Савик Шустер:
Мы подытоживаем результаты выборов 19 декабря. В программе участвуют Михаил Горбачев, бывший президент СССР, Георгий Сатаров, бывший советник президента России, президент центра "ИНДЕМ" Джульетто Кьеза, обозреватель итальянской газеты "Ла Стампа" и Лев Ройтман, обозреватель Радио Свобода, который находится в Праге. Михаил Сергеевич, итак, уже можно в целом представить себе, какая будет Дума, которая будет работать в следующем столетии. Извините за банальность вопроса, она вам представляется лучше или нет?
Михаил Горбачев:
Хорошо, что выборы состоялись в предусмотренные Конституцией сроки. Это очень важно, теперь следующее, я думаю, что президент уже сделал столько заявлений, что назад уходить нельзя, состоятся президентские выборы, и мы пойдем дальше нормальным демократическим путем. Это тяжело дается, мы видим, как это происходит, это еще не демократический процесс, но все-таки используются демократические процедуры, и это очень важно. Поэтому - я хочу это отметить - дальше мы может договоримся даже до того, что будем их ставить под сомнение. Вы знаете, что две-три недели назад обнаружилось, что СПС набирает очки. Я вам скажу, как человек, который уже более 40 лет в политике - я считаю, что сегодняшнее лицо СПС - это хорошо, потому что есть слои, которые заинтересованы, чтобы это было представлено в Думе, и это должно быть, я думаю, что даже процент это отражает. Лицо Чубайса - нет, хоть он возглавляет штаб и качает ресурсы. Но Ирина Хакамада - предприниматель, она начала свою деятельность в период перестройки, входила в новую жизнь. В ранге, по сути дела, министра возглавляла комитет (по малому и среднему предпринимательству-ред.) и разработала интересную программу для малого и среднего бизнеса. Но это ведь обязательный элемент демократии, без него нельзя говорить ни о какой демократии -вот в Италии 80 процентов всего дает малый и средний бизнес; и также другие европейские страны, и даже Америка - там то же самое, мы знаем корпорации и махины, а на самом деле - вот оно что. Это уже как бы изменившееся лицо. Я в дискуссии на НТВ пытался добиться от Ирины Хакамады - вот вы в Думе, ваша позиция такая-то, вы что будете проводить, то, что проводилось президентом или правительством, или привнесете что-то новое - вы же должны осмысливать. Я думаю, что да, по крайней мере, что, как ей видится, они должны будут - иначе они ничего не стоят. Если они не поймут, что в продавливании в России без российского контекста и менталитета этой формы -модели - мы же одно продавили с диктатурой и создали тоталитарный режим, а теперь продавливали другое. Ну кто будет отрицать либеральные ценности - только несведущий человек. Но отрицают гайдаровские безжалостные реформы. Чубайсовское - то, что он делал с собственностью, это отрицают, вот что отрицают. Поэтому они даже как бы опорочили эти ценности на этом этапе. Поэтому, если это новое лицо реализуется, то мы получим в этой Думе позитивный элемент. Вот самая большая загадка. Конечно, президентская власть бросила все силы, чтобы остановить движение ОВР и не пустить Примакова, который слишком проявил самостоятельность и даже хотел расследовать дела о коррупции. Это напугало, и здесь присутствует страх перед будущим, и он определял все, что происходило в эти выборы. "Единство", оно же было создано как Троянский конь, через которого и завели эту силу, которая должна была забрать голоса у ОВР. Но не так все просто. Вы же помните, как все это создавалось: губернаторы говорят - ну почему в Думе не слышно нашего голоса? Мы же должны иметь депутатов, которые бы представляли регионы. Вот тут уже начинаются размышления, если власть думает, что все так просто - раздавили ОВР, то я думаю, что это слишком простое объяснение, и мы получаем очень интересную комбинацию. Что там будет - мы посмотрим.
Савик Шустер:
Не пугает ли то, что можно создать за два месяца, благодаря телевидению?
Михаил Горбачев:
Пугает, я нигде не говорил, но скажу, я столкнулся в той предвыборной кампании, что просто приписывались голоса и не на уровне участков - Кьеза об этом написал в книге. Цифры подтвердились, я видел документы. От Явлинского, Горбачева, Зюганова перевели по несколько десятков тысяч голосов в известном направлении - суд это подтвердил. Полторанин написал записку в Думу, что происходит манипуляция голосами на уровне регионов. Там на участках, где сидят и контролируют - все нормально, а потом начинается свод, как тут не вспомнить незабвенного Иосифа Виссарионовича.
Джульетто Кьеза:
А мы можем исключить, что тоже самое не происходит сейчас?
Михаил Горбачев:
Вот я и говорю, то, что вы спросили - это "раскрутка", накачка и даже приписывание. Я вспоминаю прошлое - у меня были доверенные лица в Оренбурге, утром сенсация - Горбачев получил 6,72 процента. Ну какая уж сенсация - особенно для меня, но к вечеру стало 0,67 процента. Потом вот это, конечно, смотрите, Жириновский - откуда Жириновский? Раскрутили, он нужен, он продается, честно выполняет все задания, как же без него, а Зюганова не трогали, потому что, если что, так лучше Путину быть против Зюганова, а не против Примакова.
Савик Шустер:
А Явлинского наказали за то, что он выступил против войны?
Михаил Горбачев:
Григорию и его движению я симпатизирую, я не хочу его критиковать и анализировать, давайте оставим это для обзора дальше. Посмотрим, что же мы можем ожидать? Поэтому политически может оказаться, что из большого массива "Единства" мы можем получить неожиданные вещи - люди или уйдут в другие фракции, или скажут, что будут независимые. Другое дело, что говорят уже, что молодого Рыжкова готовят, чтобы он это возглавил. Я лично это приветствую. Я этому человеку симпатизирую, и стимулировал, чтобы он набирал силу. Он пользуется поддержкой и не лишен совести. Если произойдет какая-то интеграция, то я бы это приветствовал. Ну а КПРФ, собственно, на тех же позициях. Получается, что объединившись даже немного, даже только имея базу для согласования, они могут избавиться от блокирования некоторых нужных вопросов. КПРФ несет ответственность с властью за все. Все, что решалось и НЕ решалось, решалось и не решалось, во многом, благодаря их участию. Я вам скажу, что мы с результатами такую интригу закрутили, что вы нас еще приглашайте, может у нас и жесткая дискуссия будет, но давайте поговорим - хорошо это для России или плохо.
Георгий Сатаров:
Давайте плясать от того вопроса, который вы задавали - не кто сколько наберет, а что будет потом, что из себя будет представлять новая Дума и как она себя будет вести. Мы пытались в Фонде "Индем" заглянуть вперед и попробовать не просто прикинуть, кто сколько получит, а ответить на эти вопросы. Что такое представительный орган? По определению, это орган, который представляет интересы. Начнем с интересов политической элиты. Нашу политическую элиту можно разбить на три части. Это - новая элита, которая появилась в постперестроечный период - Гайдар, Хакамада, Чубайс и так далее. Старая элита, которая корнями уходит в старую систему, и ее ключевой признак -она не приспособилась к новой. И третья - "староновая" элита. По нашим прикидкам, представительство старой элиты в новой Думе уменьшается, и довольно существенно, и увеличивается представительство "староновой" и новой. В общем, это достаточно ясно, как это получается - и за счет присутствия СПС, и за счет присутствия нового центра, который представляет мощные типологически одинаковые, но просто столкнувшиеся в борьбе ОВР и "Медведь. Это, в общем, по существу две безыдейные силы, которые вступили в тактическую схватку за власть, но, очевидно, это, прежде всего, "староновая" элита. Как они будут голосовать? Мы попробовали выделить несколько ключевых направлений законодательной деятельности - это бюджет, это Земельный кодекс, СНВ-2 и так далее. И в общем по ним, в довольно широком диапазоне сценариев конечный результат получался один и тот же - общий сдвиг Думы в правую сторону, в Центр. Повышались шансы по СНВ-2 и так далее. Почти без изменений осталось только регулирование раздела продукции. Наши законодатели очень любят раздел продукции, особенно персональной. Математическими методами получилось, что новая Дума будет заниматься этим с тем же удовольствием. Но если оперировать бытовыми категориями, то я бы сказал - "менее вредная".
Савик Шустер:
Я обращусь к Льву Ройтману, Лев у вас есть замечания или вопросы к участникам этой программы?
