Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Казарновский

  • Сергей Казарновский

Наш гость сегодня - директор центра образования, который называется "Класс-центр музыкально-драматического искусства", Сергей Казарновский.

В этом центре образования дети помимо основного образования получают музыкальное и драматическое.

Он женат, у него двое детей и одна внучка, хотя родился он в 1954 году, то есть - достаточно молодой человек.

Окончил Московский инженерно-строительный институт, работал инженером-электронщиком. С 1981 года работает в школах. Ставил спектакли с детьми. В восьмидесятых годах окончил театральное училище имени Щукина.

Вопросы будут задавать заместитель главного редактора "Новой газеты" Сергей Соколов и западный журналист, корреспондент немецкого агентства "Руфо" Йенс Зигерт.

И, Сергей, вопрос к вам сразу. Вот всегда говорится, что школа обязана готовить детей к определенной жизни, сложившейся в обществе. К какой жизни вы готовите ваших детей?

Сергей Казарновский:

Когда я заканчивал школу, то родители мои очень хотели, чтобы я знал - и все мое поколение - физику, математику, химию и литературу так, чтобы поступить в технический вуз.

Сейчас родители просят знать три-четыре языка, компьютер, и так далее.

Вот - что будет через десять лет, особенно в нашей стране, этого никто предсказать не может, какие будут ценности.

Я думаю, что самое главное, что мы должны сделать - мы должны им дать услышать себя. Себя - когда они оканчивают школу, что у него есть внутри. Что есть его достоинство, то есть - чувство собственного достоинства. Мы пытаемся это делать в нашей школе, чтобы они заканчивали школу людьми, которые ощущают себя достойными жить в том месте, в той стране, в том социуме, который существует.

Савик Шустер:

Йенс Зигерт, немецкое агентство "Руфо", пожалуйста.

Йенс Зигерт:

Когда я немножко прочитал о вашей школе, и вот это сочетание - театральное обучение, искусство... у меня сразу возникла ассоциация с Хруграфом Штайнером. У вас есть там какие-то вот идеологические основы?

Сергей Казарновский:

Это лишь способ образования. Это не есть подготовка к театру. Это не есть подготовка к музыке, хотя они все через это проходят.

После революции школу находят политехнической нашу, вот так назвали. И она, собственно, такой до сих пор и осталась - политехнической школой. У нас ведь есть два типа учреждений: учреждения основного образования и дополнительного. Вот все, что связано с человеческим чувством, то есть с девяносто процентами его жизни, считается дополнительным, то есть не очень обязательным.

Представление о том, что мир- многоцветный, что он - многозвучный, что потрясающее дано природой тело человеку, - является не обязательным, как бы - дополнительным. Мы пытаемся в своей школе сделать так, чтобы это было равноправным - образование в области чувства, с образованием в области постижения закономерности природы, я не хочу говорить - "в области разума".

И вот тут очень многим людей, которые приходят и приводят своих детей, нам приходится это объяснять достаточно долго, что это лишь путь для людей с совершенно определенным природным складом.

Ведь что такое, например, такой элемент, как актерское мастерство? Я говорю как профессионал, который закончил режиссерский факультет, занимался этим профессионально. Больше того, в Щукинском училище был как бы соруководителем режиссерского, где учились люди, работающие специально с детьми. Мы такой сделали набор с 1992 по 1996 год.

Актерское мастерство - это умение слышать и слушать друг друга, умение общаться, умение достигать своей цели не бицепсами, а каким-то понятным способом. И вот в этом смысле драматическое искусство важно для любого человека. Вспомните: в середине восьмидесятых годов, когда мы длинные очереди выстаивали, чтобы купить бутылку себе. И вдруг появлялся один человек, который без очереди - не хам, не алкаш - проходил - и вдруг выходил с этой самой бутылкой. Что говорила вся очередь? "Ну, артист!"

Я шучу, конечно. Но, с другой стороны, это, безусловно, важные в жизни качества. Которые, как мне кажется, сегодня, когда нет единой установки на то, как жить, как было прежде, а есть достаточно широкий выбор, очень важно вот это качество. Можно назвать его актерским качеством, можно - качеством умения взаимодействовать с окружающими тебя людьми.

Больше того, в 1991 году мы открыли у себя детскую школу менеджеров. И пятнадцатилетний ученик нашей школы, который занимался актерским мастерством, и так далее, и так далее, - открыл вдруг первую детскую биржу труда. Это было в нашей школе. Он попал в такую российскую книгу рекордов - ""Диво"-93", где был первый президент, Ельцин там, первый космонавт, и первый ученик нашей школы. Это тоже было частью нашего образования.

Сегодня он закончил экономический факультет университета и работает в школе, занимаясь совсем другими проблемами экономическими. Хотя он сыграл роль Ромео в "Ромео и Джульетте", хотя он играл на саксофоне, и так далее, и так далее.

Мы пытаемся с помощью этого вида образования "раскрутить" какие-то рецепторы, которые даны каждому человеку, чтобы с этим миром не только через физику, не только через математику, а - через его чувственное отношение к нему. Может быть, поэтому сейчас название школы, вот эта приставка - "музыкально-драматическая", уже мы ее стараемся убирать, чтобы не смущать родителей.

