир Иванидзе:
Совершенно верно.
Сергей Кириенко:
...такая очень...
Владимир Иванидзе:
Это главная проблема.
Сергей Кириенко:
Очень серьезная. Первое. Давайте все-таки обопремся на то, что будет меняться система власти в стране, и это создает опору. Почему московская модель власти не уживется? Она - это вот как модель власти Милошевича - не сможет жить. Ну, можно спорить, сколько она еще продержится, но поскольку она - как доисторический монстр, который вымирает с неизбежностью, поскольку внешняя среда изменилась, вот то же самое сейчас произойдет в Москве. Даже если Лужков выиграет выборы 19 декабря.
Ну, хорошо... В июне произойдут президентские выборы. И сейчас, когда они воюют, меня это очень умиляет, потому что это воюют такие сиамские близнецы друг с другом. Они уничтожают друг друга, друг без друга жить при этом не могут. Они же друг без друга жить не могут!
Савик Шустер:
Сергей Владиленович, но вот важно, чтобы вот это вот отмирание власти, переход от одного этапа к другому произошел бескровно.
Сергей Кириенко:
Точно.
Владимир Иванидзе:
Это... совершенно естественно.
Сергей Кириенко:
Да, вот... Вот это главная ответственность. А вот... подождите. Как раз ровно в этом и есть сегодня задача, которой занимаемся - вот создание нового большинства в Государственной Думе, чтобы появилась хотя бы одна ветвь власти, гарантирующая на длительный период времени.
Ведь риски-то - это смутное время, такое безвременье, когда все власти временные. Там, президенту - шесть месяцев, Дума закончилась... Правительству - а Бог его знает... Ну, снова там... вотум недоверия после выборов. Поэтому здесь нужна предсказуемость. Вот если мы сегодня формируем это парламентское большинство, которое вступает в конструктивный диалог с правительством, то вещи, между которыми договорилось это большинство в Думе и правительство, это уже гарантированные вещи. Это точка опоры, на которой можно выстроить вот эту вот систему перехода власти.
Ровно то же самое должно происходить и в Москве сегодня. Вот в этом моя задача. Сняли начальника милиции Москвы. Есть, за что. Но ни в коем случае нельзя допустить сейчас чистки московской милиции, или использования ее той или иной стороной в политических целях.
Там вот... грубую ошибку, на мой взгляд, делает сейчас Лужков, когда начинает призывать людей выходить на митинг, да еще и со словами - "Мы пойдем до конца". Хотел бы я знать, до какого конца собираются идти. Вот на это человек, отвечающий за город, не имеет права. Его задача - обеспечить безопасность города, а не прятаться за спины людей в своих политических конфликтах.
Теперь все-таки, вот... "АФК-Система" - важная вещь. Придется в каждом этом блоке очень такой кропотливой работой заниматься. Ведь задача - изменить правила. Ну, скажем, давайте там... "АФК-Система" - что это, главная проблема для всех москвичей? Это Московская городская телефонная сеть, которая приватизирована очень дешево, приватизирована на монопольных условиях.
Ну, вот Лужков часто говорит о пересмотре результатов приватизации. Ну, вот, может быть, нам и начать с Московской городской телефонной сети? Я готов этим заняться, и много интересного мы там обнаружим.
Владимир Иванидзе:
Я уверен...
Сергей Кириенко:
А там, как минимум, надо будет делать разукрупнение, применять антимонопольное законодательство и менять правила. Да, какая-то часть будет очень жестко воевать. Но государство в состоянии с этим справиться. Вот если не один человек этим занимается, а поддержка общественного мнения и поддержка системы власти в государстве, вот того самого нового большинства, то с этим можно справиться.
А какая-то часть вынуждена будет просто подстроиться. Ну, а куда она денется? Во-первых, есть квалифицированные люди, в том числе и в московской системе власти, давайте уж всех мазать там грязью-то не будем. Есть на среднем уровне очень квалифицированные, толковые люди, которым надо дать просто нормальные условия для работы.
Откуда у меня сегодня вся информация? Она же идет от тех самых людей, которые вынуждены сегодня делать генплан Москвы, плакать, нести материалы и говорить: "Ну, вот мы не можем сказать, но вот вы скажите, что это утверждать нельзя". От работников коммунальных служб, которые говорят, что "ну, мы не можем, нам который год не дают денег на капитальный ремонт. Ведь все это рухнет, и мы будем за это отвечать".
Это вот те самые люди среднего звена, которые будут работать, если для них будут созданы нормальные условия. Вот так.
Савик Шустер:
На этом мы завершаем программу Лицом к лицу. Экс-премьер-министр России, лидер Союза правых сил Сергей Кириенко отвечал на вопросы корреспондента в Москве итальянской газеты "Ля Стампа" Анны Зафесовой и обозревателя газеты "Ведомости" Владимира Иванидзе. Программу вел я, Савик Шустер.
Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. Сергей Кириенко, экс-премьер-министр России, лидер Союза правых сил и кандидат в мэры Москвы, будет отвечать на вопросы корреспондента в Москве итальянской газеты "Стампо" Анны Зафесовой и обозревателя газеты "Ведомости" Владимира Иванидзе.
Господин Кириенко, один из лидеров вашего союза, Егор Гайдар, заявил на неделе, что Союз правых сил может обратиться в Конституционный суд с запросом о конституционности российско-белорусского договора. Это так?
Сергей Кириенко:
Да, это так. Это позиция Союза правых сил. Мы считаем, что договор в таком виде нарушает основы Конституции Российской Федерации, является политическим популизмом предвыборным, и если действующая Государственная Дума его утверждает, то мы пользуемся предусмотренным законом правом.
Один из лидеров Союза правых сил, Константин Титов, губернатор Самарской области - возможно, поддержат и другие губернаторы - обращается с запросом в Конституционный суд с предложением этот договор аннулировать, как не соответствующий Конституции Российской Федерации.
