Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Григорий Явлинский


Наш гость - лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Вопросы будут задавать Франк Хефлинг, обозреватель немецкого телевизионного канала "Про Зибен", и Петр Федоров, "REN-TV". Программу веду я, Савик Шустер.

Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста: решение Верховного Суда отменить вот эти досрочные выборы в Санкт-Петербурге - ваш иск, но в то же самое время у вас там был кандидат. Это ваша победа или поражение?

Григорий Явлинский:

Это победа закона. И победа справедливости. "Яблоко" доказало, что общественная организация по такому сложному, важному вопросу может выигрывать в Верховном Суде. Это наша победа.

Савик Шустер:

А оппоненты будут говорить, что, в принципе, это был оппортунизм: у вас кандидат был, и вы бы сыграли при любых обстоятельствах.

Григорий Явлинский:

Да, в программе нашего кандидата было участие в выборах губернатора, и в случае победы - обращение в Законодательное собрание о признании выборов не действительными и новое назначение выборов.

Савик Шустер:

Франк, пожалуйста.

Франк Хефлинг:

Главный мой вопрос: ваше отношение к чеченской войне? Именно: как, вы считаете, должна Россия так действовать в Чечне, как они сейчас действуют?

Григорий Явлинский:

Я буду говорить только о последнем этапе чеченской войны. На последнем этапе, то есть сейчас, в последний месяц, можно сказать, произошла явная подмена целей. Вместо антитеррористической операции развернута широкая война, которая больше напоминает войну возмездия, или мести, нежели - борьбу с терроризмом. Борьба с терроризмом крупными воинскими операциями не проводится.

Вместо блокировки террористов и действия специальными методами страдают люди, выдвигаются преступные ультиматумы, беженцы остаются в том же положении, в котором они были несколько месяцев назад, и все это приурочивается к политическим событиям в Москве, к различного рода выборам.

С моей точки зрения (и я сегодня имел возможность заявить об этом премьер-министру лично) такая операция не может принести ничего, кроме позора.

Савик Шустер:

Петр Федоров, "REN-TV".

Петр Федоров:

Григорий Алексеевич. Вот для меня это самая странная избирательная кампания за все последние годы. Нам с вами, из четырех присутствующих здесь, самим придется голосовать, и меня интересует ваше мнение не только как политика, но и как избирателя. Что я имею в виду под странностью? Используя закон, постоянно меняется предвыборная ситуация. То блок регистрируют, то отменяют.

Вроде бы все по закону. Но это происходит в тот момент, когда определяется самое главное: за кого мы голосуем, что мы выбираем в двадцать первом веке?

Происходит подписание союзного договора с Россией и Белоруссией. Все это происходит в момент выборов, и это тоже меняет ситуацию.

Странная позиция СМИ, которые вас, политиков, используют, скорее, как гладиаторов или петухов на петушиных боях, но не как людей, которые выдвигают свои идеи. Происходит не борьба идей, а борьба пиаровских образов.

По-моему, все происходит для того, чтобы сбить избирателя - абсолютно - с толку. Ну, начнем по порядку. Возможно ли в нормальной ситуации подписание такого договора в момент предвыборный? Я имею в виду объединение России и Белоруссии, а точнее - объединение Ельцина и Лукашенко, потому что страны никто не спросил.

Григорий Явлинский:

На самом деле, в этих выборах используется все. Используются не только договоренности Ельцина и Лукашенко как инструмент предвыборной борьбы, но и даже война.

Но сначала - о договоре. Здесь даже не дело в союзе Ельцина и Лукашенко. Текст этого договора, и все, что с ним связано, использует справедливое и естественное желание людей к интеграции. На самом деле, интеграционные процессы в России, и России со своими соседями - вещь правильная, полезная, которую мы, "Яблоко", поддерживаем.

Мы разработали специальный экономический договор, мы его передавали Ельцину и Лукашенко в 1997 году, мы его вновь вручили Путину сейчас, и мы считаем, что такая интеграция полезна и нужна.

Более того, мы полагаем, что принятие таких решений может принести пользу и России, Белоруссии, при условии, что каждая из стран сохранит свою государственность, будет сохранена Конституция, и таким образом будет создан союз, взаимовыгодный и открытый.

Такой процесс, такое движение мы поддерживали и поддерживаем, и мы, кстати, его поддерживали с 1991 года. Это была принципиальная позиция все время, и мы настаиваем на этом.

Сейчас же произошло нечто совсем другое. Борис Ельцин выполнил предвыборную программу коммунистов. Он за две недели до выборов передал им в руки козырь, для того чтобы они им размахивали, для того чтобы они показали всем, что они свои задачи выполнили. Он...

Петр Федоров:

А в чем цель этого шага тогда, на ваш взгляд?