При этом при всем, важно добавить, что те дети, у которых эта часть образования вдруг помогает им найти свою профессию... Да, сегодня у Петра Наумовича Фоменко играет двое моих выпускников. Сегдня в джазовых оркестрах - здесь, в лучших московских - играют, мои выпускники. Георгий Гаранян несколько лет руководил нашим джазовым отделением, например. Лундстрем в этом году просто дирижировал нашим оркестром, к примеру. Это - при том что они не обязательно становятся актерами, музыкантами и так далее.

Савик Шустер:

Сергей Соколов, "Новая газета", пожалуйста.

Сергей Соколов:

Как же быть с родителями все-таки? Потому что есть расхожее мнение учителей, что все было бы нормально, если бы не было пап и мам, - вот они все портят и всем мешают. Потому что - они по-прежнему хотят, чтобы их дети знали английский, французский, немецкий, чтобы они поступили в престижный вуз. И вообще сложилось ощущение, что ребенок должен получить сначала образование. А уж воспитание - это не дело школы.

Что это за такой досужий стереотип?

Сергей Казарновский:

Раньше, когда я работал с небольшим количеством детей, когда была небольшая студия - все же началось с небольшого театра детского - я вообще старался с родителями не общаться, потому что мне достаточно было общаться с детьми, и я с ними решал все проблемы. Если педагог не в состоянии решить проблему с ребенком и договориться, а вызывает к себе родителей - там, что-то уже, может быть, с профессией не то. Потому что, в первую очередь, надо найти способ все-таки договориться.

Хотя родители - обычные люди, которые живут в этой стране, которые желают блага своим детям. Живут нормальными стереотипами. Когда идет набор детей, два часа мы играем с группой детей в пять человек. Играем. Это, можно сказать, "дуракаваляние", хотя очень важные вещи бывают в этой игре. Мы смотрим, там, их фантазию, образное мышление, коммуникабельность, и так далее, и так далее. До простых вещей - там, ощущения музыкальные, и так далее.

А потом час я разговариваю с родителями детей, которые еще не поступили и, возможно, не поступят. И я им, шаг за шагом, объясняю, зачем это, что мы с ними делали, и почему это может быть важно для того способа обучения, о котором мы говорим.

Мы пытаемся в школе своей не формально, а реально реализовать то самое триединство, когда учителя... Ведь мы все трое - участники этого процесса. И родители, и дети, и так далее.

Как это выглядит на деле? У родителей есть свой холл специальный, где они имеют миллион всякой информации, они могут встречаться, обсуждать все что происходит. Больше того - сейчас на этот холл ставятся специальные компьютеры, по которым они могут получить любую информацию, которую им захочет дать учитель, о своем ребенке. И в случае их возможностей, они могут любую информацию получать по модему у себя дома, которую им захочет дать учитель, естественно.

У учителей, если говорить о разных категориях - да, есть свое отдельное кафе, где они решают свои проблемы, встречаются, и так далее.

Родители практически на любой открытый урок в школе могут прийти. Притом обычно в школу они не допускаются. Я им это объясняю таким образом, что... Они говорят: "Ну, а почему вот нельзя прийти в школу, нельзя постоянно там находиться, и так далее? Очень хочется..." Я говорю: "Вы понимаете, вот я в августе отметил серебряную свадьбу. У меня замечательные отношения с моей женой. Но не самое главное это. С ее родителями, и с моими, потому что у нас никогда кухни не было общей. Вот школа - это все-таки кухня. И вам всегда будет казаться - на кухне - что масло чуть-чуть не то, что - да, вы попробуете там, какая котлета получилась - ну, замечательная котлета, да? Понимаете, про что я говорю?"

Но на всех вечерах я им говорю, родителям... Это когда уже они поступают, я с ними снова встречаюсь, рассказываю о неких принципах наших взаимоотношений и говорю "я буду просить вас читать любое объявление о том, что происходит в школе, и приходить туда. Потому что если дети увидят ваш интерес к этому, а вы - интерес детей к этому, тогда мы сможем вместе договориться о чем-либо, как нам жить вместе".

Через несколько дней буквально будет праздник для... ну, скажем, начальной школы. Отдельный. Он идет под таким заголовком: "Все - на выборы!" Они все идут на выборы нового Деда Мороза для третьего тысячелетия. Там есть предвыборные блоки: блок первых классов, вторых, и так далее. У них есть фракции взрослых детей, и так далее. Они вместе готовятся. У меня есть просто специальный заместитель по работе с родителями. Она - психолог, конечно же. И это очень тяжелая работа, потому что там такие же люди, как в очереди. Кто-то лезет без очереди, кто-то хочет купить эту очередь, кто-то - просто хам по натуре.

Савик Шустер:

Сергей, скажите мне... В принципе, в обществе есть жертвы, и есть - победители. Сегодня, чтобы быть победителем в обществе России, надо обладать качествами совсем другими, чем, скажем, в странах Западной Европы. Надо быть нахальным. Надо быть беспринципным. Надо быть без ценностей. Надо быть человеком, который абсолютно не из духовного исходит в принятии своих решений. А - из конкретного, из того, что позволяет именно выжить и быть победителем.

У меня вопрос: не производите ли вы жертв, в конце-то концов?

Сергей Казарновский:

Для того чтобы шарик катился с горы, вот та точка должна быть выше, а эта - ниже. Это называется разность потенциалов, нас учат в школе. Когда плюс и минус, там тоже по этому...