Савик Шустер:
Анна, пожалуйста.
Анна Зафесова:
Первый вопрос - о Чечне, о ситуации в Чечне. Сегодня российские военные объявили о приостановке бомбардировок. Вчера в Страсбурге Владимир Рушайло заявил о том, что перед гуманитарной проблемой в Чечне силовая акция отходит на второй план. Считаете ли вы, что вот это кардинальное изменение в российской позиции в какой-то степени продиктовано давлением Запада? И какова позиция - ваша и вашей партии - если учесть, что представители вашей партии выступали категорически против любой остановки военных действий в Чечне?
Сергей Кириенко:
Позиция Союза правых сил заключается в том, что с террористами проблему можно решить только силовым путем, и никак иначе. Нигде в мире с террористами не ведут переговоры. Да, Чечня - особенная точка, где террорист - не один, не два и не десяток, а тысячи. И это очень серьезная проблема. Тем не менее, решить с ними проблему можно только силой, и никак иначе.
С этой точки зрения, силовая операция против террористов прекращена быть не должна. Все разговоры об отзыве подразделений, о вступлении с террористами в переговоры, о тридцати днях отсрочки - ошибка. Вот позиция Союза правых сил.
Теперь. Вот здесь надо провести очень жесткую грань и очень четко сказать, что проблему политического и правового урегулирования в Чечне силой решить нельзя, это - абсолютно точно. Для этого нужны переговоры, для этого нужен такой долгий процесс, сложный процесс правового и политического урегулирования.
Ну и, естественно, главная ответственность... Вообще, целью действий государства в Чечне является безопасность граждан. Безопасность от терроризма. Но граждане России, вне зависимости от их национальности, которые оказались на самой территории Чечни, на территории Ингушетии, близлежащих районов - это такие же граждане России, и поэтому проблема их безопасности не менее важна для государства.
Поэтому я согласен с точкой зрения, которую высказал Рушайло.
Савик Шустер:
Владимир Иванидзе, пожалуйста, вы.
Владимир Иванидзе:
Поскольку я занимаюсь расследованием, у меня вопросы немножко такие... специфические.
Сергей Кириенко:
Расследовательные?
Владимир Иванидзе:
Да, скорее так. Вот все-таки, касаясь Чечни. Любая война - это одно из проявлений неких экономических интересов, - вы, наверное, согласились бы с таким утверждением. Вот вам не кажется, что кроме терроризма есть некая экономическая составляющая - если так, галантно, выражаться по поводу финансовых интересов, по поводу какого-то стратегического видения того, что будет, скажем, с трубопроводом, еще с чем-то... финансовую, я имею в виду, возможность спрятать какие-то капиталы через эту необъятную дыру, которой является Чечня?
Вот что вы думаете об этой стороне этой войны?
Сергей Кириенко:
Конечно - да. Конечно - да, это очевидно. Ну, во-первых, посмотрите на план, который формулировал Шамиль Басаев: создания единого исламского государства. Это был план присоединить к нему Дагестан, с чего, собственно, и в этот раз начался конфликт, с прямой агрессии против Дагестана, то есть - выход на Каспий, а дальше в их планах была Абхазия, моя родина, где я родился.
Тогда сочетание Чечни, Абхазии и Дагестана создает государство от моря до моря, доступ к ресурсам нефтяным Каспийского моря, и доступ к возможностям их транспортировки дальше, через берег Черного моря.
Абсолютно очевидно, не зря это поддерживалось и финансировалось. А также не зря, я считаю... поддержка этого раскручивания возникала как раз в момент, когда решался вопрос о том, как пойдет трубопровод от каспийской нефти. Потому что если бы не было конфликта в Чечне, то северный российский маршрут - экономически самый выгодный. Ну, вот, я, как министр топлива и энергетики, занимался этим проектом.
Кстати, это был единственный договор с Чечней, мы подписывали его с Масхадовым три года назад... был единственный договор, который полностью выполнялся обеими сторонами. Вот у меня не было никаких претензий к чеченской стороне. Этот договор выполнялся.
А наличие там военных действий сделало возможным подписанный не так давно в Стамбуле договор о трубопроводе "Баку - Джейхан". Так что, здесь есть явные экономические интересы, это не вызывает у меня никакого сомнения.
Анна Зафесова:
А вы не могли бы уточнить: вот чьи, например?
Сергей Кириенко:
Давайте считать, вот... в таких... это ведь ваша проблема расследования, не моя. Поэтому я обязан быть...
Савик Шустер:
Но - с вашей точки зрения?
Сергей Кириенко:
Да, я обязан быть объективным, и могу делать предположения. Не собираюсь заниматься обвинениями. Что касается трубопровода "Баку - Джейхан", не сложно посчитать, кому был выгоден этот трубопровод. Вот если бы не было войны в Чечне, то я допускаю, что соглашение о строительстве этого трубопровода просто не было бы подписано. Это первая проблема.
Вторая. Источники финансирования для чеченских террористов тоже, в общем-то, конечно...
Савик Шустер:
Это хороший вопрос.
Сергей Кириенко:
Как человеку, занимающемуся расследованием, я думаю, что небезынтересно... И это, кстати, проблема и незаинтересованности ряда стран, добывающих нефть, в выходе каспийской нефти на рынок. Потому что любые военные действия в этой зоне откладывают сроки поступления этой нефти на рынок. Понятно, что... не так сложно посчитать по конъюнктуре рынка, кому это выгодно и целесообразно.
Естественно, что, кроме вот таких экономических интересов, всегда найдутся интересы и более низкого уровня. Кому-то надо под предлогом войны замести свои собственные грехи. Кто-то может попытаться на этом зарабатывать. Ну, вот, посмотрите - одна торговля людьми стала довольно прибыльным бизнесом в Чечне все эти три года, в которые не было войны. Ведь это были три года, в которые не было войны!