Григорий Явлинский:

Он позволил коммунистам получить мощнейшее оружие, то есть - он его им просто подарил.

Но ситуация - гораздо опаснее. Дело в том, что это не имеет никакого отношения всерьез... Если такой договор будет реализован, то это ни к какой интеграции не имеет никакого отношения, не имеет отношения ни к национальной политике, ни к интеграции, вообще - ни к чему.

Это способ привести в российскую власть мощный реакционный отряд, сформированный в Белоруссии, построенный на остатках силовых структур советского времени, в первую очередь - на остатках Комитета государственной безопасности, которым необходимо лишь открыть дверь. Поскольку они - более организованные, более сильные, более жесткие. Они не такие разжиревшие, как многие чиновники в Москве. Их действия будут стремительными и очень жесткими.

Иначе говоря, произошло объединение... Вот в этом случае, если этот договор будет реально работать, то произойдет объединение наиболее реакционных сил, которые вообще остались на территории СНГ. Они соединятся с теми псевдокоммунистами, которые есть на нашей территории, они дадут туда подпитку. Они будут иметь своего лидера, они войдут к нам в политику.

Петр Федоров:

А почему - псевдокоммунисты?

Григорий Явлинский:

Потому что это даже не коммунизм. Это просто жесткая...

Савик Шустер:

Это тоталитаризм.

Григорий Явлинский:

Да, жесткая реакция. При этом - перенесение органов на другой этаж, принятие решений. Оставление на нижних этажах и Думы, и российского правительства, и даже российского президента... То есть - выведение всех главных вопросов на совсем другой уровень. Способы организации этого уровня - совсем другим способом, при котором все то, что формировалось в России, скажем, положительного за эти десять лет, не сможет просто туда пройти в связи с тем, как это все организовано.

То есть - двойная такая площадка: сначала избирается Дума, там получают преимущество, скажем, коммунисты и националисты, потом коммунисты и националисты объединяются и создают верхушечную структуру, в которой вот эти наиболее реакционные силы имеют возможность принимать основные решения, не допуская всех остальных к этим уровням власти.

Это привлечение на сторону нашей реакции огромных ресурсов. Наша реакция не имеет таких сил, но она нашла способ...

Савик Шустер:

Не имеет такой организации. Может, она и массовая, но не так организована.

Григорий Явлинский:

Не имеет такой организации... да. Она не имеет такой силы. Она привлекает на свою сторону вот все это. В этом, собственно, такой важнейший элемент всего того, что происходит.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич. А кто это все просчитал, или это спонтанно получилось?

Григорий Явлинский:

Нет, это было заметно все эти годы, когда Дума и такие люди, наиболее реакционное, агрессивное крыло, националистическое, коммунистическое, - работали вот в этом направлении.

Савик Шустер:

Но президент ведь... как бы его к ним отнести очень трудно, было и есть...

Григорий Явлинский:

Я хотел бы просить вас сегодня не спрашивать меня в отношении президента. Я не могу ответить, почему Ельцин делает те или иные шаги. Я не знаю, почему ему нужно было летать в Пекин, чтобы там объясняться по вопросам Чечни. Я не знаю, почему Китай должен быть нашим союзником в решении вопросов Чечни.

Я многого не знаю, почему президент поступает так или иначе. Я не знаю, почему премьер-министр дает оценки заявлениям президента и успокаивает мировую общественность. Я не знаю, зачем ведется такая политика.

Меня сейчас интересует большее. Меня интересует возможный сценарий развития событий вот в связи с тем, о чем вы меня спросили. О возможной конструкции власти, которую там сделали.

На сегодняшний день я могу сказать только одно. Поскольку это как бы начало интеграционного процесса, поскольку это, действительно, соответствует, в этом смысле, интересам людей, поскольку это, как говорил Горбачев, "процесс только пошел", это договор о договоре... Ну, будем надеяться, что это может набрать другой сценарий.

Но говорить о том, что я сейчас сказал вам, я буду постоянно. Мы будем об этом говорить очень громко, мы будем об этом говорить, чтобы не допустить такого сценария развития событий.

Савик Шустер:

Но, кстати, Михаил Сергеевич тоже высказался против вот этого договора, а не интеграции, и сделал это достаточно убедительно.

Пожалуйста, Григорий Алексеевич. Вы хотели уточнить?

Григорий Явлинский:

Я все же хотел добавить к этому, что мотивация собственно президента, скорее всего, связана с тем, что эта конструкция позволяет и ему сохранить свое властное положение уже как президенту союза. И это является его главной мотивацией.

