У нас в студии Олег Табаков. Вопросы будут задавать московский журналист Елена Тришина и корреспондент в Москве радиостанции "Голос Америки" Александр Батчан. Веду программу я, Савик Шустер.
Савик Шустер:
Олег Павлович, каковы главные вехи в Вашей биографии, как Вы считаете?
Олег Табаков:
Я родился 17 августа. В 57-м окончил студию МХАТ и одновременно принял участие в создании театра Современник, в котором и проработал до 70-го года, когда Олега Николаевича Ефремова назначили главным режиссером МХАТа, а я остался директором театра Современник. Спустя шесть с половиной лет решил не быть больше директором и остался актером. В 1983-м перешел актером во МХАТ. Что дальше-то было? А дальше... Я пропустил, что у меня детей двое родились в 60-м и 66-м году. Затем в 93-м женился вторым браком, почти три года назад родился сын Павел. С 86-го года я числюсь как художественный руководитель театра-студии. Кроме этого я еще ректор школы-студии МХАТ. Все.
Елена Тришина:
Олег Павлович, Вы помните, конечно, Ваш первый фильм, который назывался как? "Шумный день"?
Олег Табаков:
Нет, первый фильм назывался совсем по-другому.
Елена Тришина:
Как? Всемирно известный фильм, который Вас прославил.
Олег Табаков:
Первый мой, который назывался "Тугой узел", по повести Тендрякова, был положен на полку и пролежал на ней 33 года. И в день начала 19-й партийной конференции КПСС я ехал по кольцу и направо шею со скрипом повернул, на фронтоне кинотеатра какой-то розовощекий молодой человек очень оптимистично смотрел на жизнь и на меня. Оказалось, это был я. Вот это был мой первый фильм.
Елена Тришина:
Ну, мы-то этого не знали.
Олег Табаков:
Да, ну это и не надо знать.
Елена Тришина:
Так вот, тот самый "Шумный день". Да, Вы такой были максималист, розовощекий, молодой, бескомпромиссный, плачущий от того, что выбросили его аквариум с рыбками. Вот что-то от Вас того осталось сейчас, как Вы сами думаете?
Олег Табаков:
Помилуйте, что это я с вами кокетничать что ли буду. От меня осталось все. Я перечислил вам столько нелепых, неразумных вещей, которые я делал в своей жизни. Кто другой, как только не тот мальчик, мог бы такое натворить? Иным, ну будь я уж где-нибудь герр-профессором или в Гарварде или в Йеле, с окладом 72 тысячи, или я был бы депутатом "Нашего выбора - Россия", или еще какие-либо глупости, или благоглупости бы сделал... Нет, я думаю, что все, что было, все со мной. Ни от чего не отступлюсь. Не то, чтобы принципами не поступлюсь, - я, так сказать, не Андреева, - но ни от чего не откажусь.
Александр Батчан:
Елена, я думаю, не случайно упомянула, что не удивительно, что для большинства любителей кино, если проведете опрос, то действительно Ваш первый фильм, именно в силу того, что этот образ мальчика, бросающегося с шашкой на мебель, он вошел в обиход советской культуры. Это оттепель, это одна из главных метафор, для меня во всяком случае. И Вы после этого сыграли столько разных интересных ролей. Но все равно это вот такой импринтинг. И я хотел бы спросить: Вы сейчас занимаетесь самыми разными вещами, в том числе административными, режиссерскими. Вы хотели бы сыграть какую-нибудь роль, значительную, типа Обломова или эту роль, и ради этого уйти от режиссуры, от руководства студией. Есть что-либо такое?
Олег Табаков:
Я перманентно ухожу от этого, с той поправкой, что я все-таки отвечаю за людей. А человек я ответственный, и, принимая людей на работу в театр, наш маленький театр, у нас всего-навсего было 25 актеров, в этом году, после того, как я взял 7 выпускников со своего курса, нас будет 32, но для каждого я сочиняю план жизни, работы на два года. Как вы понимаете, что в этой, так сказать, катавасии думать о себе не всегда успеваешь. Но тем не менее коммерческая работа по пьесе Альфреда Бенедейте в переводе Тамары Скуй, в постановке Саши Марина "Сублимация любви". Коммерческая, потому что этот спектакль принадлежит Фонду поддержки и развития нашего театра. Зарабатываем деньги в этот фонд, которые мы тратим на разнообразные нужды. Незадолго до этого я сыграл в "Анекдотах", которые поставил Валера Фокин, а еще до этого я сыграл Ивана Коломийцева в пьесе Горького "Последние". Это писатель, который перманентно проживал в квартире своей жены Екатерины, в квартире, которая находится на 4 этаже нашего дома. Так что это моя обязанность - ставить время от времени пьесы Горького. Ну и, наконец, работы, которые, пожалуй, вот сейчас меня очень увлекают, это "Комната смеха для одинокого пенсионера, или Русская народная почта". Так что мне думается, что вообще, если я чем-то интересен, то только тем, что я актер, а все остальное я делал, я бы сказал, по необходимости.