Я не знаю, пили бы люди водку, если бы утром не было так плохо? Ну, такой вопрос еще - может быть, и не пили бы. А какой смысл: и вечером хорошо, и утром хорошо, понимаете? И в баню, не знаю, ходили бы там, если бы там не было тяжело внутри и так хорошо снаружи?

Когда они получают достаточно высокий внутренний человеческий потенциал - тогда есть вероятность того, что они захотят изменить то, что происходит вне, и то, что имеет другой потенциал. Когда-то люди вышли в восемьсот двадцать-каком-то-там-пятом году, просто потому, что у них был очень высокий собственный потенциал. Но он должен быть, этот потенциал - в начале. Он должен быть высокий очень и с точки зрения духа, о чем вы говорили, обязательно.

Почему мне интересно было эти выборы в школе сделать? Ну, я не знаю, наверное...

Савик Шустер:

Об этом надо рассказать, конечно, потому что это...

Сергей Казарновский:

...позже, потому что, да...

Савик Шустер:

Это был эксперимент, вы провели выборы, да...

Сергей Казарновский:

Первый...

Савик Шустер:

До парламентских выборов, у вас в школе.

Сергей Казарновский:

Ну, да. Но я хочу сказать - первый спектакль, который я сделал с детьми, н назывался "Урок истории", 1981 год. Брежнев жив. Речь шла о том, что большевиков никогда не было большинства. Что это - исторический парадокс. Что, вообще говоря, большинство в человеческой истории, как правило, реакционно. Большинством голосов сожгли Джордано Бруно, распяли Христа, и так далее.

Вот такой был спектакль в школе. Самое интересное - до сих пор эти ученики приводят своих детей ко мне. У нас недавно было празднование нашего совершеннолетия, восемнадцати лет. Это было 27 ноября. И мне безумно было интересно ночью с ними сидеть и говорить в зале. Собственно, репетиции очень часто были таковыми, в пустом зале... Я вдруг понял, что с ними никто никогда серьезно не разговаривал.

Савик Шустер:

Сначала должен быть потенциал, сначала эти ценности должны быть собраны в определенном количестве людей, и потом эти ценности становятся ценностями либо всех, либо... они умирают.

Сергей Казарновский:

Знаете, я в 1991 году сделал с детьми спектакль, который назывался "Странное дело". Это был спектакль по стихам Романа Сефа и Олега Григорьева. Ну, разные, казалось бы, совсем люди. Тем более, Олег Григорьев... с этого момента только книжки его начали появляться.

"Странное дело" - называлось стихотворение Романа Сефа:

Жил-был на свете когда-то художник.
Был он художником семьдесят лет.
А про него говорили: "Сапожник".
Странное дело. А может быть, нет.

Жил-был на свете когда-то сапожник.
Был он сапожником семьдесят лет.
А про него говорили: "Художник".
Странное дело. А может быть, нет.


Ну, если говорить о подтексте - замечательное стихотворение. Вот на этом был построен спектакль. Но главной идеей его, внутренней идеей, эпиграфом, что ли, была фраза Макмэрфи из фильма "Пролетая над гнездом кукушки". Я думаю, что вы это все равно вырежете, но тем не менее...

Савик Шустер:

Нет, никоим образом не вырежем.

Сергей Казарновский:

...Скажу. Помните, эта сцена, когда Макмэрфи с Чифом сидят, им должны вколоть успокоительное, после этого матча бейсбольного. Он протягивает Чифу жевательную резинку, Чиф берет ее и говорит: "Спасибо", - что производит удивление. Макмэрфи знает, что он - глухонемой. Он дает ему вторую пластинку. Чиф говорит: "Любимая, клубничная". Он: "Слушай! Что - и ты?! Неужели ты можешь так нормально говорить?" - "Да, конечно". Он ударил его по колену и сказал: "Надо же так засрать им мозги!"

Я вот все время думал, проработав к этому времени уже почти десять лет в школе, глядя на детей. И вот этот эпиграф стал для меня внутренним совершенно таким основанием. Я помню, какие совершенно немыслимые, правда, в моменты перестройки, учителя, старались быть... Они не могли быть другими все равно, они были теми же, да? В свое время они заставляли замечательных, взрослых, абсолютно нормальных детей сидеть и конспектировать текст Горбачева. По телевидению показывали - а они сидели в классе и конспектировали это. Кроме ненависти, этот процесс ничего...

Они даже не понимали, что в этот момент мы с ними делаем спектакль, который условно назывался - он так и не вышел - "Разберемся". Это любимая фраза Высоцкого.

По работам Отто Лациса, Юрия Черниченко, Анатолия Стрелянного, там, Геннадия Лисичкина, - хулиганили тогда в классе. Когда где-то в конце восьмидесятых годов в Театре юного зрителя шел спектакль наш, который называется - он до сих пор есть - "Эники-бэники", это детский такой хулиганский вариант "Джизус Крайс - суперстар". Музыка эта - полностью, а совершенно другая фабула - сказки, и так далее. И американцы, которые смотрели, сказали: "Почему ваши дети такие свободные и раскованные? Такой тренинг?"

Я тогда в первый раз задумался и сказал: "Да дело не в том, что они там много ногами размахивают, учатся петь... Свобода их не в этом. Свобода в том, что они достаточно много думают о том, как они живут, и занимаются совершенно разными проблемами. Свобода от этого у них на сцене". Вдруг, совершенно на каких-то, казалось бы, простых вещах... ну, подумаешь...