"Яблоко", выступая за интеграцию и, в общем-то, не возражая против решений, направленных в эту сторону, будет с полной ответственностью и жесткостью отметать всякие сюжеты, связанные с продлением срока Ельцина на ближайшие пять лет, через этот договор. Будет жестко отметать всякие решения, связанные с изменением или переделыванием напрочь российской Конституции и будет настаивать на использовании этого договора с тем, чтобы Лукашенко все же провел выборы - и президента, и парламента в Беларуси.

Но я хотел бы еще добавить. Сделал нам этот договор - Стамбул. Стамбул сделал нам этот договор в таком виде, потому что Лукашенко был принят в Стамбуле, попал в объятия американского президента, и всякие разговоры о том, что кто-то может говорить о его нелегитимности, на этом зашли в тупик. И после этого сразу же Ельцин подготовился подписать этот договор.

Трудно мне объяснить, зачем в Стамбуле это было сделано.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич. Передо мной - письмо общества правозащитного "Мемориал" к вам, с копиями Анатолию Чубайсу и Егору Гайдару. Это - редкий документ от "Мемориала", где выражается поддержка вам в связи с вашим планом приостановления чеченской войны, и выражается такое яркое как бы несогласие с Анатолием Чубайсом, который обвинил вас в предательстве."Это свидетельство глубокой нравственной деградации, - пишет общество "Мемориал", - и также это апелляция к низменным общественным инстинктам".

Вот так считает общество "Мемориал" сейчас.

Ваша позиция менялась. После Дагестана вы выступили очень резко в Государственной Думе. Потом - менялись постепенно. Когда войска были на левом берегу Терека, ваши заявления оставались очень жесткими по отношению к чеченской войне. Когда они переступили эту границу, когда было ясно, что война пошла против народа, а не против террористов, ваши заявления тоже были достаточно мягкими.

Вот скажите: насколько то обстоятельство, что у вас в тройке - такие люди, как Сергей Степашин, бывший премьер-министр и тоже - "человек с погонами", в кавычках, и Владимир Лукин, который придерживается тоже очень жестких позиций. Вот насколько их политика влияла на вашу?

Григорий Явлинский:

На мою позицию влияла фактически складывающаяся ситуация. Кроме того, моя позиция обсуждается, и мы пытаемся вырабатывать солидарную позицию, и у нас чаще всего это получается.

Эта война имеет разные этапы. Первый этап - это серьезная агрессия, которая произошла со стороны территории Чечни на территорию Дагестана с попыткой изменить конституционный строй и установить другие порядки. Поэтому поддержка наших военных и со стороны населения Дагестана, и с нашей стороны - была совершенно обоснована, потому что это была прямая агрессия под знаменем религиозных взглядов, и отпор, который там был дан, был совершенно справедлив и необходим.

Потому что там действительно прорабатывается операция выхода на Каспийское море, создания ваххабитского государства. Там есть, о чем поговорить. Она, эта атака, была отбита, поэтому была высказана поддержка.

Затем: мы считали и считаем, на сегодняшний день, что - действительно, на территории Чечни созданы крупные террористические организации, крайне опасные.

Кстати говоря, хотел бы обратить ваше внимание на Киргизию, на Таджикистан, это не только там. Поэтому пояс безопасности, создание зоны безопасности для защиты Ставропольского края, Ингушетии, Дагестана был тоже совершенно необходим. И когда войска - с минимальными, на самом деле, потерями - стали продвигаться на северный Терек, кроме того, занимать позиции по периметру границы, это было правильное решение, обеспечивающее безопасность. И в этот момент мы тоже положительно к этому относились, потому что это называлось операцией по созданию пояса безопасности и по созданию предпосылок для того, чтобы этот пояс безопасности развивать.

Дальше мы исходили из того, что должна будет произойти блокировка террористов, и потом специальными операциями, специальными мерами воздействия на террористов, с тем, чтобы либо их судить, если есть такая возможность, либо уничтожать там, где они находятся. Это действительно серьезная опасность.

Взамен получилось неконтролируемое развитие, необъявленные цели, и все это попало под управление военных. Вы помните, наше заявление вышло тогда, когда военные заявили: "Попробуйте только нам что-нибудь сказать. Попробуйте только нас начать останавливать". И вдруг появляется Гантамиров - очень сомнительная и странная история. Это предпосылки к созданию ситуации гражданской войны внутри Чечни.

Становится совершенно ясно, что никаких целей, кроме вот возмездия, мести и расправы, и каких-то завоеваний безумных, уже не просматривается. Это только зонтик, только крыша, эта антитеррористическая штука. Вот тогда-то и последовало это заявление.

Смысл этого заявления был в том, что - да, нужны продолжения военных и специальных операций, но этими операциями ничего решить невозможно. Нужны переговоры с ключевыми силами там, в частности, с Масхадовым, для того, чтобы определить точные цели и привлечь на нашу сторону, в значительной степени, население Чечни.