Лев Ройтман:
Савик, у меня, естественно, есть вопросы, но я бы хотел попытаться ответить на вопрос, который вы уже дважды ставили сегодня - не пугает ли то обстоятельство, что, буквально, в течение двух недель, быть может месяцев, удалось так, как говорят сейчас, "раскрутить" блок "Единство". Меня это не пугает, и меня это даже и не удивляет, поскольку свидетельствует лишь о том, о чем я в своих комментариях говорю постоянно: в России на сегодняшний день, в ее политическом спектре недостаточно профилированы реальные политические платформы участников политической игры. Именно поэтому можно было "раскрутить" блок, который в своих интернетовских, скажем, программах имеет постоянные пустоты против таких понятий как приватизация, ваше отношение к ней, земельная собственность - ваше отношение к ней. То есть это пустой блок, который раскручен способами чистых или грязных избирательных технологий, это неважно, но сугубо методами, так сказать, "паблик рилейшенс". И поэтому, поскольку в России недостаточно профилированы политические платформы участников политического процесса, меня это не удивляет, а лишь подтверждает необходимость того, что нужно двигаться вперед. И, быть может, предстоящая Государственная Дума даст эту платформу для политического профилирования. Вот это одно замечание, которое я хотел сделать. И второе замечание - это то, что я бы назвал бухгалтерским термином "переходящий остаток". В России действительно сегодня свершается история, действительно Россия переходит от одного думского состава власти к другому думскому составу, который, вероятно, в определенных своих личностных параметрах претерпит определенные изменения. Но, переходящий остаток бухгалтерский социальных проблем достается этой новой Думе третьего тысячелетия в сущности тот же, который сдает ему под отчет нынешняя уходящая Дума. Это, прежде всего, недовольство, верное оно или неверное, обоснованное или нет, но недовольство, практически всеобщее, итогами приватизации. Как на этом оселке будут профилироваться платформы новых или "староновых" думских сил - это покажет будущее. Это, во-вторых, недовольство социально контрастным расслоением общества по доходам. И с этим что-то нужно будет делать, и это вновь-таки важнейший политический оселок. Далее, это вопрос собственности на землю, то, о чем вскользь говорил Георгий Александрович по итогам исследований эго Фонда. Это гигантский массив национального имущества, который из гражданского оборота, из национальной экономики, из финансового оборота остается изъятым. И поэтому настолько неустойчивыми остаются, якобы, кредитно-денежные отношения в России. Ну и, наконец, это внешняя политика. Мы увидим как в этом отношении будет профилироваться новая российская Дума. Поскольку не вызывает никакого сомнения вопрос о российском достоинстве - государственном, национальном, политическом, сыграл огромную роль именно в раскручивании того блока "Единство", о котором я говорил в начале, и о котором вы дважды, Савик, спрашивали.
Савик Шустер:
Спасибо, Лев Ройтман. И теперь у меня вопрос к Джульетто Кьеза. Джульетто, есть все-таки некоторые тревожные факты, определившие эту предвыборную кампанию. Во-первых, конечно, это война в Чечне, война и не только война, а ситуация вокруг информационного освещения этой войны. То есть от нас скрывают, что происходит реально, чтобы это никоим образом не влияло на выборы. Потом нам скажут может быть чудовищные вещи и, состоись выборы после, вот такого рода исповеди со стороны власти, совсем другим мог бы оказаться результат. Это тоже часть фальсификации, не правда ли?
Джульетто Кьеза:
Абсолютно правда. Я считаю, что эти выборы - это результат огромного процесса фальсификации, обстоятельств. Я уже не говорю, у меня есть сильные подозрения, что эти данные, которые мы сейчас видим, как раз соответствуют реальности. Сильные подозрения на базе, между прочим, предыдущих выборов 96-го, 95-го, которые были, безусловно, фальсифицированы. Между прочим, я хочу в этом направлении сказать одну вещь, одно предложение. Поскольку я слышал, что в этот раз бюллетени не будут уничтожены в течении одного года, ну это пусть будет. Я предлагаю международную комиссию, которая проведет тщательные анализы всех бюллетеней, до того, как они будут уничтожены, но это другая часть моего ответа. Я говорю, что я видел, я был свидетель, как все мы, о фальсификации обстоятельства, ситуация была сфальсифицирована. Нельзя считать демократически, что партия, которая была создана 2 месяца назад, побеждает на выборах. Есть что-то совершенно неестественное, что-то искусственное, которое происходило на наших глазах. Потом, ты уже упомянул, Савик, о войне, но война была ключевым моментом этой кампании. Сейчас все политологи начинают размышлять вокруг технологий, новым составом думы, но все выборы были и существовали под знаком войны в Чечне. Это влияло, я уже один раз сказал и повторяю, 8-го августа господин Путин был никто, в течении 2-х месяцев господин Путин претендует на президентство России, на будущее России, управлять ею. А почему это? Что происходило в течении этих двух месяцев? Происходило одно важное обстоятельство - война в Чечне. Значит, я вполне могу сказать, спокойно могу сказать, что эта победа - это победа войны. Как это было осуществлено, вы сказали уже, я согласен - они скрывали правду. Но если было прошлое, я добавляю, что тревожное и серьезное. Во-первых, война в Чечне еще не закончена, война в Чечне будет важный инструмент политической борьбы безусловно в течении нескольких месяцев, которые нас приближают к июньским выборам. Что это означает, какое будет правительство России в этих условиях? Какой будет роль премьера-министра? Какая будет свобода разных партий? Какое будет движение структуры этой Думы в течении этих месяцев? Между прочим, я слушал с интересом, что сказал Михаил Сергеевич, но, я считаю, что он слишком оптимистически рассматривает ситуацию, как будто у будущей Думы будет политически нормальная логика. Я не вижу такой возможности. Между прочим, из-за тех идей, которые он выдвинул. Эти люди, это производство - манипуляция обществом. Я говорю, вот эта победа "Единства" - это итог манипуляции обществом, это видно с самого начала, здесь не надо форсировать, это ясно. Поэтому, как эти люди могут в какой-то мере представить себя как реформаторы или как руководители глубокого изменения? И последнее - я считаю, что обман самый великий, которые происходил на наших глазах, это то, что те люди, которые вообще продавали интересы государственные России все эти годы, показали себя защитниками государства и отечества. Это те же самые люди, которые довели Россию до такого состояния. Могут ли эти люди проводить другую линию, изменить ситуацию? Совершенно невозможно даже думать. Эти люди будут работать опять на унижение реальных интересов России. Нет другого варианта, нет другой надежды для России. К сожалению, я знаю, что многие русские честные люди будут говорить, что русский народ ничего не понял и плохо голосовал. А я бы сказал по-другому: здесь русский народ не при чем, русский народ обманули, русский народ не решил все, что мы видели. Поэтому из этого тоже я ничего хорошего, из этой Думы, не ожидаю.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, вопрос самый естественный: вы разочарованы результатами выборов?
Григорий Явлинский:
Ну вы немножко торопитесь - итоги, пока еще немножко рано, может быть они сильно не изменятся. Что касается нас, ну, конечно, мы хотели больше. Но мы, вообще говоря, в такой обстановке, рады, что и это получили. Потому что, когда кампания проводится вокруг войны, когда в обществе умышленно нагнетается военная истерия, когда все политическое здание строится на таких вещах, конечно "Яблоку" сложно сражаться за это за все, действительно сложно. Ну кроме того, это первое, второе - есть чисто технические вопросы, которые мы не могли решить. Мы не могли решить ни с Первым каналом ничего, мы не могли решить ни со Вторым каналом толком тоже ничего. В том смысле, что это мощные средства пропаганды, и "Яблоко" не имело доступа к этому. Третье обстоятельство - я думаю, что нетрудно заметить, что средства, которые были затрачены лидирующими сегодня партиями, я в первую очередь имею в виду "Единство" и СПС в том смысле, в котором получило, они затратили средства, несопоставимые ни с какими официальными фондами, это ни с чем вообще сравнивать невозможно. И это тоже невозможно обсуждать. Мы же считали, что мы не может идти на такие вещи не потому, что у нас нет таких средств, а потому что мы считали, что это просто невозможно делать, неправильно. Кроме того, за это мы бы поплатились немедленно, как понятно. Что еще я хочу сказать: да, здесь произошло манипулирование общественным сознанием очень крупное, аналогичное 96-му году. Да, я принимаю мою страну такую, как она есть, мне жаль, что так получается, но что же - будем работать дальше. Я думаю, что мы еще улучшим наши результаты. Что касается нас в целом, у меня есть только одно сожаление: может быть надо было быть более резким и более жестким по каким-то вопросам. По Чечне, может быть надо было более жестко выступать по этому вопросу. Я не могу точно сказать, может быть, а может быть и не надо было, может быть так и надо было делать. Но по крайней мере, по крайней мере, все элементы, моя партия предъявила на стол все основные элементы. Мы предложили свою экономическую программу с сердцевиной-бюджетом, который внесли в Государственную Думу, мы предложили свой план урегулирования чеченского кризиса, несмотря на то, какая была на нас развернута вслед за этим атака. Мы отстояли правосудие и право в борьбе с беззаконием в Петербурге, мы ни к кому не прислонялись, ни перед кем не прогибались. Я буду повторять это все время, потому что для меня это очень важно - мы не продаемся. Нам ведь предлагали, в самом начале предлагали разные варианты - встаньте на эту сторону, встаньте на ту сторону, встаньте сюда, зайдите туда, скажите, кто ваш президент, еще что-то такое. Мы сказали: мы такие вещи не делаем, мы в такие игры не играем, принципиально не играем. Чем это закончилось? Похоже, это закончилось тем, что с нами остался наш избиратель, нового мы не смогли к себе привести. Но буду откровенен: мне дороже всего мой избиратель, который со мной уже почти 10 лет. Я хотел бы получить других, но не за счет того, чтобы оттолкнуть своих, не за счет этого. Я не знаю, кого получили правые, кто за них сейчас голосует - я не могу этого объяснить. И последнее - я думаю, то, что сейчас происходит, буквально сейчас, в прямом эфире, в нашей стране, включая все телевизионные каналы, то, как работает Центризбирком, как работают информационные агентства - все это, учитывая некоторую необычность результатов, у меня есть допущение такое, что это приучает общественное мнение к тому результату, который будет получен в итоге. Конечно, если все время говорить, что так "Единство" - 30, а "Яблоко" - 6, всю ночь, то к утру будет много огорченных людей, но это будет восприниматься, что - ну... рейтинг начался по 3% населения, потом по 6%, потом по 7% населения страны, потом по 8%. Вот я ехал к вам, а мне сказали, что выступает Вешняков и говорит: мы, правда, еще большие города не посчитали... Минуточку, если не посчитали большие города, о чем вообще идет разговор, это кого тогда посчитали?