Савик Шустер:

Йенс Зигерт, агентство "Руфо", Германия, пожалуйста.

Йенс Зигерт:

Цель вашей работы говорит о том, что как родители раньше желали, чтобы их дети учили естественные науки, технические предметы, сегодня - языки, компьютеры. Как это практически у вас сейчас происходит? Что у вас по-другому, что у вас иначе делается, чем в обычной школе?

Сергей Казарновский:

Дети - вот если условно разделить - учатся сразу в трех школах: в обычной, музыкальной и драматической. Условные названия. Но это обязательно для всех, кто туда поступает. Они приходят в школу в девять утра и уходят в шесть, в семь вечера, а то... и в субботу они тоже учатся. Целый день переплетаются занятия по физике, по сценической речи, по движению, по математике, по актерскому мастерству. Вот так строится их день.

У процесса образования есть продукт свой, который выражается в некоем перфомансе, а может быть, спектакле. И вот если представить, что такое... да? Это та самая гайка, которую последней закручивают в некую конструкцию, после которой она существует. Вот нанизали одно, приделали... И вот есть последняя гайка, скажем, спектакль, которая завешает процесс.

И мне кажется, это очень важно. Можно по-разному относиться к Макаренко, такой был замечательный педагог. Там проблема была в том...

Савик Шустер:

Ну, его все помнят.

Сергей Казарновский:

Да. По-разному.

Савик Шустер:

По-разному, по-разному.

Сергей Казарновский:

Но он сделал замечательную вещь. Он сделал в образовательном процессе некий конечный конкретный продукт. Они стали выпускать фотоаппараты "Фэт" - со своими воспитанниками. И дальше его отношения строились уже не по принципу какого-то моралите: " Вот я объясняю, что вот это хорошо, или плохо", - возникали нормальные производственные отношения. И в результате них - понятно, что - если ты не делаешь, ты просто реально подводишь, реально не делаешь. И тут сразу переплетаются вопросы нравственности, что угодно.

Когда мы с ними делаем конкретное дело, то в этот момент вопрос - "Что значит - опоздать?" Что такое опоздать вообще на урок? Ну, опоздал на урок, ну, как это будет оценено. Лично для тебя - там, плохо - "два", "три", "четыре"... Но когда ты опоздал, и вместе не сделали продукт какой-то, причем, ты же сам пострадал реально...

А вообще, честно говоря, руководя такой школой, я очень жалею - и мы сейчас придумываем разные способы - педагогов физики и математики: что их конечный продукт - для детей? Оценка? "Пять", "четыре", "три"? А сколько детей мы знаем, которые говорят: "Да мне все равно". Это не есть их интерес. Что такое интерес - "пять", "четыре", "три"? Мамам - да. А ему иногда это все равно. И мы сейчас придумываем - не мы первые, это все известно - какие-то проектные, какие-то другие работы. Пусть - самые бредовые.

Ну, как, например, сейчас в художественном отделении изобразительного искусства... да, у нас есть своя галерея, она вся уставлена их макетами конструкций для детского городка во дворе школы. Потому что мы сейчас нашли деньги, чтобы сделать детский городок. Понимая, что уже много придумано, все, но мы дали возможность самим это сделать. И черт его знает: может быть, действительно, когда-нибудь посмотрим там... Там есть бредовые совершенно, интересные вещи, да? Из этого можно что-то сделать.

Но, кстати, о таких специальных вещах. В школе есть такая - "Стена-не-плача", называется. Это специальная стена, где натянуты бельевые веревки с прищепками, и там вы можете повесить любую информацию. Признание в любви, записку о том, что у вас что-то утеряно...

Савик Шустер:

То есть - в отличие от Стены плача...

Сергей Казарновский:

От Стены плача, да.

Савик Шустер:

...Открыто, да?

Сергей Казарновский:

Да.

Савик Шустер:

Открыто, да?

Сергей Казарновский:

Открыто, "Стена-не-плача", там все это открыто. Есть такая, где происходит такой обмен мнениями. Иногда они пишут какие-то свои резкие суждения.

Савик Шустер:

Сергей, я, рыдая, вынужден прервать...

Сергей Казарновский:

Да-да-да-да-да....

Савик Шустер:

Сергей, я вам передаю слово. Но - с некоей перамбулой. Потому что - то, о чем мы говорили и, может быть, это было непонятно многим слушателям - то, что вот по вашей инициативе в школе, которую возглавляет Сергей Казарновский, было проведено экспериментальное голосование в Государственную Думу. И там дети - не обязательно даже вот того возраста, который позволяет участвовать в выборах - голосовали, и результаты были очень интересными. Ну, "Единство" сколько там получило?

Сергей Соколов:

"Единство" было на четвертом месте.

Савик Шустер:

На четвертом месте. А на первом - СПС.

Сергей Соколов:

СПС.

Савик Шустер:

Да, Союз правых сил. Так что что-то - правда, что-то - не правда.

Сергей Соколов:

Сценическое искусство. Театр. Духовность, как модно говорить. А политика там зачем? Ведь все мы прекрасно знаем, что политика сейчас в нашей стране - это грязное дело. Либо, наоборот, некая модель Царскосельского лицея, где растят будущих лидеров? Вот эти два момента - как сопрягаются в вашей школе?