Мы решали две задачи. Мы должны решать вопрос уничтожения терроризма, или ограничения его влияния, по крайней мере, и защиты безопасности российских граждан, но одновременно должна решаться задача перспективная, стратегическая, чтобы люди там могли жить, чтобы были нормальные условия, чтобы они положительно относились к российской власти, и так далее. Но чтобы это сделать, невозможно только это решать безумными военными операциями, и массовыми бомбардировками, и широкомасштабными операциями.

Тем более что это вызвало уже двести двадцать тысяч беженцев. Тем более что это приводило уже к все большим и большим потерям среди солдат, офицеров. Тем более что это стало просто смертельной угрозой для огромного числа граждан, которые еще там оставались. Отсюда и пошли все наши заявления, и здесь была высказана наша позиция. И так будет впредь. Мы должны реагировать на то, что происходит в стране каждый раз, с учетом того, как развиваются там события.

В этой связи я хотел просто сказать, что... Смотрите: заявления, которые последовали в наш адрес со стороны Анатолия Чубайса, как лидера Союза правых сил, это были заявления, которые сегодня выглядят, по меньшей мере, странными. Потому что Путин только что заявил, что он ведет соответствующие переговоры. Шойгу заявляет, что он делает коридоры, ищет выход - это все то, что там было. И условия, которые были высказаны в нашем заявлении, уже становятся условиями, собственно, нашего правительства, хотя бы в какой-то степени.

Но вот эти заявления, которые прозвучали с их стороны, они ведь сыграли очень плохую службу нашей стране. Почему "Мемориал" так резко реагирует? Потому что это - не просто заявление, это разжигание национализма, фашизма в стране, вот в чем смысл этих заявлений. Это, действительно, предательство, но предательство по отношению к избирателям, которые верили и надеялись на то, что там есть какие-то морально-нравственные принципы, и это еще сильнейший удар не только по избирателям, это сильнейший удар по России.

Потому что следствием вот этих настроений, усиленно разжигаемых Чубайсом, национал-популизма, ведущего напрямую к фашизации страны, явился ультиматум, который является сильнейшим ударом по репутации страны, является просто прямым доносом на нашу страну в Гаагский суд. Вот что такое деятельность Союза правых сил сегодня, почему такие резкие оценки и дают правозащитники. Это ни одна политическая партия... Вот атмосфера, которая создана этими действиями и этими заявлениями о возрождении российской армии, и обо всем том, о чем говорил Чубайс, и продолжает говорить...

Савик Шустер:

Но он - не единственный.

Григорий Алексеевич, продолжение темы, потому что мы...

Петр Федоров:

Мне хотелось бы все-таки вопрос задать и продолжить эту тему. Извините, что я вас перебиваю, Савик.

Савик Шустер:

Пожалуйста.

Петр Федоров:

Григорий Алексеевич. Манипуляция общественным мнением, в данном случае, работает несколько против вашей позиции, которую я абсолютно разделяю. Что происходит? Такие... ну, люди, как Чубайс, говорят: "Как же так? Вся Россия поддерживает войну в Чечне". Но они подменяют. Если людей спросить: "Вы за антитерористические действия?" - Конечно, каждый скажет "да", вы и я скажете "да".

Но если спросить о том, что на самом деле происходит: "Вы за такие военные действия, при которых сотни тысяч беженцев и - ни одного взятого в плен террориста?" - Каждый скажет "нет", и получится так, что люди против войны.

Вот эта манипуляция происходит и в предвыборной кампании.

Григорий Явлинский:

Ну, у нас сейчас налицо сложилась просто кампания шельмования. Почему Чубайс позволил себе выступать в стиле 1937 года? Ну, не только потому, что он всегда, наверное, это делал и всегда будет готов действовать в стиле 1937 года в поиске врагов народа, но еще и потому, что он понимал, что всякое возражение ему - он, кстати, и об и этом сразу сказал - никаких оправданий. Все, припечатал. Всякое возражение ему будет ошельмовано ведущими телеканалами страны, потому что создается атмосфера военной истерии. Это такой 1914, или 1939 год, или наш 1937-ой...

Это было абсолютно понятно, когда двое суток ни одна политическая сила страны, ни один политик, кроме "Яблока", не осмелился ничего сказать про ультиматум, выдвинутый относительно того, чтобы уничтожить в конце двадцатого века целый город со всеми людьми!

Мне пришлось на пресс-конференции объяснять такие вещи, что, например, в Нижнем Новгороде, где я в это время находился, 12 000 людей на колясках - они не могут двигаться... Население Нижнего Новгорода - миллион триста. Тысяч. Ну, пускай, в Грозном - в десять раз меньше. Так там тогда тысяча этих колясочников. А они все объявляются террористами и уничтожаются. Немедленно.