Вот для меня, кстати, очень важно (я другую тему затрону) - при том, что позиция Союза правых сил была в том, что ни в коем случае не прекращать силовую операцию против террористов... да, сделать максимально открытой и гласной проблему гуманитарной обеспеченности вынужденных переселенцев... Не хочу употреблять слово "беженцы", они - на своей земле, они - на территории своей страны. Они не могут быть беженцами.
Меня очень настораживает, когда в обществе начинает возникать такое... эйфория, любование войной. Вот... Я не знаю, как назвать... Этими настроениями. Патриотическими их не назовешь, патриотизм - это другое, это хорошее чувство. А это вот что-то такое нездоровое. Война не может быть хорошей. Вот никакая война никогда хорошей быть не может. Война - это всегда трагедия, это всегда беда, это так. И радоваться здесь нечему.
Но я хочу вспомнить слова Александра Исаевича Солженицына, когда он выступал со своей Нобелевской лекцией. Он говорил о том, что дихотомия "мир-война" уже не отвечает всем интересам человечества. Он приводил тогда пример: "Вы можете заключить мир с коммунистами, но в лагерях будут гибнуть сотни тысяч людей". Войны не будет, но будет насилие. Значит, мы должны отвечать себе не на противоположность, не на дихотомию "мир-война", а на дихотомию "насилие-ненасилие". И ответственность государства - в том, чтобы обеспечить отсутствие насилия.
Давайте посмотрим. Три года в Чечне не было войны. Но насилие-то было. Насилие было! Десятки тысяч людей оказались в рабстве, огромное количество людей было вынуждено покинуть свою землю, вне зависимости от их национальности. Ведь на территории Чечни когда-то жило 960 000 человек. Сколько осталось сейчас?.. А люди вынуждены были уехать. Это и чеченская интеллигенция, это и люди разных национальностей, которые вынуждены были убегать из Чечни в период, когда там не было войны.
Поэтому вот здесь - ответственность государства. Хорошо бы обойтись без силовых и военных операций, но бывают случаи, когда это невозможно.
Савик Шустер:
Сергей Владиленович, вы говорите вещи, которые уже давно всем известны. То, что есть экономические интересы - мы видим в Афганистане, где идет война. Во всех регионах, где идет война, есть экономические интересы. И саудовские нефтяные компании тоже заинтересованы в некоей ситуации... Но, в основном - в ситуации стабильности, скажем так. Каждая страна по-своему понимает стабильность.
Вы говорите о том, что три года не было войны, было похищение людей. В регионе Колабрия, в Италии, это промысел, и в Сардинии - о же самое. И никто пока в Италии не думал бомбить Калье, не думал он бомбить Реджио Колабрию. Такое в голову не приходило! Правильно, с террористами надо бороться, и с вами согласится каждый человек нормальный в Европе, в Соединенных Штатах, да - везде! Нет такой страны, где с террористами бороться не желают.
Но проблема здесь, и вы... как, по крайней мере, в вашей рекламе говорится, что вы - партия нового поколения... Дело в том, что это война - чисто расовая. Это - реванш, реванш за поражение в той войне. В этом обществе российском сейчас главенствует ненависть к людям чеченской национальности. И это - не проблема терроризма, да? Бомбится и уничтожается народ, потому что его ненавидят, и потому что эта ненависть поощряется сверху. Вот с этим-то что сделать?
Сергей Кириенко:
А не бывает картины черно-белой. То, что нарисовали вы, это одна сторона медали, и думаю, что это тоже есть. Для кого-то это тоже есть.
Но давайте будем объективны. Ну, уж если мы говорим о борьбе с лицами кавказской национальности, я тогда тоже лицо кавказской национальности. Я вырос и родился на Кавказе, и у меня очень много друзей здесь в Москве и в России... и чеченцев, кстати, и самых разных кавказских национальностей.
Да, вот то, что творилось в Москве, и творится с системой регистрации, когда каждого человека, напоминающего кавказца лицом, хватают на улице и начинают выяснять, кто он такой, - это унизительно. Но из огромного количества людей, в том числе - чеченской национальности, которые жили на территории Чечни, они вынуждены были бежать со своей земли. Куда они бежали? Они бежали из России? Нет, они бежали в Россию. Значит, они понимали, что все-таки угрозы для них здесь не существует.
Какое количество чеченцев живет сегодня в Москве? Живет сегодня на территории России? Больше, чем на самой территории Чечни! И они не убегали из России в Турцию. Девяносто процентов их осталось в России. Значит, говорить о геноциде против национальности нельзя.
Сегодня около восьмидесяти процентов территории - ну, если не территории, то населенных пунктов - Чечни находятся под контролем федеральных сил. Там нет партизанской войны. Это даже для меня было неожиданно. Война против народа неизбежно влечет за собой партизанскую войну. Это трагедия чеченского народа. Я хорошо это понимаю. Потому что они вынуждены принимать сегодня какое-то спокойствие... там и освобождение от террористов из рук людей, которых они не могут любить. Слишком много исторического.
Давайте вспомним. Не так давно солдаты, говорящие по-русски, переселяли этот народ. Не так давно был 1994 - 1995 годы. Им не за что любить. Это понятно. Но они уже устали от того произвола и беспредела, который творился в Чечне в эти так называемые три мирных года. Может быть, именно поэтому там нет партизанской войны. Поэтому я считаю, то это - не война с народом.
Да, вот это - очень опасное - стремление к реваншу существует. Меня очень пугали некоторые наши социологические исследования, когда люди довольно демократических взглядов страшным, удивительным образом отвечали на вопрос социологического исследования. Первым их спрашивали "Должна ли военная операция в Чечне быть доведена до конца?" Они отвечали: "Да". Через две страницы этой анкеты им задавался вопрос "А вы, вообще, как считаете, можно ли дать Чечне самостоятельность?" Они тоже отвечали "Да". То есть, сначала довести войну до конца, а потом - отпустить.