Савик Шустер:
Я вам, Григорий Алексеевич, дам радостную новость: было проведено голосование среди моряков и рыбаков Мурманска. 7 тысяч человек рыбаков и моряков. 994 - за 2Яблоко", вы так выиграли. А это, конечно, сила.
Григорий Явлинский:
Я же этого не знал. Это интересно почему, неужели вы думаете, на все время говорят: "Яблоко" - партия интеллигенции. Хорошо, я согласен, но только в той редакции, что рыбаки Мурманска - они большая интеллигенция, чем те, которые ходят в Москве на конгрессы интеллигенции. Вот эти рыбаки Мурманска больше интеллигенция, чем те, что сидят в московских залах и участвуют в конгрессах интеллигенции. Но это же опять странный результат. Я вам тоже могу сказать результат: смотрите, опрос, проведенный в течение недели во всех столовых быстрого питания Новосибирска и области, в течении недели вместе с едой раздавали талончик, чтобы там отмечали. Ну кто там бывает - там такой же народ, как рыбаки Мурманска. 55% опрошенных поддержало "Яблоко". Но очень странные какие-то... Мне прямой вопрос был задан, я на него прямо отвечаю - нет, мы будем идти своей дорогой, мы будем оценивать все по результатам, мы будем оценивать по тому, что случилось. В самом начале мы вели переговоры с администрацией президента, в самом начале выборов, мы сказали - мы будем идти своей дорогой. Мы не будем участвовать в заговорах, переговорах, интригах. Нам было сказано: хорошо, идите своей дорогой. Вот мы идем.
Джульетто Кьеза:
Савик, у меня такое предложение - создать международную комиссию, чтобы изучать аномалию Мурманска. Потому что получается, что "Яблоко" получило 6%, а вдруг мы узнаем, что в Мурманске, где рыбаки голосуют за "Яблоко". Это аномально, я считаю.
Савик Шустер:
Да, 7 тысяч человек - 994 за "яблоко", 811 - за коммунистов.
Михаил Горбачев:
В отсутствии Григория Явлинского я эту тему поднимал, ссылаясь на прошлое. И мы говорили о том, что через суд уже подтвердилось, как "переливались" голоса, сливались. И не на уровне участков, а на уроне повыше. Так вот я в данном случае, поскольку речь вообще меня не касается, в том смысле лично или мое движение, нет, меня касается, поскольку ясна моя ситуация. Я бы поддержал мнение, вообще говоря, Джульетто Кьезе еще надо ее развернуть и аргументировать, относительно того, что оставлять это. Я не верю, и дело не только в обстоятельствах, что они так сделаны, а просто идет. Какие обстоятельства? Просто "перелив" наверное, есть все-таки. А раз год хранятся - не спеша сделать. Избавить нас от этого, мы же знаем, все признают и все публично признали даже в Совете Европы, что Конституция та не была одобрена, не хватало 4 или 5 миллионов, а она оказалась одобренной. Ну знаем же все! Когда же мы положим конец? Это же вопрос вопросов - народ избирает или нет?
Григорий Явлинский:
Да, уже результат по конституции был через час.
Михаил Горбачев:
Откуда взялось это - несколько миллионов?
Григорий Явлинский:
Как в нашей стране можно посчитать через час все? Это примерно такой же вариант.
Михаил Горбачев:
А теперь, Савик, извини, я хочу теперь здесь, и Григорий здесь Явлинский, я бы действительно вопрос такой поднял: хорошо, мы уже получили такую Думу, если она та, если это "Единство" не расползется по интересам, по заданиям, по поручениям губернаторов и совсем окажется в другой ипостаси, будет трудно сказать - объединять или нет. Это они сейчас говорят. И вот ушел Георгий Сатаров, все-таки он предполагает объединение это некое и так далее. Удивительный же вопрос поднял Лев Ройтман. Правильно - попробуйте определить лицо политическое, программные цели какие ставит "Единство". Он говорит, что все сайты и файлы пустые, "Единство", которое ничего не заявило, а только было создано с ходу, возглавили ее люди одни известные, другие просто, так сказать, для чего-то привлеченные оттуда, но дело не в этом, дело в том, что раскручивала власть, администрация, все ресурсы пущены были, каналы главные государственные, под контролем которых все работало. И плюс там на местах ресурсы были подключены главные решающие. И вот оно получает. То есть это, вообще говоря, все серьезно очень. Поэтому первый тезис - все-таки надо изучить, как голосовали. И второе - а вот хорошо, пусть все так, как есть. Ведь этой Думе, в том числе и этому расширившемуся составу правого центра, им же надо ответить на эти вопросы, на которые Явлинский дал ответ, другие дали ответы, они-то должны дать ответ. Вот они оставляют вопрос о собственности так, они именно так будут решать дальше вопросы экономические, они будут изменять это? В конце концов, они будут освобождать от коррупции наш весь аппарат? Режим будут менять? Вот если дальше, потом, когда мы получим результаты, всем выдадут удостоверения, будет готовится Дума, надо все эти вопросы ставить. И вот так начнется, я думаю, самое. Я думаю, если они пришли продолжать то, что делалось 10 лет и с чем мы здесь, вы - журналисты, Григорий - реальный политик, я - с позиции политика, который давно ко всему этому имеет дело, мы же говорили, что это пагубный курс. А у них это получается, что наша берет, больше того, они выдают уже что "наш народ". Правильно Джульетто Кьеза говорит, да и Григорий, причем тут наш народ? Он не имеет возможности делать свободный выбор в тех условиях и тех обстоятельствах, которые есть, в том, как мы живем. Поэтому, я думаю, скоро все проявится и не так просто оказаться в думе, острее, может быть и даже опасней.
Савик Шустер:
Михаил Сергеевич, опасней может быть, но, в принципе, что же произошло? Произошел плебесцит в пользу Владимира Путина - он несомненный президент и альтернатив никаких нет, такое ощущение.