Савик Шустер:
Олег Павлович, вот когда к Вам поступила новость о том, что известнейший человек, Ваш коллега Ален Делон поехал в Красноярск поддерживать Александра Лебедя, какие мысли Вас посетили, а может быть даже эмоции?
Олег Табаков:
Дуракам закон не писан, так если ответить в стиле русского фольклора. Помилуйте, меня это ни в малой степени не волнует. Сказать, что меня всерьез интересует с нравственной точки зрения то, что делает Ален Делон, помилуйте, меня и то, что он делает как профессионал, не слишком интересует. А уж то, что он делает как гражданин и как друг, когда поехал к mon chere ami, это уж помилуйте?
Савик Шустер:
Скажите, Олег Павлович, как Вы считаете, я все-таки продолжу этот вопрос, на жителей Красноярского края его прибытие как бы повлияло сильно?
Олег Табаков:
Да нет, ребята, вы тоже не играйте в эти игры. На жителей края, я думаю, повлияло совсем другое, а Ален Делон был довольно терпкой приправой, нечто вроде соуса нашерат, если вы любите жареное мясо, то к нему очень хорош соус нашерат, гранатовый соус. Вроде бы неожиданный, сладкий. Соленое мясо со сладким соусом.
Савик Шустер:
Я не знаю, насколько сладок Ален Делон.
Елена Тришина:
Я понимаю, что роль пенсионеров, конечно, она ужасна. Судьба пенсионеров в нашей стране довольно-таки печальна, и вам пришлось играть немало ролей, в последнее время особенно. Вот в фильме Киры Муратовой "Три истории" тоже ведь такой немолодой человек, но жутко вредный, совершенно такой антипатичный. Я не беру сейчас актерскую сторону, но как бы Вы себя застраховали от такой судьбы наличием Ваших детей, тем, что Вы постоянно среди молодежи, вот эта Ваша театр-студия и школа студия МХАТ?
Олег Табаков:
Вы говорите об очень разных вещах, Елена. Картина, мне думается, не о том. Картина о том, что мы кричим друг другу и не слышим. Не слышим! Утратили эту способность - слышать. Если же говорить приятный или неприятный, я никогда не делил своих персонажей по этому принципу. Шелленберг приятный? Или там, я не знаю, по определению Владимира Ильича, Илья Ильич Обломов вообще владелец трехсот Захаров и все время лежал на диване, прохвост этакой. Эксплуатируя Захаров, жил, понимаете ли, знаете ли, совершенно как паразит какой-то. И так далее. Много можно таких каких-то клише сюда добавить. Нет. Застраховал ли я? Одиночество - не такая уж скверная вещь, если она дозирована. А старость - это очень тяжелое состояние. Это, как бы сказать, подготовка к смерти. Об этом немало думал мой дядя, который был мне как бы второй отец. Отец после войны другую семью привез, и дядя был таким старшим мужчиной для меня. Мы довольно много говорили с ним о том, как японцы уносят своих стариков в горы и оставляют их там. Его это занимало очень.
Савик Шустер:
Я хотел бы задать такой очень простой актерский вопрос, как раз вот к тому, что мы говорили. Георгий Стреллер перед смертью дал очень обширное интервью, как будто чувствовал, что вот оно - последнее, и в этом интервью очень долго говорил о Фаусте. Фауст оказался таким героем, очень близким для него. Он изучил специально немецкий язык, чтобы понять, пропустить через себя эту роль. Он вообще-то режиссер. В Италии, и не только в Италии, во всей Европе его воспринимают как режиссера. И вот он сыграл Фауста перед публикой как раз перед смертью. И он сказал такую вещь в этом интервью: я должен был так или иначе показать себя голым своим зрителям, вот я им показал себя голым. Вот, в самом деле, в душе такого великого театрала, актера есть такое одно произведение, которое позволяет ему показать себя голым?
Олег Табаков:
Нет, у меня такого нет. Я читаю на ночь, или когда ипохондрия наступает, Пушкина, Ахматову, Булгакова, Фазиля Искандера. Читаю журнал "Новый мир". Сказать, что какое-то одно произведение меня занимает до такой степени, что я обязательно должен его, как последнее "прости", предъявить моим зрителям, - нет, у меня такого произведения нет. Я выхожу в течение месяца 8-12 раз иногда, и вы знаете, я редко бываю даже счастлив. У меня нет такого. Потом, я не режиссер. Я могу понять, может быть это была потребность великого режиссера Георгия Стреллера. А для меня гораздо более интереснее... Я люблю читать. Недавно прочел публикацию совершенно замечательную, не знаю, читаете ли вы толстые журналы, но вот Эмма Герштейн, приятельница Мандельштама и Надежды Яковлевны, какую публикацию сделала, которая в общем ставит какие-то точки, весьма существенные, в мифологемах наших замечательных людей. Вот это интересно. Господи, как многого я не знаю на этот счет! Вот в эту сторону направлена моя энергия и свободное время, которого у меня мало.
Александр Батчан:
Когда я смотрел фильм Киры Муратовой "Три истории", я думал тоже о японцах, но я еще больше думал о том, и, наверное, Кира Муратова об этом думала, как сейчас в России этот разрыв между поколениями становится все больше, больше и больше.