Я вижу здесь стремление к реваншу. Не думаю, что это - реванш против национальности. Это, скорее, такой национальной гордости, что ли. Синдром, который был у американцев после Вьетнама, и от которого они избавились только, скажем, "Бурей в пустыне". Вот этот вот синдром бесконечного поражения, когда людям хочется... ну, хоть какой-то победы, ну, хоть... хоть чем-нибудь гордиться. Очень жаль, что гордиться можно только вот... какими-то силовыми действиями. Это очень опасно. Здесь я с вами соглашусь полностью. Это очень опасно. Это вот сегодня ответственность власти, это ответственность всех нас, в том числе, кстати, и четвертой власти. Вас, здесь присутствующих, и нас, политиков.
Грубейшей ошибкой был ультиматум, который был выставлен Грозному. Я рад, что у власти хватило ума остановиться и признать, что это - ошибка. Потому что главной целью вот этой силовой операции, которая производится, это - уничтожить террористов, сведя к минимуму возможные потери. Очень жаль, что нельзя говорить о том, чтобы провести эту операцию без потерь. Это невозможно. Но сведя к минимуму потери. Тогда мы никуда не торопимся, тогда все эти бредовые требования - там, до такого-то числа, к Новому Году, или, не знаю, к чему еще... это грубейшая ошибка. Такая же, как было бы ошибкой сегодня, скажем, отзывать военные подразделения с территории Чечни совсем.
Савик Шустер:
Анна Зафесова, газета "Стампо".
Анна Зафесова:
Продолжая тему Чечни... все-таки вы говорите, что... фактически, что вместо дихотомии мир/война должна быть дихотомия насилие и насилие...
Сергей Кириенко:
Ненасилие.
Анна Зафесова:
Но получается, что было некое... было, несомненно, насилие в Чечне против... тех же чеченцев - против чеченцев и чеченцев - против русских. Теперь есть насилие, но совершенно другого порядка. Это - война, это - бомбардировки. Все-таки насколько это сопоставимо? Насколько можно говорить о меньшем зле, которым борятся с большим злом? И потом, что касается вот этого национал-милитаристского духа, который поднимается, это... Все-таки вы не считаете, что это опасно, ведь национальное... да, русские утверждают свою национальную гордость, но именно - за счет победы над другой национальностью. Не над террористами... Заметьте, те же СМИ говорят не о террористах, они говорят о чеченцах.
Сергей Кириенко:
Разные СМИ говорят по-разному. Есть средства массовой информации, которые говорят так же, как и вы, которые как раз говорят об опасности вот такого вот... национал-патриотических чувств. Да, это очень опасная грань, вот здесь я с вами соглашусь полностью.
Сегодня Россия проходит по такой крайне опасной грани. С одной стороны, государство должно быть сильным, и оно должно показать, что оно в состоянии защитить своих людей от терроризма. Людей, которые спят сегодня в домах в Москве и должны знать, что они не взорвутся ночью. Людей, которые спят в Волгодонске, и в любом другом городе. Государство должно защитить людей, которые живут в Ставрополье, Краснодарском крае, в Дагестане, или в Ингушетии. Они должны знать, что их сына или жену завтра не украдут. Это государство обязано сделать.
Но ни в коем случае, действительно, нельзя перешагнуть эту грань и превратить это в войну с национальностью. Есть такая угроза. Безусловно, есть. Вы абсолютно правы, это вот наша сегодня такая совместная ответственность, чтобы этого не допустить.
Теперь что касается масштабов операции... Да, конечно, я согласен, что было бы правильно, чтобы такие операции проводили спецподразделения Министерства внутренних дел. Да, это было бы правильно. Ужасно, что в этом приходится участвовать Вооруженным Силам.
Но есть две проблемы.
Проблема первая. Когда в Соединенных Штатах необходимо уничтожить одного террориста, на это направляется батальон ФБР. Давайте посчитаем, сколько террористов собралось в Чечне. И уровень их вооружений. Вот мы только что, перед эфиром, говорили, что впервые в Косово применен гранатомет против инкассатора. И это, в общем, событие.
Савик Шустер:
В Италии, да. В Италии.
Сергей Кириенко:
Да, в Италии, извините. Косовскими террори... Ну, так называемыми. Значит, это событие, которое, в общем, так всколыхнуло многих. А теперь представьте, что это не трое, не четверо, а гораздо больше, и не с гранатометами, а с ракетными установками. Это серьезная проблема. Это другой уровень угрозы, которая существует. Это первое.
А второе - это, действительно, серьезная проблема для России, потому что мы оказались не готовы. Специальные подразделения Министерства внутренних дел России не в состоянии справиться с этой проблемой. Ну, просто - не в состоянии! Это очень серьезная вещь, с которой столкнулись и мы... я считаю, что пример Югославии, Косова показал, что столкнулся и мир. Угрозу нового века. Угрозу - уже, скажем, требующую смены стратегий.
У нас была стратегия обороноспособности. Мы долго готовились к войне между НАТО, там, и когда-то Варшавским Договором, или Россией. То есть, войной "Восток - Запад". Глобальной. А ее нет, и я уверен, что ее не будет. И реальная угроза сегодня - это угроза вот того самого терроризма, к которому мы все оказались не готовы.
Оказалась не готова система НАТО, потому что там тоже применяли вооруженные силы, а не спецподразделения, да? И это... и это очень печально. И, конечно, оказалась не готова Россия. Еще больше оказалась не готова. Нам надо сегодня менять стратегию обороноспособности и переходить к пониманию стратегии безопасности, чтобы мы действительно были готовы соответствующими подразделениями решать такие задачи.