Вот куда приводит попытка - и теперь я отвечаю на ваш вопрос - за счет войны, за счет национализма, за счет крови, за счет смерти наших солдат и офицеров, за счет беженцев, за счет гибели мирного населения наращивать рейтинг партий. Так Чубайс наращивает рейтинг Союза правых сил. За счет жизней вот этих людей.

Вот особенность нынешней кампании. Такой избирательной кампании в России не было никогда.

Петр Федоров:

Григорий Алексеевич, а вот такое создается ощущение, что у вас один только противник - Союз правых сил. А что, другие - лучше, что ли?

Григорий Явлинский:

Вы меня о нем спрашивали. Вы меня спрашивали о письме "Мемориала". Спросите, о ком еще пишет "Мемориал", и тогда я вам расскажу еще что-то. А почему "Мемориал" пишет только о них? Вы не знаете? И я не знаю. Но вы меня о том спросили, и я вам об этом ответил.

Савик Шустер:

Франк Хефлинг, телеканал "Про Зибен", немецкий канал. Пожалуйста.

Франк Хефлинг:

Я хочу продолжать чеченскую тему. Как я ситуацию понимаю, когда эта вторая чеченская война начиналась, уже в первый момент ясно было, что развитие этой войны будет такое, какое оно есть. Другого опыта в русской армии нет. Другого опыта в русском правительстве нет. Что это - не чистая, по международным нормам, антитеррористическая операция была - понятно.

И мне кажется, что именно тот факт, что в России ни одна из крупных партий, включая вашу, никто - сразу не предсказал такое развитие, которое было в первой чеченской войне. Что это не должно повториться... Именно - дали возможность, что развитие пошло так, как оно есть.

Григорий Явлинский:

Первая чеченская война была принципиально совсем другая. Ее смысл был в том, что огромная военная машина вошла в республику, где девяносто процентов жителей поддерживали Дудаева. И это была борьба с жителями, просто - со всей республикой, которые объявили, что они не хотят жить по российским законам и поддерживают Дудаева. Пришла огромная армия и началась война.

То, что происходило сейчас, было принципиально другой историей. Это все началось с того, что крупные террористические отряды перешли границу Дагестана с попыткой установить на территории Российской Федерации другой режим, власть. Поэтому суть событий оказалась совсем иной.

За эти три года все российское общество наблюдало, что происходило в Чечне. За эти три года стало совершенно очевидно, что власть, которая там образована, не контролирует ситуацию, не может ничего сделать. Там нарушаются права человека, там происходит работорговля, там происходит исчезновение людей, там происходят самые страшные преступления против человечности. Это касается и русских, и иностранцев, и самих чеченцев, и - кого только угодно.

Поэтому и реакция, собственно говоря, была совсем другая. Я даже оставляю в стороне, в силу невыясненности, взрывы в Москве и в других городах. Мы так до сих пор и не знаем, кто это сделал. Я говорю строго о том, что происходило там. И отповедь должна была быть дана.

Теперь - два интересных момента. Ну, извините, но Россия другой армией не располагает. Как бы мы не относились, допустим, все здесь присутствующие, к милиции, но если на вас нападут на улице бандиты и будут вас колотить, то вы будете призывать себе на помощь ту милицию, которая в этом городе существует.

Так и мы. Мы оказались с той армией, которая у нас есть. У нас такой верховный главнокомандующий, которого Германия всеми силами всегда поддерживала финансово, политически, всячески. Ну, что ж мы можем здесь сделать? Вот, мы имеем ту армию, которую имеем. И любой политик ответственный всегда поддерживает солдат и офицеров собственной страны. Он может счеты сводить только с политиками, а солдат и офицеров, которые отдают свою жизнь по приказу, любой ответственный политик всегда поддерживает.

Поэтому мое заявление, скажем, было адресовано премьер-министру... Ну, в принципе - президенту, но это как бы бессмысленно. Но адресовано было политикам, а вовсе не военным. Поэтому я буду делать все, чтобы у нас была другая армия. Профессиональная армия. Чтобы не было мародерства, чтобы не было неуставных отношений.

Но солдат и армии другой у нас нет. У нас самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира. Мы граничим с самым бедным населением планеты. Нам всегда нужна будет серьезная, сильная, современная армия. Но пока у нас - такая, как есть. А время не ждет, события происходят.