Григорий Явлинский:
Я еще раз говорю, это рано. Во-вторых, на самом деле, власть, которая существует, себя защитила и себя укрепила, она нашла способ как это сделать. Попробуйте поставить нас всех в одинаковые условия, попробуйте проследить за тем, чтобы время было на телевидении по рекламе, по всему, по дебатам, было одинаковое и охват был одинаковый у всех у нас. Попробуйте, и посмотрите, какие будут результаты. В условиях, когда одни находятся в положении, которое несопоставимо просто с другими. Людей же надо понимать, люди заняты в России другими делами, им надо детей растить, им надо есть, работать, находить лекарства для родителей, им надо спасаться от всяких бандитов, им надо быть уверенным в завтрашнем, что у них работа будет, им надо что-то такое делать с беженцами. Им надо жить каждый день. Они не могут делать такой хитрый анализ, как могут делать в Москве. Они смотрят телевизор время от времени, то, что там видят, то и происходит. Вот, собственно, и все. Больше ничего не происходит с ними. Это не их работа, понимаете, это не их обязанность об этом обо всем думать. Те, из них, кто вышел из крайней нищеты, они могут что-то еще подумать, могут что-то проанализировать. Но большинство людей живут в очень тяжелых условиях. Потому, что увидел на экране - вот такая реакция, собственно, быстро лидирует. Кроме того, общество наше не структурированное, фрагментация в обществе очень большая. И собственно говоря, этого достаточно, чтобы людей водить в одну сторону, в другую сторону - это можно сказать совершенно определенно. Власть себя защитила, она сама вышла вперед, использовала все свои возможности, и этими возможностями воспользовалась. В общем-то, это ее естественное поведение. Я хотел бы сразу подчеркнуть - я готов к этому, я хорошо понимаю свою страну (я надеюсь), я понимаю в том смысле, как работает здесь власть, я готов к этому, я с открытыми глазами на это иду. Я буду продолжать свою работу, она займет очень много еще времени. Я буду идти до конца, я надеюсь, что мои соратники и мои друзья и люди, которые идут со мной, меня не оставят, мы будем идти все вместе, будем идти до конца. Я очень рад, что мы будем в Государственной Думе, что мы будем продолжать эту работу, мы будем своего добиваться. Знал ли я, что будут выборы такие искаженные? Знал. До какой степени, но это не возможно было определить. Но я занимался своей работой, я проехал 49 тысяч километров, я побывал в 36-ти городах, я побывал в городах, где живет 28 миллионов людей, я провел 30 встреч в среднем с тысячью человек. Ни одного вопроса и ни одного сторонника партии, которая называется "Единство", я не встретил. Может быть, я не встретил, то ли у меня так много сторонников, что просто те не могли подойти, то ли тех просто нет, я не знаю в чем там дело. Но вот то, что я сегодня вижу, это серьезное осложнение, которое будет в нашей работе.
Михаил Горбачев:
Савик, вот о Путине, как раз в кругу, когда в 9 часов обсуждали, один из политологов сказал, что СПС выиграл еще свои голоса и свою позицию за счет того, что ухватился за хвост той политики, которая проводится сегодня Путиным. Знаете, когда были "100 дней", я сказал, хочу построить это сейчас. Меня спрашивали,- я знаю Путина?-, давно знаю, познакомился в Санкт-Петербурге, несколько дней мы провели вместе, я видел: это такой менеджер, организованный, умный, сдержанный человек. Мне понравилась его позиция, когда ему предложили звание генерала, когда он возглавлял ФСБ, он отказался и правильно сделал. Отказался, поскольку считал, что он еще не генерал и вообще попал на эту роль. Но представьте себе, если сравнить ФСБ и государство, Россию, когда она решает такие дела, когда она проходит период перемен и модернизации. И в данном случае он оказывается уже от этого комплекса сомнений свободен. Потому что раскручивают. Ему сказали, что ты будешь делать то, что мы тебе будем говорить. И вот меня спрашивают - как вы оцениваете? А что оценивать? Есть то, что касается Чечни, то тут да, есть о чем говорить. Что какая черта и за нее не переходить. Но больше-то я ничего не знаю за Путиным. Поэтому, поживем - увидим, что он. Путин это дело еще совершенно неясное. Я сказал: для меня Путин как руководитель правительства как камень, свалившийся с горы. Вот эта и осталась только фраза, все остальное, весь анализ отброшен. Да, это так, потому что я знаю, что такое руководить таким государством. Поэтому, может быть, удача, но это сегодня возводить, возводить роль, рисовать, что у нас вообще вопрос решен и не только о правительстве, но и о президенте - это несерьезно. Поэтому жизнь еще покажет, как мы будем решать все эти проблемы.
Джульетто Кьеза:
Я считаю, что Михаил Сергеевич правильно выступал во время выборов, потому что, я считаю, что он шел против течения, но одновременно он накоплял стратегический материал, это очень важно было. Потому что будет время, я совершенно уверен, во-первых, повторяю, я думаю, что война в Чечне не закончена, будут еще трагедии, потому что русские не знают, не информированы, не знают русские, что было столкновение, где больше ста русских солдат умерло на окраине Грозного, на площади Минутка. А кто об этом сказал? Практически средства массовой информации России умолчали. Я видел в этом столкновении утверждение очень важного факта. До этого момента в Чечне войны не было, по- существу, было наступление без сопротивления русским силам. Сейчас мы находимся в фазе, где, вероятно, господин Масхадов будет начинать контратаку. А тогда будет сложно держать в секрете все, что было в Чечне и все, что будет. Поэтому, повторяю, надо анализировать ситуацию не как будто после 19-го ничего не происходит, надо узнать, что после 19-го начинается другая фаза, которая будет не менее жесткой и не менее опасной, чем предыдущая. А по поводу соотношения сил внутри думы. Мне кажется, что многие из этих депутатов будут менее свободны, чем были предыдущие депутаты Думы. У меня есть впечатление, что прессинг и вмешательство, везде, у меня впечатление, что прессинг на свободу, волеизъявление депутатов в центре и на периферии очень сильны. Короче говоря, у меня впечатление, как господин Собчак сказал, более дружественные отношения между исполнительной и законодательной властью, означают только одно - очень резкий поворот к режиму авторитарному.
Савик Шустер:
Ну это мягко сказано - авторитарному. А вот меня все время поражало одно, и я воспользуюсь случаем, тем, что два поколения политиков здесь присутствуют - Михаил Сергеевич Горбачев и Григорий Алексеевич Явлинский. Конечно, когда все это происходило в Тбилиси, в Баку, в Вильнюсе, в Риге, когда сотни тысяч людей выходили в Москве на улицы, когда защищались либерально-демократические ценности настоящие, все это происходило у вас на глазах. Я сейчас не знаю, чья ответственность, но тогда жизнь каждого человека, погибшего на улицах той или иной столицы была очень важна. Сейчас гораздо больше людей гибнут, гораздо больше людей страдают и те, которые выходили тогда на улицы, 300 тысяч, мы даже похороны Сахарова помним, эту колонну, тогда казалось, что гражданская партия вот-вот, вот-вот будет создана. И что по крайней мере это уже будет бесповоротно. И вот то, что произошло сегодня - 19-го декабря, нам показывает, что власть придержащие, начиная от президента, не хотят, чтобы в России была гражданская партия.
Григорий Явлинский:
Так это было ясно всегда. В этом смысле еще удивительно, что столько лет "Яблоко" еще в состоянии бороться и вообще сохранять себя и работать в Думе.
Михаил Горбачев:
Григорий Алексеевич, вы вспомните, сколько нынешняя власть борется против того, чтобы не было партийных списков, чтобы сразу перейти. Можно же рассказывать, сталкивать, покупать, продавать - что хочешь.
Григорий Явлинский:
Это же принцип. Какая сейчас была опробована технология? Было заявлено - мы можем сделать все, что хотим. Нам нужно несколько олигархов, нам нужно несколько телеканалов и мы можем сделать все, что хотим. Мы можем сделать кого угодно президентом, мы можем сделать любую структуру, любой состав Думы, мы можем сделать все, сто захотим. Все, что сегодня происходит, это подтверждение вот этого. Сейчас эта мысль глубоко поразит тех, кто это делает и с завтрашнего утра они пойдут по той же дороге и начнут во всех остальных областях рассуждать точно так же - мы можем сделать все, что хотим, мы можем выбрать кого угодно. Вот вас, Савик, выбрать президентом просто нет проблем, там одна проблема с гражданством, так это можно решить быстро, это они решат без вас даже. Поэтому любого можно выбрать президентом. Значит, вот таковы условия в России. А все это почему? Потому что в 91-м году в России не состоялась демократическая революция. В Польше состоялась, в Чехии состоялась, в Венгрии состоялась, практически везде, в России - нет. В России произошел номенклатурный термидор - коммунистическая диктатура постепенно превратилась в криминальную номенклатуру и составила основу власти в России. Был шанс, что на выборах 1999-го и 2000-го года эта ситуация изменится. Нет, она не изменится. И такое сильнодействующее средство как война, с помощью такого средства можно решать любые задачи. Это же в истории не новость - чего же мы удивляемся? Что мы удивляемся, если используются такие сильнодействующие средства. А кроме этого ничего другого не происходило. Я хочу обратиться ко всем, кто вчера проголосовал за "Яблоко", низкий поклон, спасибо большое. Мы постараемся выяснить все обстоятельства голосования, мы постараемся сделать все от нас зависящее, чтобы вернуть хотя бы часть голосов, если они украдены. Мы будем отстаивать те же ценности, те же принципы, те же подходы, которые были раньше, нас с этой линии не собьешь. Мы точно знаем, что будущее за нами. И я пришел сегодня сюда, чтобы поблагодарить за все моих избирателей. Я очень благодарен и чувствую очень большую ответственность и еще четче, еще точнее, еще сильнее буду ставить те вопросы, которые ставил во время выборов. И если я что-то не доработал или не доделал, то мы сделаем это еще лучше. Мы не будем заниматься политической конъюнктурой, мы не будем заниматься политической продажностью, мы не будем идти на фальшивые решения, мы сделаем так, чтобы открыть дорогу будущему.