Но если сегодня этого нет? Да, это беда, это трагедия, но - нет, не могут эту работу выполнить спецподразделения.
Савик Шустер:
Я только внесу уточнения в то, что вы говорили, без права вашего ответа. Это доставляет особое удовольствие, что все же НАТО в Югославии столкнулись с регулярной армией, а здесь речь идет о борьбе с террористами. Это - все равно две разные вещи.
Владимир, пожалуйста, ваш вопрос.
Владимир Иванидзе:
Как вы считаете, деньги за заложников, о которых вы говорили, они же должны как-то двигаться, они должны как-то отмываться, где-то оседать, вкладываться...
Вот, вы экономист, да? Вы руководили правительством. Вы можете объяснить, как это происходит? И почему, скажем, наша разведка не в состоянии отследить финансовые потоки чеченские? Ну, кроме того... кроме вот этих как бы почти мифических арабских... от шейхов до каких-то странных религиозных фанатиков, которые собирают деньги. Это не тот процесс, о котором можно говорить. Речь идет о миллионах долларов, которые как-то движутся. Вот, может быть, вы объясните, как это происходит?
Савик Шустер:
И можно ли было заморозить все это, для того чтобы вынудить чеченцев разговаривать?
Сергей Кириенко:
Хорошо, вот сейчас отвечу, но я все-таки предварительно вернусь к предыдущему комментарию, поскольку убежден, что на Радио Свобода не может быть комментария без права на ответ. Да, отличаются, конечно, регулярные войска, которые были в Югославии, но давайте не будем считать террористов, там, Шамиля Басаева, такой группой необученных юнцов. С точки зрения условий Чечни, такие формирования оказываются эффективнее и боеспособнее многих регулярных армий. Они очень точно адаптированы к условиям.
Теперь - что касается денег. Вы правы. Не думаю, что этим можно было бы полностью решить проблему, например, в Югославии, но то, что это были бы такие дополнительные, эффективные действия - это, безусловно, так.
Что касается чеченских капиталов. Ну, как вы понимаете, они не в российских банках, в основном, находятся. Это валютные средства. Какая-то подпитка из России к ним, наверняка, поступает, поскольку мы знаем прекрасно, что часть криминального бизнеса, и причем - часть официального бизнеса, так или иначе, поддерживает финансирование формирований внутри Чечни.
Это, безусловно, есть. И я считаю, что это - важнейшая, действительно, задача, для правоохранительных органов в России, еще и здесь эту проблему... То есть вот здесь источники средств внутри страны закрыть. Но для того, чтобы эти каналы были надежны, естественно, что они не замкнуты на одну только Россию, и большая часть их - не в России.
А поэтому мне кажется, что это как раз место для очень такого нужного сотрудничества между Россией и Западом. Вот здесь давайте не будем преувеличивать возможности разведки российской. Вряд ли цель российской разведки - переворачивать все банки мира.
Савик Шустер:
О возможностях...
Сергей Кириенко:
Я хорошо отношусь к возможностям российской разведки. Думаю, что они еще кое-что могут, но вряд ли можно говорить о том, что они в состоянии переворачивать все банки мира без согласия соответствующих служб безопасности этих стран. Вот это как раз - задача, которой заниматься надо явно вместе. И если нанести удар по вот этим финансовым потокам и возможностям, это во многом облегчит ситуацию.
А, говоря о гуманитарной катастрофе, мы должны понимать, что, скажем, сегодня боевики не выпускают мирных жителей из Грозного. Вот я сказал, что я категорический противник бомбардировок Грозного, я категорический противник того ультиматума бессмысленного и провокационного, который был сделан. Но ведь они используют сегодня мирных жителей как живой щит. Давайте найдем способ воздействия...
Савик Шустер:
Сергей Владиленович, я вам скажу, что наш корреспондент, который там находится, опровергает вот эту информацию, которая идет от военных, что никого они не задерживают. Они даже были бы не в состоянии это сделать.
Сергей Кириенко:
Я думаю, что истина, как всегда, где-то посередине. Там, безусловно, есть люди, которые не хотят уходить. Часто это оказываются пожилые люди, которые просто никуда не собираются уходить.
Ну, я хорошо помню, что я не мог свою бабушку вывезти из Сухуми. Вот она у меня все боевые действия пережила вот там. Сказала: "Никуда не поеду". Ее вывезти было невозможно. "Мол, некуда не поеду". И вывезти было невозможно просто. "Вот, я здеь всю жизнь прожила, и не поеду я никуда". И вот гори оно все синим огнем, пусть хоть рядом с домом все взрывайся. Я это хорошо понимаю. Это для меня была такая личная проблема.
Там есть, безусловно, родственники тех самых, боевиков, которые останутся с ними. Есть какая-то часть людей, которая ушла бы. Я думаю, что это - большая часть людей, которая ушла бы, если бы для них были созданы нормальные возможности. И вот здесь такая уже общая ответственность. А я думаю, что вот методом, о котором вы говорили, это тоже было бы дополнительное воздействие. Но это должна быть согласованная позиция.
Но ведь посмотрите - сегодня многие представители боевиков довольно спокойно перемещаются по Европе. Они... это уже не первый материал, когда они встречаются с журналистами, когда они находят себе там какие-то точки опоры и поддержки...
Савик Шустер:
Басаев будет на территории Франции, например, немедленно арестован.
Сергей Кириенко:
Но для того, чтобы открыть счет во французском банке, Басаеву совершенно не обязательно самому туда ехать. Вот как раз представителя вполне достаточно для перевода средств. Причем, этот представитель может даже не быть... мы говорим не о борьбе с чеченской национальностью...
Савик Шустер:
Тем более - в Москве много специалистов.