Олег Табаков:
Это не разрыв, это пропасть.
Александр Батчан:
Это трагедия просто. Люди не понимают. И не только потому, что одни выросли при советской власти, а другие уже после. Сама социальная ситуация, информационный бум с компьютерами, со всем, просто люди совершенно не слышат. В связи с этим хотел спросить, как Вы относитесь к такому равнодушию киноакадемиков российских, которые на Нике не отметили должным образом этот фильм? Меня это удивило.
Олег Табаков:
Да Господь с ними. Вы знаете, у меня мои суждения о профессии в течение всей моей жизни так разнились с моими коллегами, что это, как бы сказать, все, как было. Вы знаете, я ведь не так много наград вообще получал. Хотя я профессионал, и я думаю, что мой коэффициент полезной деятельности никак не ниже, чем у паровоза, то есть где-то в районе 15 процентов. 15 процентов того, что я сделал, это достойные работы. Потом, вы знаете, мне зрители так много раз выдавали вотум доверия, что то, что обо мне думают мои коллеги, на самом деле меня почти совсем не занимает. И не то, чтобы я, как бы это сказать, я ничего дурного в адрес академиков не хочу сказать. Опять-таки, академики же - да? - значит, им только Господь судья. А во-вторых, действительно, в течение моей жизни мне так часто было странно, что мои коллеги очень часто выделяют либо убогих, либо... я не хочу никого обижать. Вы знаете, наши награды всегда носят характерный терпкий привкус собеса, а я человек честолюбивый. Если я встречаюсь со зрителями, но я-то знаю, чего я стою, и зрители знают, чего я стою. Стало быть, чтобы мне ни навесили, хотя время от времени чего-то вешают, это не прибавляют мне ничего во взаимоотношениях со зрителями. Вот я выхожу на сцену, и через полторы минуты все становится на свои места.
Савик Шустер:
Олег Павлович, вот Вы говорили о пропасти между поколениями. Вы это ощущаете даже на сцене, либо это только в жизни? Вот Вы это видите?
Олег Табаков:
Нет, вы знаете, я это вижу среди людей. Несколько лет назад бывший мне очень близкий человек сказал мне: ты вот умрешь так, как твой отец, - один. Я думаю, что наверное какая-то в державе не гниль, а просто СПИД душевный какой-то. Видите ли, я старомоден, я не авангардист, я провинциал, приехавший в Москву и завоевавший те позиции, которые у меня есть. Для меня очень важно посещать кладбище, где лежит моя мама, и вторая мама - Мария Николаевна, которая воспитывала моих детей. Я бываю счастлив, когда там со мной бывает сын Антон.
Елена Тришина:
Вы сказали, что Вы не авангардист. Я слышала, что на чеховском фестивале, который сейчас проходит в Москве, Вы были на спектакле чешского режиссера, который называется "Иванов". Это такая знакомая всем пьеса. Что Вам так активно не понравилось, почему Вы ушли?
Олег Табаков:
Я думаю, это такая до истошности последовательная попытка освободиться от пиетета русского исполнения Чехова. Я не первый, я не последний, в свое время даже Анатолий Васильевич Эфрос разбегался и со всего размаха пытался отколоть кусочек от монумента, который назывался спектаклем Владимира Ивановича Немировича-Данченко "Три сестры". Естественно ли это? Наверное, естественно. Хорошо ли это? А Бог его знает. Я не критик театральный, я обыватель, я потребитель, зритель. Я думаю, что для того, чтобы выразить себя в этой эстетике, в которой сделан спектакль талантливого человека и режиссера Петра Лейбла, нужно было выбрать менее совершенную драматургию. А то, как бы сказать, до того, что написано, не добрались, а крушат, понимаешь, ничтоже сумняшеся. Да не только это меня, вы знаете, душу тоской наполняет. Ведь я учу время от времени немецкоязычных молодых людей в Вене, в таком институте, он называет "Семинар Макса Вейнарда". И вот мы с моим другом пошли смотреть спектакль Некрошюса "Маленькие трагедии Пушкина". Шиллингов 300, наверное, выложил. И вот как только я в первые две минуты рассмотрел, как несчастный рояль стоит только на двух ногах, а третьей своей ногой ему служит колено Сальери, а он музицирует на стоящих на пюпитрах счетах, скидывает две косточки, одну сверху и одну снизу, я подумал, Боже ты мой, это за кого же ты меня держишь? Вспомнился достаточно пошлый анекдот, как старый еврей встречал Альберта Эйнштейна, приехавшего читать лекцию о теории вероятности в городе Токио. Он сказал, вы знаете, - что, с этой хохмой вы приехали в Токио? Вот почти что-то такое мне хотелось бросить в лицо моим коллегам. Много ими пропущено при ознакомлении с текстом. Я могу понять, что театр или, как бы сказать, режиссура - это сочинение реальности. Да, но, как бы сказать, не забывайте, что за слова вы произносите при этом. Имейте совесть, наконец.