Мы подытоживаем результаты выборов 19 декабря. В программе участвуют Михаил Горбачев, бывший президент СССР, Георгий Сатаров, бывший советник президента России, президент центра "ИНДЕМ" Джульетто Кьеза, обозреватель итальянской газеты "Ла Стампа" и Лев Ройтман, обозреватель Радио Свобода, который находится в Праге. Михаил Сергеевич, итак, уже можно в целом представить себе, какая будет Дума, которая будет работать в следующем столетии. Извините за банальность вопроса, она вам представляется лучше или нет?
Михаил Горбачев:
Хорошо, что выборы состоялись в предусмотренные Конституцией сроки. Это очень важно, теперь следующее, я думаю, что президент уже сделал столько заявлений, что назад уходить нельзя, состоятся президентские выборы, и мы пойдем дальше нормальным демократическим путем. Это тяжело дается, мы видим, как это происходит, это еще не демократический процесс, но все-таки используются демократические процедуры, и это очень важно. Поэтому - я хочу это отметить - дальше мы может договоримся даже до того, что будем их ставить под сомнение. Вы знаете, что две-три недели назад обнаружилось, что СПС набирает очки. Я вам скажу, как человек, который уже более 40 лет в политике - я считаю, что сегодняшнее лицо СПС - это хорошо, потому что есть слои, которые заинтересованы, чтобы это было представлено в Думе, и это должно быть, я думаю, что даже процент это отражает. Лицо Чубайса - нет, хоть он возглавляет штаб и качает ресурсы. Но Ирина Хакамада - предприниматель, она начала свою деятельность в период перестройки, входила в новую жизнь. В ранге, по сути дела, министра возглавляла комитет (по малому и среднему предпринимательству-ред.) и разработала интересную программу для малого и среднего бизнеса. Но это ведь обязательный элемент демократии, без него нельзя говорить ни о какой демократии -вот в Италии 80 процентов всего дает малый и средний бизнес; и также другие европейские страны, и даже Америка - там то же самое, мы знаем корпорации и махины, а на самом деле - вот оно что. Это уже как бы изменившееся лицо. Я в дискуссии на НТВ пытался добиться от Ирины Хакамады - вот вы в Думе, ваша позиция такая-то, вы что будете проводить, то, что проводилось президентом или правительством, или привнесете что-то новое - вы же должны осмысливать. Я думаю, что да, по крайней мере, что, как ей видится, они должны будут - иначе они ничего не стоят. Если они не поймут, что в продавливании в России без российского контекста и менталитета этой формы -модели - мы же одно продавили с диктатурой и создали тоталитарный режим, а теперь продавливали другое. Ну кто будет отрицать либеральные ценности - только несведущий человек. Но отрицают гайдаровские безжалостные реформы. Чубайсовское - то, что он делал с собственностью, это отрицают, вот что отрицают. Поэтому они даже как бы опорочили эти ценности на этом этапе. Поэтому, если это новое лицо реализуется, то мы получим в этой Думе позитивный элемент. Вот самая большая загадка. Конечно, президентская власть бросила все силы, чтобы остановить движение ОВР и не пустить Примакова, который слишком проявил самостоятельность и даже хотел расследовать дела о коррупции. Это напугало, и здесь присутствует страх перед будущим, и он определял все, что происходило в эти выборы. "Единство", оно же было создано как Троянский конь, через которого и завели эту силу, которая должна была забрать голоса у ОВР. Но не так все просто. Вы же помните, как все это создавалось: губернаторы говорят - ну почему в Думе не слышно нашего голоса? Мы же должны иметь депутатов, которые бы представляли регионы. Вот тут уже начинаются размышления, если власть думает, что все так просто - раздавили ОВР, то я думаю, что это слишком простое объяснение, и мы получаем очень интересную комбинацию. Что там будет - мы посмотрим.
Савик Шустер:
Не пугает ли то, что можно создать за два месяца, благодаря телевидению?
Михаил Горбачев:
Пугает, я нигде не говорил, но скажу, я столкнулся в той предвыборной кампании, что просто приписывались голоса и не на уровне участков - Кьеза об этом написал в книге. Цифры подтвердились, я видел документы. От Явлинского, Горбачева, Зюганова перевели по несколько десятков тысяч голосов в известном направлении - суд это подтвердил. Полторанин написал записку в Думу, что происходит манипуляция голосами на уровне регионов. Там на участках, где сидят и контролируют - все нормально, а потом начинается свод, как тут не вспомнить незабвенного Иосифа Виссарионовича.
Джульетто Кьеза:
А мы можем исключить, что тоже самое не происходит сейчас?
Михаил Горбачев:
Вот я и говорю, то, что вы спросили - это "раскрутка", накачка и даже приписывание. Я вспоминаю прошлое - у меня были доверенные лица в Оренбурге, утром сенсация - Горбачев получил 6,72 процента. Ну какая уж сенсация - особенно для меня, но к вечеру стало 0,67 процента. Потом вот это, конечно, смотрите, Жириновский - откуда Жириновский? Раскрутили, он нужен, он продается, честно выполняет все задания, как же без него, а Зюганова не трогали, потому что, если что, так лучше Путину быть против Зюганова, а не против Примакова.
Савик Шустер:
А Явлинского наказали за то, что он выступил против войны?
Михаил Горбачев:
Григорию и его движению я симпатизирую, я не хочу его критиковать и анализировать, давайте оставим это для обзора дальше. Посмотрим, что же мы можем ожидать? Поэтому политически может оказаться, что из большого массива "Единства" мы можем получить неожиданные вещи - люди или уйдут в другие фракции, или скажут, что будут независимые. Другое дело, что говорят уже, что молодого Рыжкова готовят, чтобы он это возглавил. Я лично это приветствую. Я этому человеку симпатизирую, и стимулировал, чтобы он набирал силу. Он пользуется поддержкой и не лишен совести. Если произойдет какая-то интеграция, то я бы это приветствовал. Ну а КПРФ, собственно, на тех же позициях. Получается, что объединившись даже немного, даже только имея базу для согласования, они могут избавиться от блокирования некоторых нужных вопросов. КПРФ несет ответственность с властью за все. Все, что решалось и НЕ решалось, решалось и не решалось, во многом, благодаря их участию. Я вам скажу, что мы с результатами такую интригу закрутили, что вы нас еще приглашайте, может у нас и жесткая дискуссия будет, но давайте поговорим - хорошо это для России или плохо.
Георгий Сатаров:
Давайте плясать от того вопроса, который вы задавали - не кто сколько наберет, а что будет потом, что из себя будет представлять новая Дума и как она себя будет вести. Мы пытались в Фонде "Индем" заглянуть вперед и попробовать не просто прикинуть, кто сколько получит, а ответить на эти вопросы. Что такое представительный орган? По определению, это орган, который представляет интересы. Начнем с интересов политической элиты. Нашу политическую элиту можно разбить на три части. Это - новая элита, которая появилась в постперестроечный период - Гайдар, Хакамада, Чубайс и так далее. Старая элита, которая корнями уходит в старую систему, и ее ключевой признак -она не приспособилась к новой. И третья - "староновая" элита. По нашим прикидкам, представительство старой элиты в новой Думе уменьшается, и довольно существенно, и увеличивается представительство "староновой" и новой. В общем, это достаточно ясно, как это получается - и за счет присутствия СПС, и за счет присутствия нового центра, который представляет мощные типологически одинаковые, но просто столкнувшиеся в борьбе ОВР и "Медведь. Это, в общем, по существу две безыдейные силы, которые вступили в тактическую схватку за власть, но, очевидно, это, прежде всего, "староновая" элита. Как они будут голосовать? Мы попробовали выделить несколько ключевых направлений законодательной деятельности - это бюджет, это Земельный кодекс, СНВ-2 и так далее. И в общем по ним, в довольно широком диапазоне сценариев конечный результат получался один и тот же - общий сдвиг Думы в правую сторону, в Центр. Повышались шансы по СНВ-2 и так далее. Почти без изменений осталось только регулирование раздела продукции. Наши законодатели очень любят раздел продукции, особенно персональной. Математическими методами получилось, что новая Дума будет заниматься этим с тем же удовольствием. Но если оперировать бытовыми категориями, то я бы сказал - "менее вредная".
Савик Шустер:
Я обращусь к Льву Ройтману, Лев у вас есть замечания или вопросы к участникам этой программы?