Сергей Кириенко:
Абсолютно точно. Я думаю, что в Париже - не меньше. Поэтому это вопрос, вот, как раз такой... жестких совместных действий. Фильтрация, денег из Чечни в Россию сегодня банковскими способами невозможна вообще. Вы знаете, что на территории Чечни не работают банковские учреждения никакие. Значит, поэтому безналичные расчеты давно перекрыты, и никакой возможности здесь не существует.
Переток наличных денег... Не думаю, что он достаточно существенен, поэтому в России теневой оборот... Ну, если смотреть по объему валового внутреннего продукта, то есть такой... ну, да - теневой. То есть - не учтенный государством, он составляет, по моей оценке, сорок - сорок пять процентов от ВВП. Вот что заражает нашу экономику.
Какая часть этих денег напрямую связана собственно с Чечней? Не очень большая. Уровень изолированности сегодня довольно высок. Там нет источников возникновения. Ну, туда переходит какая-то часть денег из России, в качестве тех же выкупов. Ну, так она сначала здесь возникла, в теневом обороте!
А необходимость перекрывать эти каналы, с точки зрения источников финансирования террористов - да, абсолютно с вами согласен - задача правоохранительных органов. Как попытку воспринимать Чечню как источник создания этих черных денег, - ну, конечно, нет. Их создает слабость и болезнь нашей экономики, а в Чечне они просто проявляются. Не только в Чечне ведь.
Савик Шустер:
Сергей Владиленович, вот, главный вопрос, это - "что потом?" Все классики военного искусства говорят, что четко поставленная цель - это главное в войне. Здесь цель - победить терроризм. С другой стороны, человек, которого все считали президентом Чечни, в ваши годы правления, к примеру, и человека, который был признан и президентом Российской Федерации Борисом Ельциным, сейчас он брошен вот в эту кучу террористов. И вытаскиваются всякие марионеточные фигуры, которые не имеют абсолютно никакого влияния ни в Чечне, ни в той же России, между прочим. Вот - что потом?
Сергей Кириенко:
Насчет моих годов правления, это вы, так, круто...
Савик Шустер:
Ну, месяцев, правления. Хорошо.
Сергей Кириенко:
Загнули. Значит, что касается цели... Да, конечно, только политическое и правовое урегулирование, а значит - переговоры.
С кем? Можно ли вести переговоры с Масхадовым? Возможно. Возможно. Просто надо понимать, что, во-первых, не с ним одним. Он сегодня не является человеком, не является человеком, реально управляющим Чечней. Ну это факт! Не может просто контролировать исполнения даже принятых и согласованных им решений. Это первое.
Второе. Когда, в условиях, происходивших в последнее время, он назначал себе террористов и людей таких, как Шамиль Басаев, которые виновны в гибели огромного количество людей... на официальную службу, на службу тому государству, которое он представляет, - он дискредитировал этим и себя, и государство. Это, бесспорно, так.
Я думаю, что если в мире, где бы то ни было, президент или премьер-министр будет назначать себе людей вне закона в качестве своих официальных служащих государственных, он дискредитирует этим и себя, и государство, которое он представляет. Этим это отличается от того, что было год или полтора назад.
Тем не менее, я считаю, что с Басаевым тоже можно вести переговоры. Вот я считаю, что очень правильную вещь вчера сказал Шойгу. Он сказал, что ради того, чтобы вывозить людей из Грозного, я готов вести переговоры с кем угодно. Вот здесь тоже надо четко определить. По поводу гуманитарной катастрофы, вывоза людей, прекращения огня, выдачи террористов можно вести переговоры... должно вести переговоры со всеми. И с Масхадовым, в том числе.
Может быть - в первую очередь, потому что он все-таки представляет определенную, не маленькую, часть людей и сил, которые есть в Чечне.
Но вести переговоры надо не с ним одним. Это уже очевидно. Есть возникающие органы местного самоуправления, есть самостоятельные точки, есть большое количество людей, с которыми придется вести переговоры.
Создание марионеточного правительства? Да, я тут с вами соглашусь. Это такая была жалкая попытка. Ошибка. Явная ошибка. Бессмысленная. Это невозможно.
Могу сказать свое предложение. Мне кажется, что для того, чтобы окончательно урегулировать проблему политического и правового статуса Чечни, нам потребуется проводить в Чечне новые выборы. И мне кажется очень важным здесь дать право голосовать всем тем, кто вынужден был покинуть Чечню. Вот, тремстам тысячам чеченцев, которые выехали в Россию и живут сегодня в Москве, и где бы то ни было. Всем людям, кто жил в свое время на территории Чечни, и кто не по своей воле вынужден был покинуть Чечню. Мы не имеем права лишить их права голоса. Они не от хорошей жизни вынуждены были бежать из Чечни.
Вот, если такие выборы организовать... Я понимаю, что это такой сложный процесс, не всех удастся отыскать. Но здесь вопрос не в том, чтобы всех обязательно привести на выборы, а в том, чтобы дать такое право голосовать. Вот тогда мы имеем возможность избирать такую легитимную и международно признанную систему власти в Чечне, с которой можно будет уже как бы завершать переговоры, подписывать значимые легитимные документы.
А сегодня о путях нормализации ситуации, сдачи бандформирований, безопасности людей, прохождения зимы, гуманитарной помощи, должно вести переговоры со всеми, в том числе - и с Масхадовым.
Савик Шустер:
Анна Зафесова, газета "Ля Стампа". Анна, у нас не так много времени, так что, если у вас есть другие темы, переходите на них...
Владимир Иванидзе:
Меняйте тему.
Савик Шустер:
Да, меняйте тему немедленно.
Анна Зафесова:
Спасибо. Я как раз хотела перейти к теме выборов в Думу, и, в частности, у меня вот такой вопрос. Вы неоднократно вот во всех своих последних интервью, во многих, - говорили о том, что вы не видите больше коммунистической угрозы.