Кстати, вам лучше других известно, что, даже когда вы обладаете сверхвысокоточным оружием, когда появляется желание наказать, там, Милошевича или еще кого-нибудь, то - гибнут мирные жители. Происходит странная вещь, когда, защищая права одних людей, вдруг начинают уничтожать совершенно невинных, совсем других людей. Когда цифра сначала - сто тысяч, потом пятнадцать тысяч, а теперь тысяча погибших людей в Косово. Нам нужна была помощь тогда, в самом начале. Нам нужна была помощь в борьбе с терроризмом. Если бы Европа однозначно заявила, что она квалифицирует происходящее в Дагестане как терроризм и готова помогать, то вместе ситуация развивалась бы иначе. Это была бы настоящая помощь.

Но этого не случилось. Прозвучали вялые заявления о том, что, наверное, это терроризм, но надо вести себя аккуратно. Потом к нам повернулись спиной, а потом начали читать лекции, вплоть до объятий с Лукашенко в Стамбуле.

Савик Шустер:

Петр Федоров, "REN-TV". Пожалуйста.

Петр Федоров:

Не склонен обвинять Запад. Я бы скорее даже сказал бы, что наш МИД недостаточно активно действовал в этом направлении. Если бы он был более активен, может быть, мы получили бы такой ответ. Но, может быть, власти и не надо было, чтобы война была остановлена после того, как фундаменталисты были выброшены из Дагестана.

Григорий Явлинский:

Я отнюдь не обвиняю Запад. Я сейчас разговариваю так, как я бы разговаривал со своими коллегами, со своими партнерами. Как с людьми, которые должны понимать, что если ты не хочешь допустить ситуацию к прямому ухудшению, то в ней надо принимать участие. А то, что угроза терроризма там существовала - она существует.

Что касается использования войны как фактора в политических целях, это - вне всякого сомнения. Но эти возможности появились, действительно, на втором этапе развития, когда поняли: "А между прочим - а почему бы этим не воспользоваться еще и для вот таких целей?" Вот я не сторонник конспиративных идей, но, тем не менее, вот такая кооперация, которая совершенно России необходима, была бы очень полезной.

Потому что, как вы знаете, у "Яблока" есть твердая цель и задача - Россия через 20 - 25 лет должна стать европейской страной по ценностям, по образу жизни, по своему законодательству, по взглядам, по ведению политики. Поэтому нам это так важно.

Савик Шустер:

Немножко поменяю тему. Если коллеги захотят вернуться к чеченской войне - пожалуйста, но я вот хотел поговорить о предвыборной ситуации в Москве. Именно - в городе Москве. Ваши теледебаты с Сергеем Кириенко запомнились, главным образом, тем, как вы ответили на его вопрос "Поддержите ли вы меня?" И у вас было некое такое вот, я бы даже сказал, где-то такое замешательство. Потому что кандидатов три - это Лужков, это Бородин, это Кириенко - в Москве ситуация очень непростая, и те люди, которые за вас готовы голосовать на думских выборах, ваш московский электорат - он очень большой... Они, конечно, ожидали от вас очень конкретного ответа. Ну, во-первых, почему у вас нет кандидата в Москве, почему вы как бы решили, что настоящий плацдарм у вас - Санкт Петербург, почему вы четко не выражаетесь по отношению к Юрию Лужкову и к тому, что он сделал за последние годы. Всего этого услышано не было. Вот почему вы так неопределенно говорите о московской ситуации?

Григорий Явлинский:

Мне очень приятно, что "Яблоко" уже рассматривают так, что мы должны иметь своих кандидатов на всех выборах всех мэров и губернаторов Российской Федерации... Мне, действительно, это приятно, и мы будем это делать. Вот у нас в Санкт-Петербурге есть свой претендент в губернаторы. Вы, правда, говорите: "Как же так? Что вы там выдвинули?" Видите, как политика устроена? Теперь в Москве у нас нет своего кандидата.

У нас нет достаточно сильной организации, у нас нет достаточно сильного кандидата еще и потому, что и отношения с Юрием Михайловичем Лужковым тоже претерпевали у нас совершенно разные фазы. Я же не забываю о том, что полгода назад я говорил о том, что мы найдем общий язык, скажем, с Лужковым, что мы найдем с ним взаимопонимание. Но потом ситуация развернулась совсем иначе. Он принял совсем другой политический вектор, который совершенно закономерно привел его к тому, что он объявил о своем союзе с коммунистами...

Вы понимаете: наши дебаты шли девятого числа, а восьмого числа Лужков заявил, что у него - союз с коммунистами. А еще за день до этого Зюганов поддержал Яковлева, третьего номера в списке "Отечества". А еще милиция во всей Москве до самого последнего времени осуществляла просто силовой совершенно незаконный контроль, атаку, схватку с нашими агитаторами.

У нас 12 000 людей работают по Москве в виде агитаторов и людей... Их хватают, сажают в "кутузку", не дают расклеивать листовки, не дают разносить агитационные материалы по квартирам. А мы ведь работаем не через телевизор. Мы же работаем "от двери к двери". И это происходит, ну - буквально на каждом углу. Запугивают наших представителей в избирательных комиссиях. Это все происходит в Москве. Как же мы можем все это поддерживать?