Лев Ройтман:
Савик, у меня, естественно, есть вопросы, но я бы хотел попытаться ответить на вопрос, который вы уже дважды ставили сегодня - не пугает ли то обстоятельство, что, буквально, в течение двух недель, быть может месяцев, удалось так, как говорят сейчас, "раскрутить" блок "Единство". Меня это не пугает, и меня это даже и не удивляет, поскольку свидетельствует лишь о том, о чем я в своих комментариях говорю постоянно: в России на сегодняшний день, в ее политическом спектре недостаточно профилированы реальные политические платформы участников политической игры. Именно поэтому можно было "раскрутить" блок, который в своих интернетовских, скажем, программах имеет постоянные пустоты против таких понятий как приватизация, ваше отношение к ней, земельная собственность - ваше отношение к ней. То есть это пустой блок, который раскручен способами чистых или грязных избирательных технологий, это неважно, но сугубо методами, так сказать, "паблик рилейшенс". И поэтому, поскольку в России недостаточно профилированы политические платформы участников политического процесса, меня это не удивляет, а лишь подтверждает необходимость того, что нужно двигаться вперед. И, быть может, предстоящая Государственная Дума даст эту платформу для политического профилирования. Вот это одно замечание, которое я хотел сделать. И второе замечание - это то, что я бы назвал бухгалтерским термином "переходящий остаток". В России действительно сегодня свершается история, действительно Россия переходит от одного думского состава власти к другому думскому составу, который, вероятно, в определенных своих личностных параметрах претерпит определенные изменения. Но, переходящий остаток бухгалтерский социальных проблем достается этой новой Думе третьего тысячелетия в сущности тот же, который сдает ему под отчет нынешняя уходящая Дума. Это, прежде всего, недовольство, верное оно или неверное, обоснованное или нет, но недовольство, практически всеобщее, итогами приватизации. Как на этом оселке будут профилироваться платформы новых или "староновых" думских сил - это покажет будущее. Это, во-вторых, недовольство социально контрастным расслоением общества по доходам. И с этим что-то нужно будет делать, и это вновь-таки важнейший политический оселок. Далее, это вопрос собственности на землю, то, о чем вскользь говорил Георгий Александрович по итогам исследований эго Фонда. Это гигантский массив национального имущества, который из гражданского оборота, из национальной экономики, из финансового оборота остается изъятым. И поэтому настолько неустойчивыми остаются, якобы, кредитно-денежные отношения в России. Ну и, наконец, это внешняя политика. Мы увидим как в этом отношении будет профилироваться новая российская Дума. Поскольку не вызывает никакого сомнения вопрос о российском достоинстве - государственном, национальном, политическом, сыграл огромную роль именно в раскручивании того блока "Единство", о котором я говорил в начале, и о котором вы дважды, Савик, спрашивали.
Савик Шустер:
Спасибо, Лев Ройтман. И теперь у меня вопрос к Джульетто Кьеза. Джульетто, есть все-таки некоторые тревожные факты, определившие эту предвыборную кампанию. Во-первых, конечно, это война в Чечне, война и не только война, а ситуация вокруг информационного освещения этой войны. То есть от нас скрывают, что происходит реально, чтобы это никоим образом не влияло на выборы. Потом нам скажут может быть чудовищные вещи и, состоись выборы после, вот такого рода исповеди со стороны власти, совсем другим мог бы оказаться результат. Это тоже часть фальсификации, не правда ли?
Джульетто Кьеза:
Абсолютно правда. Я считаю, что эти выборы - это результат огромного процесса фальсификации, обстоятельств. Я уже не говорю, у меня есть сильные подозрения, что эти данные, которые мы сейчас видим, как раз соответствуют реальности. Сильные подозрения на базе, между прочим, предыдущих выборов 96-го, 95-го, которые были, безусловно, фальсифицированы. Между прочим, я хочу в этом направлении сказать одну вещь, одно предложение. Поскольку я слышал, что в этот раз бюллетени не будут уничтожены в течении одного года, ну это пусть будет. Я предлагаю международную комиссию, которая проведет тщательные анализы всех бюллетеней, до того, как они будут уничтожены, но это другая часть моего ответа. Я говорю, что я видел, я был свидетель, как все мы, о фальсификации обстоятельства, ситуация была сфальсифицирована. Нельзя считать демократически, что партия, которая была создана 2 месяца назад, побеждает на выборах. Есть что-то совершенно неестественное, что-то искусственное, которое происходило на наших глазах. Потом, ты уже упомянул, Савик, о войне, но война была ключевым моментом этой кампании. Сейчас все политологи начинают размышлять вокруг технологий, новым составом думы, но все выборы были и существовали под знаком войны в Чечне. Это влияло, я уже один раз сказал и повторяю, 8-го августа господин Путин был никто, в течении 2-х месяцев господин Путин претендует на президентство России, на будущее России, управлять ею. А почему это? Что происходило в течении этих двух месяцев? Происходило одно важное обстоятельство - война в Чечне. Значит, я вполне могу сказать, спокойно могу сказать, что эта победа - это победа войны. Как это было осуществлено, вы сказали уже, я согласен - они скрывали правду. Но если было прошлое, я добавляю, что тревожное и серьезное. Во-первых, война в Чечне еще не закончена, война в Чечне будет важный инструмент политической борьбы безусловно в течении нескольких месяцев, которые нас приближают к июньским выборам. Что это означает, какое будет правительство России в этих условиях? Какой будет роль премьера-министра? Какая будет свобода разных партий? Какое будет движение структуры этой Думы в течении этих месяцев? Между прочим, я слушал с интересом, что сказал Михаил Сергеевич, но, я считаю, что он слишком оптимистически рассматривает ситуацию, как будто у будущей Думы будет политически нормальная логика. Я не вижу такой возможности. Между прочим, из-за тех идей, которые он выдвинул. Эти люди, это производство - манипуляция обществом. Я говорю, вот эта победа "Единства" - это итог манипуляции обществом, это видно с самого начала, здесь не надо форсировать, это ясно. Поэтому, как эти люди могут в какой-то мере представить себя как реформаторы или как руководители глубокого изменения? И последнее - я считаю, что обман самый великий, которые происходил на наших глазах, это то, что те люди, которые вообще продавали интересы государственные России все эти годы, показали себя защитниками государства и отечества. Это те же самые люди, которые довели Россию до такого состояния. Могут ли эти люди проводить другую линию, изменить ситуацию? Совершенно невозможно даже думать. Эти люди будут работать опять на унижение реальных интересов России. Нет другого варианта, нет другой надежды для России. К сожалению, я знаю, что многие русские честные люди будут говорить, что русский народ ничего не понял и плохо голосовал. А я бы сказал по-другому: здесь русский народ не при чем, русский народ обманули, русский народ не решил все, что мы видели. Поэтому из этого тоже я ничего хорошего, из этой Думы, не ожидаю.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, вопрос самый естественный: вы разочарованы результатами выборов?
Григорий Явлинский:
Ну вы немножко торопитесь - итоги, пока еще немножко рано, может быть они сильно не изменятся. Что касается нас, ну, конечно, мы хотели больше. Но мы, вообще говоря, в такой обстановке, рады, что и это получили. Потому что, когда кампания проводится вокруг войны, когда в обществе умышленно нагнетается военная истерия, когда все политическое здание строится на таких вещах, конечно "Яблоку" сложно сражаться за это за все, действительно сложно. Ну кроме того, это первое, второе - есть чисто технические вопросы, которые мы не могли решить. Мы не могли решить ни с Первым каналом ничего, мы не могли решить ни со Вторым каналом толком тоже ничего. В том смысле, что это мощные средства пропаганды, и "Яблоко" не имело доступа к этому. Третье обстоятельство - я думаю, что нетрудно заметить, что средства, которые были затрачены лидирующими сегодня партиями, я в первую очередь имею в виду "Единство" и СПС в том смысле, в котором получило, они затратили средства, несопоставимые ни с какими официальными фондами, это ни с чем вообще сравнивать невозможно. И это тоже невозможно обсуждать. Мы же считали, что мы не может идти на такие вещи не потому, что у нас нет таких средств, а потому что мы считали, что это просто невозможно делать, неправильно. Кроме того, за это мы бы поплатились немедленно, как понятно. Что еще я хочу сказать: да, здесь произошло манипулирование общественным сознанием очень крупное, аналогичное 96-му году. Да, я принимаю мою страну такую, как она есть, мне жаль, что так получается, но что же - будем работать дальше. Я думаю, что мы еще улучшим наши результаты. Что касается нас в целом, у меня есть только одно сожаление: может быть надо было быть более резким и более жестким по каким-то вопросам. По Чечне, может быть надо было более жестко выступать по этому вопросу. Я не могу точно сказать, может быть, а может быть и не надо было, может быть так и надо было делать. Но по крайней мере, по крайней мере, все элементы, моя партия предъявила на стол все основные элементы. Мы предложили свою экономическую программу с сердцевиной-бюджетом, который внесли в Государственную Думу, мы предложили свой план урегулирования чеченского кризиса, несмотря на то, какая была на нас развернута вслед за этим атака. Мы отстояли правосудие и право в борьбе с беззаконием в Петербурге, мы ни к кому не прислонялись, ни перед кем не прогибались. Я буду повторять это все время, потому что для меня это очень важно - мы не продаемся. Нам ведь предлагали, в самом начале предлагали разные варианты - встаньте на эту сторону, встаньте на ту сторону, встаньте сюда, зайдите туда, скажите, кто ваш президент, еще что-то такое. Мы сказали: мы такие вещи не делаем, мы в такие игры не играем, принципиально не играем. Чем это закончилось? Похоже, это закончилось тем, что с нами остался наш избиратель, нового мы не смогли к себе привести. Но буду откровенен: мне дороже всего мой избиратель, который со мной уже почти 10 лет. Я хотел бы получить других, но не за счет того, чтобы оттолкнуть своих, не за счет этого. Я не знаю, кого получили правые, кто за них сейчас голосует - я не могу этого объяснить. И последнее - я думаю, то, что сейчас происходит, буквально сейчас, в прямом эфире, в нашей стране, включая все телевизионные каналы, то, как работает Центризбирком, как работают информационные агентства - все это, учитывая некоторую необычность результатов, у меня есть допущение такое, что это приучает общественное мнение к тому результату, который будет получен в итоге. Конечно, если все время говорить, что так "Единство" - 30, а "Яблоко" - 6, всю ночь, то к утру будет много огорченных людей, но это будет восприниматься, что - ну... рейтинг начался по 3% населения, потом по 6%, потом по 7% населения страны, потом по 8%. Вот я ехал к вам, а мне сказали, что выступает Вешняков и говорит: мы, правда, еще большие города не посчитали... Минуточку, если не посчитали большие города, о чем вообще идет разговор, это кого тогда посчитали?