Сергей Казарновский:

Я стараюсь, чтобы школа была вне политики, безусловно. И то, что произошло в школе, эти выборы... Фактически, это было просто... некая возможность дать им почувствовать себя причастными к тому, что происходит вокруг них.

С другой стороны, как бы мы не маскировали свои взгляды, вы, как человек, связанный со школой, прекрасно знаете, что родители все равно понимают, даже когда я не произношу ни одного слова - кто я, куда я.

Есть у Олега Григорьева такое детское стихотворение. Хотя это - пьеса, маленькая пьеса, потому что это - диалог.

- Яму копал?
- Копал.
- В яму попал?
- Попал.
- В яме сидишь?
- Сижу.
- Лестницу ждешь?
- Жду.
- Яма сыра?
- Сыра.
- Как голова?
- Цела.
- Значит, живой?
- Живой.
- Ну, я пошел домой.


И вот от того, как это стихотворение прочитать, может совершенно поменяться его смысл. И как его сыграть. И когда дети вдруг играют в эту игру - это гораздо больше, чем политика. Ну, как игра? У нас был маленький спектакль, построенный только на том, что они по-разному это играли.

Больше того - я давал эту пьесу взрослым людям. Я в Австрии, много раз - почему-то именно в Австрии - вел такие специальные мастер-классы для педагогов, занимающихся не-театром. Называется такая система "Драмен эдьюкэйшн". И вот когда я давал это стихотворение, они замечательно играли.

Например, я могу мизансцену такую привести. Мужчина и женщина сидят за одним столом, отвернувшись друг от друга, и начинают этот диалог. Женщина начинает:

- Яму копал?
- Копал.
- В яму попал?
- Попал.


И так далее.

Два молодых австрияка придумали такую мизансцену, потрясающую. Это к вопросу о политике если, да? Два распятия разговаривают в церкви.

- Яму копал?
- Копал.


И так далее.

Поэтому это - не вопрос политики. Это вопрос какой-то гражданской позиции, что она должна быть. Я стараюсь, чтобы в буквальном смысле это не было в школе. С другой стороны, школьники у нас создали внутреннюю организацию, которая называется - "Организация объединенных классов. Броуновское движение". Когда вот движение "Наш дом - Россия" было, все, вот - "Организация объединенных классов. Броуновское движение".

Ничего пока специального они не делают, конечно же.

Когда в середине восьмидесятых работал в школе, то весь комитет комсомола состоял из людей, которые приходили вот в ту самую театральную студию. У нас были большие проблемы со школой, и мы вынуждены были из школы уйти. Не потому, что там были плохие люди. Там были замечательные люди. Но театр и школа изначально собой являют некий конфликт. Театр - это дело глубоко нравственное. А школа очень часто - наоборот.

Савик Шустер:

Сергей, а вот мы же живем в такой ситуации, такой психоделической - где прошлое, настоящее - все смешано совершенно, все рубежи исчезли. И у нас взрослые политики празднуют день рождения Сталина, в том числе - и премьер-министр, и лидер компартии. И вообще уже непонятно, что будет, что было... Все смешалось совершенно.

Эти дети, они... юноши, они как бы... они ориентируются в этой действительности?

Сергей Казарновский:

Думаю, что до конца - нет. Ну, мне так кажется, во всяком случае, что средние дети Москвы не ориентируются. Вообще, Москва... там конгломерат всего этого, вообще очень трудно. Есть совершено разные. В одном районе могут так, потому как живут так люди и разговаривают дома, в другом - по-другому.

Думаю, что не очень ориентируются. Даже если взять историю войны второй. Там в такое количество раз сокращены часы, что они только не могут понять, что это была за война. Больше того. Там добавлен пакт известный, которого не было прежде. Там добавлен Второй фронт - в том объеме, которого не было прежде.

Когда уже читаешь сейчас историю, то понять... вы тоже это прекрасно знаете, кто... А тут еще - "Рядовой Райан".

Савик Шустер:

Райан, да, который...

Сергей Казарновский:

Вообще непонятно, что... вот, я не знаю, насколько там, в этих словах, есть смысл. Никиты Михалкова, который хочет снять фильм о войне сейчас, вот сейчас, для них, - он был им интересен, чтобы стало понятно.

Когда вопрос о том, что такое Бухенвальд, сегодня становится вопросом, это правда, в старших классах... Этот не то, что они плохие. Я еще недавно, там... не знаю, сколько лет назад, когда садился за инструмент, начинал наигрывать, мог в середину хулигански вставить, там, ну, такую тему... (Напевает). Сейчас это бессмысленный юмор. Этого никто не знает, этих тем, тех песен - красивых, замечательных, революционных. Ну, та самая крайность. Мы от нее потихонечку уходим. Мы снова поем не только английские, но и русские песни. У нас замечательные есть русские программы.

И они с удовольствием это делают, поют. Но они не поют все... всей страной одну песню, ну - "Во поле березка стояла", там, или "Ой, цветет калина". Вдруг находят... удивительные мне приносят песни, которые я вообще никогда в жизни не слышал, - я имею в виду русские песни.