Савик Шустер:
Олег Павлович, сейчас появилось в политической и околополитической среде либерального толка, людей очень открытого сознания, такое вот клише - продажная интеллигенция. Интеллигенция, которая играла политическую роль, пыталась играть политическую роль, возносила демократические ценности, потом от них отказалась, потом вообще от всего отказалась, вообще нигде никого не защищает более. Вот Вас такое словосочетание, во-первых, как-то трогает, или Вы как-то с этим согласны?
Олег Табаков:
Мне кажется, это отвратительное словосочетание. В оксфордском словаре после понятия "интеллигенция" есть несколько аббревиатур, одна из которых - это есть российская интеллигенция. И в понятие "российская интеллигенция" прежде всего входит такой нравственный постулат - сострадание к людям существующим, живущим хуже, чем та самая интеллигенция. Что же касается меня, мне с годами платят все больше, хотя это обидно. Деньги нужны тогда, когда ты молод. И я когда думаю, почему мне платят, - наверное за то, что я делаю. А потом иду дальше и думаю, не только за то, что я делаю, а за то, чего я не делал в моей жизни. Эта категория людей интеллектуального труда (я никогда не буду столь самонадеян, чтобы назвать сам себя интеллигентом), вот я думаю, что эта категория людей интеллектуального труда весьма малочисленна. Понимаете, когда мои коллеги очертя голову бросились в политику, я как-то застеснялся, чтобы не сказать больше. У нас в Саратове есть такое выражение "брезговаю". Вот я брезговаю. Хотя я агитировал за Ельцина, за свои деньги ездил в Екатеринбург дважды. Вы что же, всерьез думаете, что нет порядочных людей сейчас?
Савик Шустер:
Это Вы мне вопрос задаете?
Олег Табаков:
Да, конечно.
Савик Шустер:
Я думаю, что есть очень много порядочных.
Олег Табаков:
Вот живет Сережа Аверинцев, живет Дмитрий Сергеевич Лихачев, живет в Красноярске Виктор Петрович Астафьев. У них хватает.
Александр Батчан:
Олег Павлович, Вы, наверное, помните, в какой атмосфере эйфории начинались российско-американские театральные обмены и фестивали. И все очень радовались, мне кажется, даже не тому, что можно будет что-то конкретно получить, какую-то информацию, а самому факту, что люди, которые много лет не могли общаться, будут вместе и сейчас смогут что-то делать. Вот сейчас это все уже улеглось. Уже обмены стали профессиональными. Уже есть программа, которой Вы занимаетесь. Вы уже приглашаете на свои деньги американскую группу, и приезжают в этот раз и Уилсон, и Джо Чакин, и Робин Бостин, то есть имена, которые в России как бы не были в обиходе студентов и критиков, поскольку наблюдался всегда европоцентризм. Даже в журнале "Итоги" на днях посетовали, что мы не знаем этих людей, кто они такие, почему о них не пишут.
Олег Табаков:
Пусть им будет стыдно, что они не знают.
Александр Батчан:
Вот эти люди уже здесь. И как Вам кажется, что они могут дать и что мы могли бы взять у них, у американских режиссеров и актеров? Что Вам кажется важным?
Олег Табаков:
Вы знаете, немного. Я приверженец определенного театра, назовем его МХАТ, методологии этого театра, эстетике этого театра. Его выразительные средства - это то, что я люблю. И для меня действительно самое значительное театральное событие - это когда я приехал 17-летним и попал на спектакль Немировича "Три сестры". В этом отношении мало можно взять у американского театра. Американский театр находится, как мне кажется, в кризисном, очень трудном положении. Сопряжено ли это с протестантской религией, в том смысле, что на богоугодное дело - симфонический оркестр - мы даем много денег, и у нас их тысяча шестьсот с чем-то, а сатанинское занятие, которым, видимо, является для многих драматический театр, - это что-то вроде такого необязательного? В региональных театрах живут, может быть, 5-7. Согласитесь сами, что для столь процветающей в экономическом отношении страны, как Америка, это чудовищно. Это, так сказать, набат надо бить. Я довольно редко посещаю американские спектакли, и та легкость, с которой прерывают свое впечатление от спектакля американцы, мне представляется тревожной, чтобы не сказать еще горше. Я думаю, не случайно они обращаются к нам с предложением сотрудничать в области обучения. Не только потому, что ноу-хау школы-студии МХАТ покупают во многих странах. Фаталисты - люди серьезные, они сравнивают. Если они выбирают это умение, то они руководствуются только одним - это более высокое умение. Вот и все. Не говоря уже о том, что американцы в принципе, мне кажется, очень недолюбленные люди, как ни странно вам это покажется. Я не знаю, дискутирует ли на эту тему "Голос Америки".
Александр Батчан:
Это опять протестантская этика.
Олег Табаков:
Нет-нет, тут я не настолько всерьез разобрался в этом. Но я смотрю, как прямо обжигающе действует на педагогов, точнее, на американских студентов душевность русских педагогов. Некоторые из них заболевают этим, некоторые студенты. Проходят программу 2-3 раза, ходят вокруг. Мы с вами, может быть, перебираемся в такую, трудно пощупать эту сферу, о которой я сейчас говорю. Понимаете, вот меня очень любили в моей жизни - бабушки, мама. И потом мне везло. Меня любил педагог мой, Василий Иосифович Топорков. Временами Олег Николаевич Ефремов любил меня. Посмотрите, как я защищен любовью.