Савик Шустер:
Я вам, Григорий Алексеевич, дам радостную новость: было проведено голосование среди моряков и рыбаков Мурманска. 7 тысяч человек рыбаков и моряков. 994 - за 2Яблоко", вы так выиграли. А это, конечно, сила.
Григорий Явлинский:
Я же этого не знал. Это интересно почему, неужели вы думаете, на все время говорят: "Яблоко" - партия интеллигенции. Хорошо, я согласен, но только в той редакции, что рыбаки Мурманска - они большая интеллигенция, чем те, которые ходят в Москве на конгрессы интеллигенции. Вот эти рыбаки Мурманска больше интеллигенция, чем те, что сидят в московских залах и участвуют в конгрессах интеллигенции. Но это же опять странный результат. Я вам тоже могу сказать результат: смотрите, опрос, проведенный в течение недели во всех столовых быстрого питания Новосибирска и области, в течении недели вместе с едой раздавали талончик, чтобы там отмечали. Ну кто там бывает - там такой же народ, как рыбаки Мурманска. 55% опрошенных поддержало "Яблоко". Но очень странные какие-то... Мне прямой вопрос был задан, я на него прямо отвечаю - нет, мы будем идти своей дорогой, мы будем оценивать все по результатам, мы будем оценивать по тому, что случилось. В самом начале мы вели переговоры с администрацией президента, в самом начале выборов, мы сказали - мы будем идти своей дорогой. Мы не будем участвовать в заговорах, переговорах, интригах. Нам было сказано: хорошо, идите своей дорогой. Вот мы идем.
Джульетто Кьеза:
Савик, у меня такое предложение - создать международную комиссию, чтобы изучать аномалию Мурманска. Потому что получается, что "Яблоко" получило 6%, а вдруг мы узнаем, что в Мурманске, где рыбаки голосуют за "Яблоко". Это аномально, я считаю.
Савик Шустер:
Да, 7 тысяч человек - 994 за "яблоко", 811 - за коммунистов.
Михаил Горбачев:
В отсутствии Григория Явлинского я эту тему поднимал, ссылаясь на прошлое. И мы говорили о том, что через суд уже подтвердилось, как "переливались" голоса, сливались. И не на уровне участков, а на уроне повыше. Так вот я в данном случае, поскольку речь вообще меня не касается, в том смысле лично или мое движение, нет, меня касается, поскольку ясна моя ситуация. Я бы поддержал мнение, вообще говоря, Джульетто Кьезе еще надо ее развернуть и аргументировать, относительно того, что оставлять это. Я не верю, и дело не только в обстоятельствах, что они так сделаны, а просто идет. Какие обстоятельства? Просто "перелив" наверное, есть все-таки. А раз год хранятся - не спеша сделать. Избавить нас от этого, мы же знаем, все признают и все публично признали даже в Совете Европы, что Конституция та не была одобрена, не хватало 4 или 5 миллионов, а она оказалась одобренной. Ну знаем же все! Когда же мы положим конец? Это же вопрос вопросов - народ избирает или нет?
Григорий Явлинский:
Да, уже результат по конституции был через час.
Михаил Горбачев:
Откуда взялось это - несколько миллионов?
Григорий Явлинский:
Как в нашей стране можно посчитать через час все? Это примерно такой же вариант.
Михаил Горбачев:
А теперь, Савик, извини, я хочу теперь здесь, и Григорий здесь Явлинский, я бы действительно вопрос такой поднял: хорошо, мы уже получили такую Думу, если она та, если это "Единство" не расползется по интересам, по заданиям, по поручениям губернаторов и совсем окажется в другой ипостаси, будет трудно сказать - объединять или нет. Это они сейчас говорят. И вот ушел Георгий Сатаров, все-таки он предполагает объединение это некое и так далее. Удивительный же вопрос поднял Лев Ройтман. Правильно - попробуйте определить лицо политическое, программные цели какие ставит "Единство". Он говорит, что все сайты и файлы пустые, "Единство", которое ничего не заявило, а только было создано с ходу, возглавили ее люди одни известные, другие просто, так сказать, для чего-то привлеченные оттуда, но дело не в этом, дело в том, что раскручивала власть, администрация, все ресурсы пущены были, каналы главные государственные, под контролем которых все работало. И плюс там на местах ресурсы были подключены главные решающие. И вот оно получает. То есть это, вообще говоря, все серьезно очень. Поэтому первый тезис - все-таки надо изучить, как голосовали. И второе - а вот хорошо, пусть все так, как есть. Ведь этой Думе, в том числе и этому расширившемуся составу правого центра, им же надо ответить на эти вопросы, на которые Явлинский дал ответ, другие дали ответы, они-то должны дать ответ. Вот они оставляют вопрос о собственности так, они именно так будут решать дальше вопросы экономические, они будут изменять это? В конце концов, они будут освобождать от коррупции наш весь аппарат? Режим будут менять? Вот если дальше, потом, когда мы получим результаты, всем выдадут удостоверения, будет готовится Дума, надо все эти вопросы ставить. И вот так начнется, я думаю, самое. Я думаю, если они пришли продолжать то, что делалось 10 лет и с чем мы здесь, вы - журналисты, Григорий - реальный политик, я - с позиции политика, который давно ко всему этому имеет дело, мы же говорили, что это пагубный курс. А у них это получается, что наша берет, больше того, они выдают уже что "наш народ". Правильно Джульетто Кьеза говорит, да и Григорий, причем тут наш народ? Он не имеет возможности делать свободный выбор в тех условиях и тех обстоятельствах, которые есть, в том, как мы живем. Поэтому, я думаю, скоро все проявится и не так просто оказаться в думе, острее, может быть и даже опасней.
Савик Шустер:
Михаил Сергеевич, опасней может быть, но, в принципе, что же произошло? Произошел плебесцит в пользу Владимира Путина - он несомненный президент и альтернатив никаких нет, такое ощущение.