Савик Шустер:

Я к Йенсу сейчас обращаюсь с просьбой задать вам вопрос, но практически, задавая ему вопрос (потому что, конечно же, в Германии тоже очень сложно рассказывается история второй мировой войны), и насколько, вот, я знаю, все тексты тоже очень сложные. Но, вот, что интересно - что страны-победительницы или культуры-победительницы, как хотите - там, Америка и Великобритания, к примеру, да? у них нет проблем с объяснением новым поколениям, что это была за война, и кто там выиграл. У России эта проблема вдруг есть. И совершенно тоже непонятно - может быть, Михалков именно поэтому и хочет поставить фильм, да?

Но вот эта тема в образовании, это же тема важнейшая, да?

Йенс Зигерт:

Да, безусловно, важнейшая проблема, конечно, в Германии. По крайней мере, в Западной Германии, в бывшей ФРГ, преимущество того, что у нас было пятьдесят с лишним лет, возможность раздувать это дело и, конечно, небезболезненно. И я думаю, это сейчас и предстоит России, что это такая каша, может быть в голове...

Савик Шустер:

Да, абсолютно.

Йенс Зигерт:

...ребят. Это, конечно, и с тем, что, действительно, появится, по крайней мере, на официальном уровне новая информация. Новая информация, которая, может быть, даже не вошла в учебники, или в некоторые учебники вошла, в некоторые - нет. Я сейчас вот, вот один пример...

17 сентября 1939 года. Общество "Мемориал" проводит исследования - в более шестидесяти процентов учебниках истории написано, что это освободительный поход в Польшу. Спасла Советская Красная Армия Польшу.

Сергей Казарновский:

И Прибалтику.

Йенс Зигерт:

Да, и Прибалтику от фашистской Германии. До сих пор, до сегодняшнего дня...

Савик Шустер:

До сих пор...

Йенс Зигерт:

В сорока процентах это иначе, но что должны думать эти ребята? Вопрос мой, после этой длинной речи: может быть, все-таки, если мир стал таким непонятным, таким вот - разнообразным. Вот, по крайней мере, не так точно дадут направление, - может быть, все-таки надо и на предмете сконцентрироваться? Не только на формировании человека, но и - на знании?

Сергей Казарновский:

Я с вами абсолютно согласен. Но весь вопрос в том... ну, оглядитесь, кто же вокруг те люди, которые сейчас пытаются сформировать? У них самих, там... по голове понадавали... как - никто не понимает: то так, то эдак. Причем, ведь свободных-то людей, по сути, мало.

Ведь я иногда себя ловлю на том, почему я стал этим заниматься? Наверное, потому, что мне чего-то не хватало. Вот, мне не хватало ощущения. Я вам скажу, чего - чувства собственного достоинства не хватало. Его не было у моей мамы, точно. Если бы оно было, да? у меня, у нее, - мы бы вряд ли себе позволили жить так, как мы жили. Да и очень многие люди сегодня продолжают так же жить.

Я считаю, что так жить, например, нельзя. И вырываясь, пытаясь, вернее, вырваться из этого всего, да? Но ведь каждый раз, вот, как я вам рассказывал про школу, в которой были соответствующие спектакли, я вдруг начинаю бояться: "А что мне скажут? Как мне скажут?" Кстати говоря, сейчас ситуация ухудшилась в последние годы.

Я еще недавно, в начале 1990-х, даже не мог представить, что мне директиву пришлют какую-то. Сейчас снова присылают директивы такого свойства - вы даже себе представить не можете! То, что я должен срочно явиться на собрание директоров по поводу того, чтобы запретить выгул собак на школьной площадке. Из управы приходит ко мне бумага. Я должен этим заниматься?

Савик Шустер:

Это смешно, да.

Сергей Казарновский:

Нет, но это - директива, неявка на которую вдруг может повлечь какие-то, там, административные выводы, понимаете? Почему этот пример? Потому что люди, которые пишут и формулируют это, тоже пока не поймут - чего им бояться. Да они сами сейчас не знают. Вот как Жванецкий сказал: "Дайте им возможность сказать - чего вы боитесь? Им сказать-то будет еще нечего".

Савик Шустер:

И у меня, Сергей, к вам, раз уж мы затронули эту тему совершенно случайно - второй мировой войны - потому что как бы это тема важная, и намерение Никиты Михалкова сделать фильм об этом и показать, что победители мы тоже, но не в этом ведь дело, не в этом. Ведь солдат Райан - это важность одного человека на войне. Да. Вот, судьба одного человека - для американского общества важна.

И то, что нам показывают - чеченская война, и первая, и вторая, что у нас, значит, одного человека... пока в этой культуре не имеет никакого значения. Один человек не есть как бы государственная ценность.

И вот в вашей школе прививается это ощущение, что один человек - это важно?

Сергей Казарновский:

В чем ценность этого способа образования и не только конкретно в нашей школе? А вот так: в классе есть определенное количество детей - двадцать человек, двадцать пять, не имеет значения. Но педагогов, которые с ним работают, с этим ребенком, десять-пятнадцать. Я не говорю об обслуживающем персонале. Каждого человека, которого я принимаю на работу, бухгалтера ли, завхоза, - я ему говорю: "Понимаете, одна штука важна для меня, во всяком случае. Что это не просто профессия - завхоз, который отвечает за хозяйство. Вы каждый день, находясь здесь, будете сталкиваться с детьми. И вы каждый день будете а) взрослым человеком, б) педагогом. Хотите вы того или нет. Если рядом с вами будет происходить нечто такое, что вас оскорбляет как человека, вы не можете это не заметить как педагог. Если будут вещи, которые вас потрясают, вы не можете их не заметить как педагог".