Что же касается самого Кириенко, даже если попытаться рассматривать это как-то всерьез, то поддерживать в городе, который уже имеет полтора миллиарда долг, который он не знает, как отдавать, "Партию 17 августа" (а я Союз правых сил называю - "Партией 17 августа") - невозможно.

Савик Шустер:

Франк Хефлинг, "Про Зибен".

Франк Хефлинг:

Что касается Москвы... Москва сама - город, таких размеров, как - много европейских государств. Я до сих пор немного этот вопрос не понимаю. Почему, действительно, нет кандидата?

Петр Федоров:

А может, боятся, Григорий Алексеевич? А может, боятся?

Григорий Явлинский:

Потому что в Москве уже давно Ельцин создал такой... заповедник. Создал просто такую тоталитарную систему. Он все отдал на откуп Лужкову, который в 1996 году говорил: "Ельцин, Россия, демократия... победит". И - все... Кричал все это. Вот. Поэтому была создана такая система.

Собственно, конфликт этот происходит именно потому, что кормил с руки, а потом, значит, руку вдруг покусали, и вот - хозяин обиделся. И вот теперь происходит вот такая схватка.

Боялись? Да. В том числе и - боялись. Вы знали, как работали средства массовой информации. Должен вам сказать, попробовала бы ваша радиостанция год назад высказать свои критические замечания в системном виде по тому, что происходит в Москве. Интересно, что бы здесь у вас под этой крышей сразу бы было. Много чего интересного происходило...

Так это все и наращивалось. Потому что вокруг Лужкова сложилась такая система, с которой жить и работать совершенно невозможно. Ни политически, ни по-человечески.

Я об этом Юрию Михайловичу говорил в глаза совсем недавно, перед началом выборов. Я ему сказал: "Во-первых, Юрий Михайлович, мы не принимаем Примакова, как - президента. Во-вторых, Юрий Михайлович, мы не можем согласиться с той системой, которую вы создали вокруг себя, с этими людьми, и с тем, как они работают. Поэтому - не взыщите. Мы не смогли согласовать с вами ни одной кандидатуры, ни в одном округе страны".

Ну, а теперь все стало понятно, когда союзники стали коммунистам, все... Мое личное отношение по-прежнему остается вполне человеческим и нормальным. Но та система, которая вокруг него создана, это - система, которая для меня абсолютно, в принципе, неприемлема.

Поддержать же Кириенко на этих выборах невозможно в силу несерьезности, потому что этот человек не отвечает ни на один важный вопрос. Ну и, кроме того, национал-популизм, который высказывается этой партией. Это означает, что Союз правых сил является партией, которая провозглашает защиту частной собственности, но отказывается от защиты прав человека. Это типичный признак, действительно, правой партии, которая уходит уже на поляну тоталитарную, типа совсем правых партий. И не зря, значит, выпало слово "либеральная". Она, действительно, чисто - правая. Которая идет потом к фашистским движениям, и движениям такого рода.

Почему мы не поддерживаем Бородина - понятно, да? Почему мы не поддерживаем Семаго - понятно. Почему мы не поддерживаем представителя партии Жириновского - тоже понятно.

А дурачить москвичей тем, что просто выдвинуть кого-то и сказать, что вот этот человек - от "Яблока", чтобы легче было просто жить... Я же мог бы выдвинуть какого-нибудь сидорова...

Савик Шустер:

Себя...

Григорий Явлинский:

Ну, или себя, да. Что мне, кстати говоря, предлагали. И сказать: вот, у нас есть свой кандидат, поэтому к нам очень просто...

Савик Шустер:

А вот, кстати, выдвинули бы себя, и никто бы вам не говорил...

Григорий Явлинский:

Выборы...

Савик Шустер:

... что вы не практик.

Григорий Явлинский:

Выборы мэра имеют особенность. В Москве выбирают москвичи - мэра - люди, которые живут в Москве.

Это не то же самое, когда я рассказываю о партии "Яблоко" в Хабаровске, и о том, что происходит в Кремле, и как выбирать президента. Это - совсем другое. Это люди выбирают человека у себя в городе, где десять лет, или больше, они видели все кандидатуры. Москвичи все видели сами.

К сожалению, у нас нет своего кандидата, поэтому мы и объявили - свободное голосование.

Савик Шустер:

Петр Федоров.

Петр Федоров:

Мне безумно интересна дискуссия, но я с сожалением должен отметить, что мы подпадаем под общую тональность предвыборной кампании. Мы Григория Алексеевича все время спрашиваем, против чего он, и он талантливо и интересно отвечает. А мне сейчас хочется узнать, а за что вы? Потому что этот элемент совершенно отсутствует в освещении предвыборной кампании.