Насколько я поняла, у меня создается такое ощущение, которое отчасти подтверждается опросами, что коммунисты опять выигрывают эти выборы в Думу. Причем, выигрывают их со счетом, который, может быть, будет даже больше, чем в 1995 году. В частности, мне кажется, что электорат, который под влиянием кампании в СМИ отходит от "Отечества", вливается в протестный электорат КПРФ.
Вы в самом деле считаете, что коммунисты - это противники, с которыми уже можно не считаться?
Сергей Кириенко:
Конечно, нет. Я говорю о том, что коммунизм как идеология в России побежден. Вот это, действительно, моя оценка. Потому что - то, что мы выбираем сейчас, это выбор модели будущего для страны.
Вот коммунизм уже не сможет привлечь на свою сторону... как образ будущего. Он не может дать будущее стране. Он не может дать образ будущего. И это, кстати, очень четко видно, потому что количество людей, голосующих за коммунистов, даже в сегодняшней ситуации практически не увеличивается. Оно и не уменьшается... некая твердая конструкция - 22 - 23 процента.
Могут ли они быть самой крупной фракцией в Государственной Думе? Да, могут. И высока вероятность, что - будут. Но власть в стране они не получат. Представитель коммунистов не будет президентом в России. Это как бы очевидно. Пятьдесят один процент в Государственной Думе они не получат, и с этой точки зрения мы можем считать, что коммунизм в России побежден. Не надо как бы забывать о нем, эта фракция в Государственной Думе будет еще достаточно долго. И, конечно, сегодня им оказывается услуга, когда идет драка между действующей властью, между собой, между кланом, который есть в мэрии Москвы, кланом, который есть в Кремле. Эта драка, безусловно, добавляет коммунистам возможностей.
Особенно меня беспокоит угроза появившаяся о том, что блок "Отечество" может вступать в договоренность с коммунистами. И это, к сожалению, достаточно реально. Внутри блока "Отечество" есть такие явно выраженные две силы. Одна - достаточно тяготеющая влево, которая, действительно, может вступать в сговор с коммунистами.
Тем не менее, я считаю, что в этой Государственной Думе появляется реальная возможность сформировать новое большинство. Значит, из кого оно может состоять? Оно может состоять из Союза правых сил, "Яблока", "Единства" и здоровой части вот этого самого "Отечества - Всей России".
Моя оценка заключается в том, что высоко вероятно, что после прохождения выборов в Государственную Думу "Отечество - Вся Россия" распадется на собственно "Отечество" и "Всю Россию", то есть "Всю Россию" я оцениваю как такую - более реальную и здоровую часть. Это сочетание "Всей России", "Яблока", Союза правых сил и "Единства" позволяет сформировать новое большинство в Государственной Думе, настроенное на конструктивный режим работы с правительством. Не всегда с ним согласное, но настроенное на конструктивный режим работы. Вот это сейчас зависит от выборов.
Именно поэтому для меня так важно - какое количество голосов получим не только мы. Конечно, важно, насколько велика будет наша фракция. Нет сомнения, что мы проходим в Государственную Думу. Конечно, хочется набрать больше. Не семь, а восемь, девять, десять процентов.
Вот меня очень беспокоила ситуация с падением голосов у "Яблока". Потому что - да, у нас много споров, как показали наши последние дебаты с Явлинским, но для нас важно, чтобы "Яблоко" было сильной фракцией в Государственной Думе, потому что, при все разногласиях и спорах, это - союзник и партнер.
Савик Шустер:
Владимир Иванидзе, газета "Ведомости". Пожалуйста.
Владимир Иванидзе:
Я хотел о выборах в Москве поговорить. Наверное, это адская тема, я так полагаю.
Сергей Кириенко:
Ну, для специалиста по расследованиям - очень богатая.
Владимир Иванидзе:
Да, согласен. Согласен. Я даже, в какой-то мере, пострадал... Ради Бога - в меня не стреляли, речь о судебных процессах... Но это интересно, действительно. Вот я довольно неплохо себе представляю, какая создана система в Москве.
И мой вопрос, на самом деле, он - как бы двойной. Личный, это - по каким причинам вы не боитесь? Это первое. И второе - что вы будете делать с теми конгломератами мафиозно- как бы экономическими, интегрированными уже, которые сформировались в Москве? Они есть. Не знаю... я могу их даже назвать, но я бы не хотел обострять для вас ситуацию.
Сергей Кириенко:
Да нет, ну, уж этим-то вы мне точно не обострите ситуацию. Если считаете нужным, назовите.
Владимир Иванидзе:
Да, пожалуйста, я могу сказать. Вот что вы будете делать с "АФК-Системой", например?
Сергей Кириенко:
А с ней все равно чего-то придется делать. Кто бы ни победил на выборах. Ну, что касается - "боюсь - не боюсь". Любой человек боится. Любой человек, понимаете... Отсутствие страха - это физическая ненормальность. Достоинство заключается в том, чтобы этот страх преодолевать.
Во-первых, я не один. За моей спиной есть Союз правых сил, и это сила, с которой придется считаться, кому бы то ни было, в том числе - и московским коррумпированным кланам.
Второе. Ну, у меня часто появлялось ощущение, что после четырех месяцев работы премьер-министром я уже ничего не боюсь.
Ну, и третье. Я хорошо понимаю: то, что я сейчас делаю - предложение для Москвы альтернативной системы власти, альтернативной экономической программы, вскрытие вот резервов, которые там есть, наличие открытой публичной оппозиции - этому просто пришло время. Это не потому, что я захотел. Даже если я передумал бы, отказался от участия в выборах, все равно "Московская альтернатива", организация, существовала бы. Оппозиция в Москве все равно существовала бы. От этого уже никуда не уйти.