Проходит педсовет. У нас нет общего педсовета. У нас есть педсовет по каждому классу. Собираются художники, музыканты, географы, физики и обсуждают класс. Пятнадцать человек обсуждают класс - в двадцать -двадцать пять человек. Есть фантастическая возможность взглянуть на одного человека под пятнадцатью разными углами зрения.

Это мучительные процесс - педсоветы, потому что физик говорит: "Он вообще ничего не понимает". Художник говорит: "Он потрясающий, просто..." И он начинает на него смотреть по-другому. В этой конструкции, конечно, может быть трудно не заметить что-то. Если есть у человека что-то, не заметить это трудно.

Ну, есть у нас такой при входе в школу огромный торт. Так написано "На дне рождения". И вот в этот торт каждый день вставляются фамилии тех, у кого сегодня это самое рождение наступило. Вот, знаете, он приходит, и все знают этот день. И он знает. Я думаю, что это везде такие вещи есть, это не Бог весть что. Но это важно.

Вот есть термин такой - вы его лучше, наверное, знаете - "индивидуализация подхода к образованию". А как раньше можно было иначе? Можно было.

Савик Шустер:

Сергей Соколов, "Новая газета", пожалуйста.

Сергей Соколов:

Я хочу чеченскую тему продолжить. Я в октябре этого года, зайдя в свой класс, в котором работал, испугался впервые, потому что дети обсуждали следующую проблему: "А что, с ними возиться, собственно говоря? Почему они так долго возятся? У нас же есть мощное оружие". И я так понял, что степень агрессивности детей в этом плане ничем не уступает степени агрессивности Путина. Как ваши дети к этому относятся?

Сергей Казарновский:

Если я буду просто их опрашивать, да? Это - неинтересная история. Год назад мы придумали вот какую вещь с известным сегодня режиссером-документалистом Виталием Манским. Он на REN-TV вел программу, которая называлась "Акватория-Зет". Вела ее Маша Филипенко, которая стала лучшим педагогом прошлого года.

Мы договорились с ним о том, что весь прошлый год мы вставили это в сетку расписания, эта программа снималась у нас. Что значит - снималась? Дети приходили в старшие классы как бы на свой урок в субботу, садились в студии, в зале, где специальными щитами выстраивалась мизансцена. Было шесть камер. Заранее они писали темы, которые их волнуют - в начале года... Например, "Люди разных национальностей за одним столом". "Моя семья, в которой я живу, какой я ее хочу видеть дальше". "Психологические особенности потери девственности". Один говорит, что - да ничего страшного. Другой говорит - ужас. И так далее.

Они приходили. Называлась тема заранее, и они на эту тему говорили друг с другом. С помощью ведущей. Но на этот вечер к ним приходил обязательно какой-нибудь герой - Михалков-Кончаловский, актер Назаров, "Иванушки International", Гарик Сукачев. Это было целый год. И для них, вот... Когда я слушаю, как они говорят - они тоже по-разному все, естественно, мыслят. Естественно, у кого-то возникает агрессия, у кого-то нет. Я думаю, что здесь единства буквального нет. Они же все приходят... Знаете, когда мы говорим про детей, мне тоже иногда смешно, но они - не с дерева, они вышли из своих семей. И вот - как говорится в семьях, как они же впитывают это. Причем сейчас ситуация гораздо более интересная.

Я оканчивал школу в 1960-х годах. Ну, в начале 1970-х, в 1971 году. Все, что говорилось в школе, по радио, точно так же поддерживалось это все дома. Я жил в достаточно однообразной среде. У меня не было проблем. Мне все было понятно. Мне непонятно стало позже.

У детей начала 1980-х годов уже была другая ситуация. В школе говорилось то же, что на лице, по радио и в газетах, а дома говорилось уже иное совсем. Они попадали в некую конфликтную ситуацию.

А то, что происходит сейчас - это еще более сложная ситуация. Ну, вернее, была прежде. Сейчас проще. В школе - одно, по радио - уже разное, по телевидению, а дома - третье. А у него происходит, у ребенка - понимаете прекрасно, да? - процесс того, когда он приобретает свое зрение на мир, да? Это называется мировоззрение.

Почему самый сложный считается этот возраст? Потому что они начинают друг с другом спорить: этот так увидел, этот - так, у него свое еще не выстроилось. И он не понимает, как. Вот друг сказал сегодня, что это так, он ему верит. Начинает думать. А этот сказал так, а услышал третье. Сложность возраста.

Поэтому я на этот вопрос не отвечал бы в лоб: а вот, как они. Да по-разному они все. Единственное, что мне кажется, что все время нужно создавать ситуацию, когда бы они могли про это говорить. Почему выборы, опять же, мне были интересны? Они между собой потом обсуждали это и говорили.

Мне даже до конца неинтересен был результат. Вот мне неинтересно было, действительно, сколько там за "правых", за "левых". Потому что сегодня они так, завтра они будут по-другому. Еще возраст такой.

Йенс Зигерт:

Вот как нероссийский человек, живущий здесь, я чувствую, что что-то изменилось, как-то вот... я не могу это сказать... в воздухе.