Мы не знаем, куда в 21 веке тот или иной политик призывает идти Россию, что он предлагает. И я начну с очень простого вопроса. Что самого главного не сделала уходящая Дума?

Григорий Явлинский:

Дума так и не приняла ни одного честного и сбалансированного, разумного бюджета.

Дума так и не установила в России налоги, которые можно платить.

Дума так и не приняла ни одного решения, которое бы создало основу для развития частного предпринимательства, ни одного решения для создания промышленной политики в России.

Дума не решила ни одного существенного вопроса по защите свободной экономической деятельности в России.

Если касаться политической стороны дела, то, с моей точки зрения, эта Дума так бы и не смогла сделать ничего, чтобы урегулировать политические отношения. Посмотрите, собственно, на структуру политическую Думы.

Ну, из того, что нужно было бы сделать... Нужно было бы вносить поправки в Конституцию, нужно было бы принимать закон о защите военнослужащих от неуставных отношений, например.

Нужно было бы принять закон такой, вот, смешной, может быть, вам покажется... а для меня вот очень важный - о защите прав автовладельцев.

Нужно было бы принимать закон о гарантиях для граждан в области образования.

Нужно было бы принимать закон о налоговой амнистии.

Нужно было бы принять закон о независимом прокуроре в России, о независимой судебной власти, что совершенно необходимо и важно...

Петр Федоров:

И вот это, по сути, есть ваша позитивная программа.

Григорий Явлинский:

Да. Она вся изложена, и мы готовы ее представить и вручить каждый раз. Более того, мы внесли бюджет, мы же его сделали. Посмотрите, пожалуйста, на нашем сайте. Это - бюджет, где десять процентов - подоходный налог, где двадцать процентов - налог с прибыли, вместо тридцати пяти и сорока пяти процентов. Где бюджет сбалансирован, действительно, с небольшим дефицитом. Где приоритетами являются безопасность, образование, судебная система.

Это практические вещи, которые сделаны и уже внесены, и те законы, которые я назвал, существуют в виде концепции. Это - то, что мы собираемся сделать.

Но меня часто спрашивают, что же мы все-таки сделали, и я и об этом могу вам сказать.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, а что вы практического сделали? Потому что многие избиратели говорят: "Господи, ну, пошел бы он в губернаторы, взял бы губернию, поднял бы ее... Доказал бы, что он может не только критиковать и выдвигать программы типа "500 дней" или... нынешние изменения в законодательстве, в бюджете..." Ну, я не буду перечислять, вы все это сказали. А вот практически?

Григорий Явлинский:

Практически? Пожалуйста. Каждый раз, каждый год буквально, мы улучшали бюджет. Да, мы за него ни разу не проголосовали, потому что он так и оставался лживый, но каждый раз мы продвигали всю бюджетно-финансовую процедуру, которую сразу сделать невозможно.

Удалось, например, добиться ратификации конвенции по химическому оружию. Я думаю, что это огромное и важное дело.

Удалось, например, провести все законодательство по СРП. Пожалуйста, поезжайте на Сахалин, посмотрите, как живет Сахалин.

Мне недавно было очень приятно, когда губернатор Астрахани Гижевин прямо мне сказал, что у него вся область теперь зависит от того, чтобы была реализована эта система законодательства.

Удалось сделать все законодательство по созданию и финансированию местного самоуправления, то, что является...

Савик Шустер:

СРП - это просто, надо сказать, раздел продукции.

Григорий Явлинский:

Да, СРП - это раздел продукции.

Все местное самоуправление, пожалуйста. Удалось выступить, регулярно выступать и дважды проголосовать против привилегий дополнительных. Осенью 1998 года нам удалось отодвинуть Россию от просто пропасти, когда мы, может быть, сделали и экзотическое, но, как оказалось - правильное предложение, и поддержали его, и политически его добились - назначить Примакова премьер-министром.

Петр Федоров:

Классное было предложение.

Григорий Явлинский:

Нам удалось сохранить демократическую альтернативу. Это абсолютно практическое дело. Мы не пошли в услужение режиму. Мы остались партией, которая никому, кроме избирателя, не служит. Мы сегодня будем единственной партией, которая сможет без услужения властям выступить против железного занавеса, который нам опять навешивают.

Савик Шустер:

Я надеюсь, что ваши избиратели вас услышат.

На этом мы заканчиваем эту программу Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам. Григорий Явлинский отвечал на вопросы Франка Хефлинга, корреспондента в Москве немецкого телевидения "Про Зибен", и Петра Федорова, обозревателя канала "REN-TV".

XS
SM
MD
LG