Ведь в стране меняется сейчас система власти - вот что важно. Почему мне так вот грустно смотреть и неинтересно, откровенно говоря, смотреть на склоку этих двух "семей"? Потому что они уходят вместе со своими склоками, и уйдут с неизбежностью. И, в общем, будет уже все равно, кто был больше прав, кто был меньше прав. Это уже в достаточной степени не важно.
Сейчас ответственность - какой будет новая система власти и как сделать так, чтобы переход произошел безболезненно, не опасно для людей, безконфликтно. Поэтому вот это, наверное, понимание объективности происходящего, неизбежности происходящего, того, что за спиной у меня большое количество людей, которые думают так же, вот это вот позволяет не задумываться об угрозе, которая с этим связана.
Теперь - что делать с этим. Это очень серьезный вопрос, действительно, для Москвы. Очень многие куски экономики поделены, коррумпированы и жестко... связь между криминалом, властью, она просто...
Владимир Иванидзе:
Совершенно верно.
Сергей Кириенко:
...такая очень...
Владимир Иванидзе:
Это главная проблема.
Сергей Кириенко:
Очень серьезная. Первое. Давайте все-таки обопремся на то, что будет меняться система власти в стране, и это создает опору. Почему московская модель власти не уживется? Она - это вот как модель власти Милошевича - не сможет жить. Ну, можно спорить, сколько она еще продержится, но поскольку она - как доисторический монстр, который вымирает с неизбежностью, поскольку внешняя среда изменилась, вот то же самое сейчас произойдет в Москве. Даже если Лужков выиграет выборы 19 декабря.
Ну, хорошо... В июне произойдут президентские выборы. И сейчас, когда они воюют, меня это очень умиляет, потому что это воюют такие сиамские близнецы друг с другом. Они уничтожают друг друга, друг без друга жить при этом не могут. Они же друг без друга жить не могут!
Савик Шустер:
Сергей Владиленович, но вот важно, чтобы вот это вот отмирание власти, переход от одного этапа к другому произошел бескровно.
Сергей Кириенко:
Точно.
Владимир Иванидзе:
Это... совершенно естественно.
Сергей Кириенко:
Да, вот... Вот это главная ответственность. А вот... подождите. Как раз ровно в этом и есть сегодня задача, которой занимаемся - вот создание нового большинства в Государственной Думе, чтобы появилась хотя бы одна ветвь власти, гарантирующая на длительный период времени.
Ведь риски-то - это смутное время, такое безвременье, когда все власти временные. Там, президенту - шесть месяцев, Дума закончилась... Правительству - а Бог его знает... Ну, снова там... вотум недоверия после выборов. Поэтому здесь нужна предсказуемость. Вот если мы сегодня формируем это парламентское большинство, которое вступает в конструктивный диалог с правительством, то вещи, между которыми договорилось это большинство в Думе и правительство, это уже гарантированные вещи. Это точка опоры, на которой можно выстроить вот эту вот систему перехода власти.
Ровно то же самое должно происходить и в Москве сегодня. Вот в этом моя задача. Сняли начальника милиции Москвы. Есть, за что. Но ни в коем случае нельзя допустить сейчас чистки московской милиции, или использования ее той или иной стороной в политических целях.
Там вот... грубую ошибку, на мой взгляд, делает сейчас Лужков, когда начинает призывать людей выходить на митинг, да еще и со словами - "Мы пойдем до конца". Хотел бы я знать, до какого конца собираются идти. Вот на это человек, отвечающий за город, не имеет права. Его задача - обеспечить безопасность города, а не прятаться за спины людей в своих политических конфликтах.
Теперь все-таки, вот... "АФК-Система" - важная вещь. Придется в каждом этом блоке очень такой кропотливой работой заниматься. Ведь задача - изменить правила. Ну, скажем, давайте там... "АФК-Система" - что это, главная проблема для всех москвичей? Это Московская городская телефонная сеть, которая приватизирована очень дешево, приватизирована на монопольных условиях.
Ну, вот Лужков часто говорит о пересмотре результатов приватизации. Ну, вот, может быть, нам и начать с Московской городской телефонной сети? Я готов этим заняться, и много интересного мы там обнаружим.
Владимир Иванидзе:
Я уверен...
Сергей Кириенко:
А там, как минимум, надо будет делать разукрупнение, применять антимонопольное законодательство и менять правила. Да, какая-то часть будет очень жестко воевать. Но государство в состоянии с этим справиться. Вот если не один человек этим занимается, а поддержка общественного мнения и поддержка системы власти в государстве, вот того самого нового большинства, то с этим можно справиться.
А какая-то часть вынуждена будет просто подстроиться. Ну, а куда она денется? Во-первых, есть квалифицированные люди, в том числе и в московской системе власти, давайте уж всех мазать там грязью-то не будем. Есть на среднем уровне очень квалифицированные, толковые люди, которым надо дать просто нормальные условия для работы.
Откуда у меня сегодня вся информация? Она же идет от тех самых людей, которые вынуждены сегодня делать генплан Москвы, плакать, нести материалы и говорить: "Ну, вот мы не можем сказать, но вот вы скажите, что это утверждать нельзя". От работников коммунальных служб, которые говорят, что "ну, мы не можем, нам который год не дают денег на капитальный ремонт. Ведь все это рухнет, и мы будем за это отвечать".
Это вот те самые люди среднего звена, которые будут работать, если для них будут созданы нормальные условия. Вот так.
Савик Шустер:
На этом мы завершаем программу Лицом к лицу. Экс-премьер-министр России, лидер Союза правых сил Сергей Кириенко отвечал на вопросы корреспондента в Москве итальянской газеты "Ля Стампа" Анны Зафесовой и обозревателя газеты "Ведомости" Владимира Иванидзе. Программу вел я, Савик Шустер.