Савик Шустер:

Ну, эти взрывы в Москве, да...

Йенс Зигерт:

Взрывы в Москве. Вот просто эти ощущения, как люди ощущаются...

Савик Шустер:

А поиск виновных, нахождение, наконец, тех людей, которые являются ответственными за все беды. Вот это как-то есть?

Сергей Казарновский:

Конечно, напряжение. Знаете ведь, напряжение складывается не из того, что где-то взорвали дом и так далее. Есть конкретные вещи, когда была закрыта территория школы. Она перестала быть проходной. Был усилен внутренний какой-то контроль. Ну, мы сами ответственны за него, я тоже - человек, переживаю. Когда вдруг подошла какая-то девочка и говорит, что, вот, кто-то спрашивал во дворе кого-то, директора, узнавали - мужчина это или женщина. Было какое-то напряжение. Я не могу сказать сегодня точно, как они оценивают реально то, что происходит, там - бей чеченцев - не бей чеченцев. Сложно, потому что в школе так много работы, в том числе, есть и чеченцы, и дагестанцы. Как в любой школе. Москва - вообще ж конгломерат. Учится мальчик-негр. Вот с мальчиком-негром есть проблемы.

И я, честно говоря, вот, Мите Муратову, главному редактору вашей "Новой газеты", говорю: "Мить, я - честно - хочу к средствам массовой информации, конкретно к телевизионной студии какой-то, я не помню, - я хочу им подать некий иск. Хочу, чтобы они оплачивали мое рабочее время".

Почему? Потому что как они только передают песню про негра, которого убили, да? Которая мне нравится, мне стеб этот понятен. Я вижу, что там ничего плохого нет. Но ко мне маленький Жак, который - украинский негр, каждый раз подходит в слезах. "Они, говорит, надо мной издеваются". Я собираю их и с ними начинаю говорить. Я, в принципе, не против этого, ну, пусть они мне оплачивают время рабочее и крутят свои песни, сколько хотят. Понимаете?

Мы говорим - "выбор школьника". Ну, как школьник в семь лет - да? - и в восемнадцать лет, тут тоже такая разная среда.

Савик Шустер:

Нет, разная среда, но понимаете, тут ведь такое дело. Ведь мы же все помним: "ты должен идти в армию. Ведь ты оканчиваешь школу, тебе восемнадцать лет, и ты идешь в Чечню".

Сергей Казарновский:

Ну, вы же понимаете, в реальности, в Москве, например, да? Что они все думают? И мамы их, да? Один начинает... мама приходит: "Слушайте, говорит, вот он играет замечательно на фортепиано, вот, не то, говорит. Давайте, говорит, на трубе он начнет играть, чтобы в армии - в оркестре чтоб, да?"

Вот - бытовое же мышление, он другое, конкретно. Или "Со здоровьем все нормально?" Я говорю: "Да". "А вот вам не кажется, что вот..." Я говорю: "Я вообще не врач, я не понимаю... Как-то мне кажется, это не очень. Вы что имеете в виду?" Он говорит: "Вы знаете, скоро окончит школу, скоро - в армию..."

Ведь проблема, ну, вы слышали об этом. Был "круглый стол", по телевидению это показывали, по поводу двенадцатилетнего образования. Ведь один из аргументов здесь - вы знаете, да? - чтобы до армии их занять, детей. Чтобы они по улице не болтались, чтобы работать там, и так далее, и так далее. Вот даже такая проблема существует.

Савик Шустер:

Мы заканчиваем разговор с Сергеем Казарновским, и по традиции этой программы, журналисты должны подвести итоги в том смысле, что мы говорим, что для нас показалось самым главным из того, что было сказано героем этой программы.

Вот, Сергей, пожалуйста.

Сергей Соколов:

Самое главное для меня, пожалуй, что дети наконец-таки получили возможность, вот, в нашем государстве стать полноправными личностями, которые могут на своем уровне определиться. К сожалению, не во всех школах. Поэтому школа Сергея мне не просто симпатична. Я перед ней преклоняюсь. Я работал в другой школе, там все по-другому.

Савик Шустер:

Йенс Зигерт.

Йенс Зигерт:

Меня поразило или позитивно удивило особенно открытие нашего гостя сегодняшнего... если можно так выразиться - я стал немножко его поклонником. И немножко потерял предрассудки, которые у меня были, и которые я высказал в начале вот этой программы. Хотелось бы своих детей к вам послать, хотя их пока нет.

Савик Шустер:

А я скажу следующее. Конечно, от Радио Свобода и от меня лично, наверное, все ожидали, что в первую неделю после выборов в этой студии будет сидеть, конечно, победитель либо побежденный, и кто-то будет говорить серьезно о политике и о том, что предстоит в будущем.

А вот я решил иначе. Я решил, что именно Сергей Казарновский - человек, который руководит школой, должен быть здесь после выборов. И почему - это должно быть понятно каждому человеку, у которого есть дети, или у которого, как у Йенса, дети будут.

Спасибо большое. Напомню. У нас в гостях был Сергей Казарновский, директор школы "Класс-центр музыкально-драматического искусства", Вопросы ему задавали Йенс Зигерт, немецкое агентство "Руфо", и заместитель главного редактора "Новой Газеты" Сергей Соколов.

XS
SM
MD
LG