Елена Тришина:
Я хочу продолжить эту тему любви, но совсем не о женщинах мы будем говорить, не думайте, совсем не об этом, меня это не интересует в Ваших отношениях. Вы нам достаточно подробно рассказали, что Вы женились, родили двоих детей, потом развелись, потом женились, потом родили еще маленького. Вот Ваш театр, это же тоже Ваши дети. И вот эти мальчики, которые уже некоторые получили титул секс-символа, некоторые титул Кумира, как, например, Женя Миронов. Не пугает ли Вас вот их незащищенность? Или Вы своей любовью их тоже окружаете?
Олег Табаков:
Во-первых, я их люблю. Это немало. Я вообще умею любить на сцене. На самом деле у нас театр маленький, у нас человеческие взаимоотношения, нормальные. Меня занимают их беды, житейская неустроенность. Я стараюсь помогать им. Эти возможности мне дает Юрий Михайлович Лужков или Павел Павлович Бородин. Я могу назвать еще людей. Людей, которые руководили Бауманским районом, помогали. Нет, вы знаете, это все глупости. Символ - чушь собачья. А вот я вчера зашел, нет, позавчера. Ребята играли Бумбараша, "Страсти по Бумбарашу", спектакль Вовки Машкова, хорошо играли. И такая была радость в зале, радость, как бы сказать, от того, что тут довольно молодые еще люди так владеют своим ремеслом и этим молодым людям в радость то, что они этим занимаются. А все это, что вы сказали, это какие-то такие стертые вещи. Ну кумир, ну каски-маски там, еще там Турандоты- мурандоты, еще как это можно назвать. Нет, это все суета.
Савик Шустер:
В дни праздничные мы могли с Вами не обязательно встретиться в студии, мы могли с Вами и в кафе встретиться, я, может быть, даже Вам задал вот такой очень простой вопрос. Вы "Титаник" смотрели? А почему Вы считаете... Ну, во-первых, он Вам понравился?
Олег Табаков:
Я уважаю хорошее ремесло. Камерон умеет взбить пену и поднять ее на высоту, почти недосягаемую.
Савик Шустер:
Скажите, а как Вы объясните всемирную популярность, просто такого никто не ожидал?
Олег Табаков:
Вы знаете, а почему нет? Там много красивого. Там так много той жизни, которая нас никогда не коснется. И это все за 90 тысяч рублей. Во-вторых, ну как бы сказать, это же в общем к нам какое отношение имеет? Мальчик хорошенький, девочка плотненькая такая есть. Чтобы, как бы сказать, прочувствовать любовь, нужно трудиться долго на ниве любви. Все вместе взятое являет из себя смесь довольно взрывчатую. Я сидел в зале кинотеатра, и нас было немного на челне, человек 35-40. Но смотрели внимательно, никто не ушел. Было много молодежи. Если вы хотите дознаться почему? Я думаю, прежде всего из-за высокого уровня ремесла.
Елена Тришина:
Вы знаете, я хотела бы Вам задать вопрос, который перекликается с моим первым, о "Шумном дне", который мы до сих пор воспринимаем как Ваш первый фильм. Пьеса Розова называлась "В поисках радости". Вот что Вы предпринимаете сейчас в поисках радости? Просто как человек, как Олег Павлович Табаков?
Олег Табаков:
Вот "Спартак" победил "Аякс", и я, как говорится, у-у-у. Дня три я ходил просто радостный. Сегодня замечательное утро было, малыш встал веселый. Не так давно прочел искандеровского поэта, которого уже успели обругать в СМИ. Я репетирую пьесу Олега Багаева "Русская народная почта". Это радость. Да мало ли что?
Александр Батчан:
Олег Павлович, извините за переход к мизантропии от радости, но мне просто хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу одного инцидента, который произошел в рамках чеховского фестиваля. Этот инцидент, он не частный случай, а проливает свет на состояние театральной жизни на территории бывшей советской империи. Это, Вы наверное догадываетесь, то, что декорации театра "Спуро" задержали на границе и были нарушены гастроли. Понятно, что там ситуация сложная, но ведь декорация, красочная декорация - это не второсортный спирт.
Олег Табаков:
Мне очень стыдно. Робик, прости меня Христа ради, если вдруг услышишь. Я, может быть, когда-нибудь займусь тем, что буду талантливых людей привозить в Москву. Постараюсь делать эту работу лучше.
Савик Шустер:
Олег Павлович, Вы говорили о школе МХАТа, о Вашем первом спектакле, который Вы видели в 17 лет, "Три сестры", и упомянули Некрошюса, постановку которого Вы смотрели в Вене. Зная пристрастия Некрошюса к Чехову, некоторые его спектакли выдающиеся, конечно, другие хуже.
Олег Табаков:
Я плакал на его спектаклях "Пиросмани", "Квадрат". Я достаточно такой восторженный зритель.
Савик Шустер:
Скажите, а вот то, что новое поколение режиссеров приходит и желает поначалу перечитать некоторые тексты. Вот как люди желают перечитать того же Шекспира? Перечитать, иначе его показать. Как Вы к такому относитесь?