Григорий Явлинский:
Я еще раз говорю, это рано. Во-вторых, на самом деле, власть, которая существует, себя защитила и себя укрепила, она нашла способ как это сделать. Попробуйте поставить нас всех в одинаковые условия, попробуйте проследить за тем, чтобы время было на телевидении по рекламе, по всему, по дебатам, было одинаковое и охват был одинаковый у всех у нас. Попробуйте, и посмотрите, какие будут результаты. В условиях, когда одни находятся в положении, которое несопоставимо просто с другими. Людей же надо понимать, люди заняты в России другими делами, им надо детей растить, им надо есть, работать, находить лекарства для родителей, им надо спасаться от всяких бандитов, им надо быть уверенным в завтрашнем, что у них работа будет, им надо что-то такое делать с беженцами. Им надо жить каждый день. Они не могут делать такой хитрый анализ, как могут делать в Москве. Они смотрят телевизор время от времени, то, что там видят, то и происходит. Вот, собственно, и все. Больше ничего не происходит с ними. Это не их работа, понимаете, это не их обязанность об этом обо всем думать. Те, из них, кто вышел из крайней нищеты, они могут что-то еще подумать, могут что-то проанализировать. Но большинство людей живут в очень тяжелых условиях. Потому, что увидел на экране - вот такая реакция, собственно, быстро лидирует. Кроме того, общество наше не структурированное, фрагментация в обществе очень большая. И собственно говоря, этого достаточно, чтобы людей водить в одну сторону, в другую сторону - это можно сказать совершенно определенно. Власть себя защитила, она сама вышла вперед, использовала все свои возможности, и этими возможностями воспользовалась. В общем-то, это ее естественное поведение. Я хотел бы сразу подчеркнуть - я готов к этому, я хорошо понимаю свою страну (я надеюсь), я понимаю в том смысле, как работает здесь власть, я готов к этому, я с открытыми глазами на это иду. Я буду продолжать свою работу, она займет очень много еще времени. Я буду идти до конца, я надеюсь, что мои соратники и мои друзья и люди, которые идут со мной, меня не оставят, мы будем идти все вместе, будем идти до конца. Я очень рад, что мы будем в Государственной Думе, что мы будем продолжать эту работу, мы будем своего добиваться. Знал ли я, что будут выборы такие искаженные? Знал. До какой степени, но это не возможно было определить. Но я занимался своей работой, я проехал 49 тысяч километров, я побывал в 36-ти городах, я побывал в городах, где живет 28 миллионов людей, я провел 30 встреч в среднем с тысячью человек. Ни одного вопроса и ни одного сторонника партии, которая называется "Единство", я не встретил. Может быть, я не встретил, то ли у меня так много сторонников, что просто те не могли подойти, то ли тех просто нет, я не знаю в чем там дело. Но вот то, что я сегодня вижу, это серьезное осложнение, которое будет в нашей работе.
Михаил Горбачев:
Савик, вот о Путине, как раз в кругу, когда в 9 часов обсуждали, один из политологов сказал, что СПС выиграл еще свои голоса и свою позицию за счет того, что ухватился за хвост той политики, которая проводится сегодня Путиным. Знаете, когда были "100 дней", я сказал, хочу построить это сейчас. Меня спрашивали,- я знаю Путина?-, давно знаю, познакомился в Санкт-Петербурге, несколько дней мы провели вместе, я видел: это такой менеджер, организованный, умный, сдержанный человек. Мне понравилась его позиция, когда ему предложили звание генерала, когда он возглавлял ФСБ, он отказался и правильно сделал. Отказался, поскольку считал, что он еще не генерал и вообще попал на эту роль. Но представьте себе, если сравнить ФСБ и государство, Россию, когда она решает такие дела, когда она проходит период перемен и модернизации. И в данном случае он оказывается уже от этого комплекса сомнений свободен. Потому что раскручивают. Ему сказали, что ты будешь делать то, что мы тебе будем говорить. И вот меня спрашивают - как вы оцениваете? А что оценивать? Есть то, что касается Чечни, то тут да, есть о чем говорить. Что какая черта и за нее не переходить. Но больше-то я ничего не знаю за Путиным. Поэтому, поживем - увидим, что он. Путин это дело еще совершенно неясное. Я сказал: для меня Путин как руководитель правительства как камень, свалившийся с горы. Вот эта и осталась только фраза, все остальное, весь анализ отброшен. Да, это так, потому что я знаю, что такое руководить таким государством. Поэтому, может быть, удача, но это сегодня возводить, возводить роль, рисовать, что у нас вообще вопрос решен и не только о правительстве, но и о президенте - это несерьезно. Поэтому жизнь еще покажет, как мы будем решать все эти проблемы.
Джульетто Кьеза:
Я считаю, что Михаил Сергеевич правильно выступал во время выборов, потому что, я считаю, что он шел против течения, но одновременно он накоплял стратегический материал, это очень важно было. Потому что будет время, я совершенно уверен, во-первых, повторяю, я думаю, что война в Чечне не закончена, будут еще трагедии, потому что русские не знают, не информированы, не знают русские, что было столкновение, где больше ста русских солдат умерло на окраине Грозного, на площади Минутка. А кто об этом сказал? Практически средства массовой информации России умолчали. Я видел в этом столкновении утверждение очень важного факта. До этого момента в Чечне войны не было, по- существу, было наступление без сопротивления русским силам. Сейчас мы находимся в фазе, где, вероятно, господин Масхадов будет начинать контратаку. А тогда будет сложно держать в секрете все, что было в Чечне и все, что будет. Поэтому, повторяю, надо анализировать ситуацию не как будто после 19-го ничего не происходит, надо узнать, что после 19-го начинается другая фаза, которая будет не менее жесткой и не менее опасной, чем предыдущая. А по поводу соотношения сил внутри думы. Мне кажется, что многие из этих депутатов будут менее свободны, чем были предыдущие депутаты Думы. У меня есть впечатление, что прессинг и вмешательство, везде, у меня впечатление, что прессинг на свободу, волеизъявление депутатов в центре и на периферии очень сильны. Короче говоря, у меня впечатление, как господин Собчак сказал, более дружественные отношения между исполнительной и законодательной властью, означают только одно - очень резкий поворот к режиму авторитарному.
Савик Шустер:
Ну это мягко сказано - авторитарному. А вот меня все время поражало одно, и я воспользуюсь случаем, тем, что два поколения политиков здесь присутствуют - Михаил Сергеевич Горбачев и Григорий Алексеевич Явлинский. Конечно, когда все это происходило в Тбилиси, в Баку, в Вильнюсе, в Риге, когда сотни тысяч людей выходили в Москве на улицы, когда защищались либерально-демократические ценности настоящие, все это происходило у вас на глазах. Я сейчас не знаю, чья ответственность, но тогда жизнь каждого человека, погибшего на улицах той или иной столицы была очень важна. Сейчас гораздо больше людей гибнут, гораздо больше людей страдают и те, которые выходили тогда на улицы, 300 тысяч, мы даже похороны Сахарова помним, эту колонну, тогда казалось, что гражданская партия вот-вот, вот-вот будет создана. И что по крайней мере это уже будет бесповоротно. И вот то, что произошло сегодня - 19-го декабря, нам показывает, что власть придержащие, начиная от президента, не хотят, чтобы в России была гражданская партия.
Григорий Явлинский:
Так это было ясно всегда. В этом смысле еще удивительно, что столько лет "Яблоко" еще в состоянии бороться и вообще сохранять себя и работать в Думе.
Михаил Горбачев:
Григорий Алексеевич, вы вспомните, сколько нынешняя власть борется против того, чтобы не было партийных списков, чтобы сразу перейти. Можно же рассказывать, сталкивать, покупать, продавать - что хочешь.
Григорий Явлинский:
Это же принцип. Какая сейчас была опробована технология? Было заявлено - мы можем сделать все, что хотим. Нам нужно несколько олигархов, нам нужно несколько телеканалов и мы можем сделать все, что хотим. Мы можем сделать кого угодно президентом, мы можем сделать любую структуру, любой состав Думы, мы можем сделать все, сто захотим. Все, что сегодня происходит, это подтверждение вот этого. Сейчас эта мысль глубоко поразит тех, кто это делает и с завтрашнего утра они пойдут по той же дороге и начнут во всех остальных областях рассуждать точно так же - мы можем сделать все, что хотим, мы можем выбрать кого угодно. Вот вас, Савик, выбрать президентом просто нет проблем, там одна проблема с гражданством, так это можно решить быстро, это они решат без вас даже. Поэтому любого можно выбрать президентом. Значит, вот таковы условия в России. А все это почему? Потому что в 91-м году в России не состоялась демократическая революция. В Польше состоялась, в Чехии состоялась, в Венгрии состоялась, практически везде, в России - нет. В России произошел номенклатурный термидор - коммунистическая диктатура постепенно превратилась в криминальную номенклатуру и составила основу власти в России. Был шанс, что на выборах 1999-го и 2000-го года эта ситуация изменится. Нет, она не изменится. И такое сильнодействующее средство как война, с помощью такого средства можно решать любые задачи. Это же в истории не новость - чего же мы удивляемся? Что мы удивляемся, если используются такие сильнодействующие средства. А кроме этого ничего другого не происходило. Я хочу обратиться ко всем, кто вчера проголосовал за "Яблоко", низкий поклон, спасибо большое. Мы постараемся выяснить все обстоятельства голосования, мы постараемся сделать все от нас зависящее, чтобы вернуть хотя бы часть голосов, если они украдены. Мы будем отстаивать те же ценности, те же принципы, те же подходы, которые были раньше, нас с этой линии не собьешь. Мы точно знаем, что будущее за нами. И я пришел сегодня сюда, чтобы поблагодарить за все моих избирателей. Я очень благодарен и чувствую очень большую ответственность и еще четче, еще точнее, еще сильнее буду ставить те вопросы, которые ставил во время выборов. И если я что-то не доработал или не доделал, то мы сделаем это еще лучше. Мы не будем заниматься политической конъюнктурой, мы не будем заниматься политической продажностью, мы не будем идти на фальшивые решения, мы сделаем так, чтобы открыть дорогу будущему.