Олег Табаков:
Нормально. Если за этим следует культура или, я бы так сказал, если это делается при наличии культуры у перечитывающего. К сожалению, нередко бывает, что люди совершенную литературу сводят до уровня несовершенной. Это плохо.
Елена Тришина:
Хотели бы Вы, чтобы ваш маленький Павлик, которому скоро будет три года, стал актером. Пустили бы Вы его на эту стезю, которая полна действительно колючих, жутких падений и взлетов небывалых?
Олег Табаков:
Я вам так скажу. Это такой схоластический вопрос, конечно. Хорошо бы, чтобы был человеком порядочным, все остальное не так уж и важно. А с другой стороны, понимаете, все-таки жизнь давала немного, но таких секунд, которые не испытывают ни короли, ни президенты. Так что если говорить о невыносимой слабости бытия, весьма краткосрочной, то и это меня посетило. Быть актером в драматическом театре - это вообще замечательное, волшебное занятие. Веселенькое, совершенно ни с чем не сравнимое. Обладающее такой мощной, я бы сказал... Иногда, когда я взлетаю в самолете, помните закрылки, особенно у больших самолетов, у 747 Боинга, или у ИЛ-86 закрылки, и взлетная сила удваивается, такое впечатление, я иногда смотрю. Вот и театр обладает. Там много всяких эффектных словосочетаний есть для этого, не низких: "истина нам дороже", "нас возвышающий обман", "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Много разного такого есть. Вот понимаете?
Упущенных побед немало. Одержанных побед не много. Но если можно бы сначала, Жизнь эту вымолить у Бога, Хотелось бы, чтоб было снова: Упущенных побед немало, Одержанных побед не много. Это Давид Самойлов.
Александр Батчан:
Я бы хотел бы Вас спросить по поводу ностальгии. Вот Вы улыбаетесь все время, может быть Вы ее не испытываете, но может быть все-таки что-то есть? Вот я упомянул Вас в двух парадигмальных ролях. Это молодой человек, 56-й год, который с шашкой атакует пошлость, и Обломов. Вот эти роли, они не просто хорошие роли, не просто интерпретация литературных произведений современных или нет, но это попытка как-то определить социальную ситуацию. Сейчас все меняется. Когда-то театр "Современник" - это было поле битвы. Советские и российские лидеры ходили на премьеры. Сейчас просто все возвращается к первоначальному назначению - театр, кино, вообще искусство. Более профессиональное, более развлекательное. Вы не испытываете, несмотря на все воспоминания о цензуре, о притеснениях, ностальгию по тем временам?
Олег Табаков:
Нет, не испытываю. Будь она проклята, как говорил Олдингтон, Англия, старая сука (в действительности - слова из романа "Прекрасный новый мир" Олдоса Хаксли - примеч. ред. Радио "Свобода"), да паразит тебя сифилис. Нет, не испытываю, что вы. Ну что вы? Как же можно испытывать ностальгию по рабству? Это только Каштанка могла. Я ведь, как говорится, от Каштанки несколько отличаюсь. Я имею в виду чеховскую Каштанку. Нет, уже 12 лет власть не смеет советовать мне, какую пьесу, какого автора, когда и зачем надо ставить. Помилуйте, за это можно платить много. Юрий Михайлович Лужков, давая деньги на постановки, никогда не позволяет себе выражать пожелания. Он умный. Видите ли, свобода очень дорогая вещь, надо иметь мужество за это платить. Не надо делать вид, что все хорошо и что всем также безоблачно или безбедно, как мне. Не надо свинничать и иронизировать над теорией малых дел, чеховской. А надо время от времени делать обеды для стариков. И когда беда бывает у кого-нибудь, то деньги давать, чтобы выручить из беды. А молодых надо замечать вовремя и давать им премии, чтобы они могли купить себе джинсы и ботинки. Короче говоря, понимаете, надо человеку человеком быть. Над этим надо как-то размышлять.
Савик Шустер:
Мы завершили, и традиционно в конце программы "Лицом к лицу" журналисты, которые задавали вопросы, подводят итог. Вот что, с вашей точки зрения, господа и дамы, было самым важным из вами услышанного?
Елена Тришина:
Вы знаете, как ни странно, я не удивилась. Олег Павлович меня не удивил, а подтвердил мою уверенность в том, что он необыкновенно жизненный человек, он существует в этой жизни так полноценно, как никто. Я не говорю о его собратьях по ремеслу, по творчеству, скажем так, о его ровесниках, но можно просто позавидовать всему, что с Вами происходит или происходило.
Александр Батчан:
Я знаю творчество Табакова много лет. Он один из моих любимых актеров. И тем не менее, я опасался, что в этой новой ситуации он растеряется. Но вот, судя по его тону и тонусу, он абсолютно современный человек. Многие молодые актеры, которых я знаю, могли бы у него многому поучиться. И даже вот мы, сидящие здесь. Я чувствую, от него идут какие-то такие флюиды, я сейчас выйду из студии и у меня хорошее настроение будет.
Савик Шустер:
Я скажу очень коротко. Если бы Россия была Францией, то Олег Табаков, конечно, мог бы быть ее Жаном Габеном.
Савик Шустер:
Олег Павлович, каковы главные вехи в Вашей биографии, как Вы считаете?
Олег Табаков:
Я родился 17 августа. В 57-м окончил студию МХАТ и одновременно принял участие в создании театра Современник, в котором и проработал до 70-го года, когда Олега Николаевича Ефремова назначили главным режиссером МХАТа, а я остался директором театра Современник. Спустя шесть с половиной лет решил не быть больше директором и остался актером. В 1983-м перешел актером во МХАТ. Что дальше-то было? А дальше... Я пропустил, что у меня детей двое родились в 60-м и 66-м году. Затем в 93-м женился вторым браком, почти три года назад родился сын Павел. С 86-го года я числюсь как художественный руководитель театра-студии. Кроме этого я еще ректор школы-студии МХАТ. Все.
Елена Тришина:
Олег Павлович, Вы помните, конечно, Ваш первый фильм, который назывался как? "Шумный день"?
Олег Табаков:
Нет, первый фильм назывался совсем по-другому.
Елена Тришина:
Как? Всемирно известный фильм, который Вас прославил.
Олег Табаков:
Первый мой, который назывался "Тугой узел", по повести Тендрякова, был положен на полку и пролежал на ней 33 года. И в день начала 19-й партийной конференции КПСС я ехал по кольцу и направо шею со скрипом повернул, на фронтоне кинотеатра какой-то розовощекий молодой человек очень оптимистично смотрел на жизнь и на меня. Оказалось, это был я. Вот это был мой первый фильм.
Елена Тришина:
Ну, мы-то этого не знали.
Олег Табаков:
Да, ну это и не надо знать.
Елена Тришина:
Так вот, тот самый "Шумный день". Да, Вы такой были максималист, розовощекий, молодой, бескомпромиссный, плачущий от того, что выбросили его аквариум с рыбками. Вот что-то от Вас того осталось сейчас, как Вы сами думаете?
Олег Табаков:
Помилуйте, что это я с вами кокетничать что ли буду. От меня осталось все. Я перечислил вам столько нелепых, неразумных вещей, которые я делал в своей жизни. Кто другой, как только не тот мальчик, мог бы такое натворить? Иным, ну будь я уж где-нибудь герр-профессором или в Гарварде или в Йеле, с окладом 72 тысячи, или я был бы депутатом "Нашего выбора - Россия", или еще какие-либо глупости, или благоглупости бы сделал... Нет, я думаю, что все, что было, все со мной. Ни от чего не отступлюсь. Не то, чтобы принципами не поступлюсь, - я, так сказать, не Андреева, - но ни от чего не откажусь.
Александр Батчан:
Елена, я думаю, не случайно упомянула, что не удивительно, что для большинства любителей кино, если проведете опрос, то действительно Ваш первый фильм, именно в силу того, что этот образ мальчика, бросающегося с шашкой на мебель, он вошел в обиход советской культуры. Это оттепель, это одна из главных метафор, для меня во всяком случае. И Вы после этого сыграли столько разных интересных ролей. Но все равно это вот такой импринтинг. И я хотел бы спросить: Вы сейчас занимаетесь самыми разными вещами, в том числе административными, режиссерскими. Вы хотели бы сыграть какую-нибудь роль, значительную, типа Обломова или эту роль, и ради этого уйти от режиссуры, от руководства студией. Есть что-либо такое?
Олег Табаков:
Я перманентно ухожу от этого, с той поправкой, что я все-таки отвечаю за людей. А человек я ответственный, и, принимая людей на работу в театр, наш маленький театр, у нас всего-навсего было 25 актеров, в этом году, после того, как я взял 7 выпускников со своего курса, нас будет 32, но для каждого я сочиняю план жизни, работы на два года. Как вы понимаете, что в этой, так сказать, катавасии думать о себе не всегда успеваешь. Но тем не менее коммерческая работа по пьесе Альфреда Бенедейте в переводе Тамары Скуй, в постановке Саши Марина "Сублимация любви". Коммерческая, потому что этот спектакль принадлежит Фонду поддержки и развития нашего театра. Зарабатываем деньги в этот фонд, которые мы тратим на разнообразные нужды. Незадолго до этого я сыграл в "Анекдотах", которые поставил Валера Фокин, а еще до этого я сыграл Ивана Коломийцева в пьесе Горького "Последние". Это писатель, который перманентно проживал в квартире своей жены Екатерины, в квартире, которая находится на 4 этаже нашего дома. Так что это моя обязанность - ставить время от времени пьесы Горького. Ну и, наконец, работы, которые, пожалуй, вот сейчас меня очень увлекают, это "Комната смеха для одинокого пенсионера, или Русская народная почта". Так что мне думается, что вообще, если я чем-то интересен, то только тем, что я актер, а все остальное я делал, я бы сказал, по необходимости.
Савик Шустер:
Олег Павлович, вот когда к Вам поступила новость о том, что известнейший человек, Ваш коллега Ален Делон поехал в Красноярск поддерживать Александра Лебедя, какие мысли Вас посетили, а может быть даже эмоции?
Олег Табаков:
Дуракам закон не писан, так если ответить в стиле русского фольклора. Помилуйте, меня это ни в малой степени не волнует. Сказать, что меня всерьез интересует с нравственной точки зрения то, что делает Ален Делон, помилуйте, меня и то, что он делает как профессионал, не слишком интересует. А уж то, что он делает как гражданин и как друг, когда поехал к mon chere ami, это уж помилуйте?
Савик Шустер:
Скажите, Олег Павлович, как Вы считаете, я все-таки продолжу этот вопрос, на жителей Красноярского края его прибытие как бы повлияло сильно?
Олег Табаков:
Да нет, ребята, вы тоже не играйте в эти игры. На жителей края, я думаю, повлияло совсем другое, а Ален Делон был довольно терпкой приправой, нечто вроде соуса нашерат, если вы любите жареное мясо, то к нему очень хорош соус нашерат, гранатовый соус. Вроде бы неожиданный, сладкий. Соленое мясо со сладким соусом.
Савик Шустер:
Я не знаю, насколько сладок Ален Делон.
Елена Тришина:
Я понимаю, что роль пенсионеров, конечно, она ужасна. Судьба пенсионеров в нашей стране довольно-таки печальна, и вам пришлось играть немало ролей, в последнее время особенно. Вот в фильме Киры Муратовой "Три истории" тоже ведь такой немолодой человек, но жутко вредный, совершенно такой антипатичный. Я не беру сейчас актерскую сторону, но как бы Вы себя застраховали от такой судьбы наличием Ваших детей, тем, что Вы постоянно среди молодежи, вот эта Ваша театр-студия и школа студия МХАТ?
Олег Табаков:
Вы говорите об очень разных вещах, Елена. Картина, мне думается, не о том. Картина о том, что мы кричим друг другу и не слышим. Не слышим! Утратили эту способность - слышать. Если же говорить приятный или неприятный, я никогда не делил своих персонажей по этому принципу. Шелленберг приятный? Или там, я не знаю, по определению Владимира Ильича, Илья Ильич Обломов вообще владелец трехсот Захаров и все время лежал на диване, прохвост этакой. Эксплуатируя Захаров, жил, понимаете ли, знаете ли, совершенно как паразит какой-то. И так далее. Много можно таких каких-то клише сюда добавить. Нет. Застраховал ли я? Одиночество - не такая уж скверная вещь, если она дозирована. А старость - это очень тяжелое состояние. Это, как бы сказать, подготовка к смерти. Об этом немало думал мой дядя, который был мне как бы второй отец. Отец после войны другую семью привез, и дядя был таким старшим мужчиной для меня. Мы довольно много говорили с ним о том, как японцы уносят своих стариков в горы и оставляют их там. Его это занимало очень.
Савик Шустер:
Я хотел бы задать такой очень простой актерский вопрос, как раз вот к тому, что мы говорили. Георгий Стреллер перед смертью дал очень обширное интервью, как будто чувствовал, что вот оно - последнее, и в этом интервью очень долго говорил о Фаусте. Фауст оказался таким героем, очень близким для него. Он изучил специально немецкий язык, чтобы понять, пропустить через себя эту роль. Он вообще-то режиссер. В Италии, и не только в Италии, во всей Европе его воспринимают как режиссера. И вот он сыграл Фауста перед публикой как раз перед смертью. И он сказал такую вещь в этом интервью: я должен был так или иначе показать себя голым своим зрителям, вот я им показал себя голым. Вот, в самом деле, в душе такого великого театрала, актера есть такое одно произведение, которое позволяет ему показать себя голым?
Олег Табаков:
Нет, у меня такого нет. Я читаю на ночь, или когда ипохондрия наступает, Пушкина, Ахматову, Булгакова, Фазиля Искандера. Читаю журнал "Новый мир". Сказать, что какое-то одно произведение меня занимает до такой степени, что я обязательно должен его, как последнее "прости", предъявить моим зрителям, - нет, у меня такого произведения нет. Я выхожу в течение месяца 8-12 раз иногда, и вы знаете, я редко бываю даже счастлив. У меня нет такого. Потом, я не режиссер. Я могу понять, может быть это была потребность великого режиссера Георгия Стреллера. А для меня гораздо более интереснее... Я люблю читать. Недавно прочел публикацию совершенно замечательную, не знаю, читаете ли вы толстые журналы, но вот Эмма Герштейн, приятельница Мандельштама и Надежды Яковлевны, какую публикацию сделала, которая в общем ставит какие-то точки, весьма существенные, в мифологемах наших замечательных людей. Вот это интересно. Господи, как многого я не знаю на этот счет! Вот в эту сторону направлена моя энергия и свободное время, которого у меня мало.
Александр Батчан:
Когда я смотрел фильм Киры Муратовой "Три истории", я думал тоже о японцах, но я еще больше думал о том, и, наверное, Кира Муратова об этом думала, как сейчас в России этот разрыв между поколениями становится все больше, больше и больше.
Олег Табаков:
Это не разрыв, это пропасть.
Александр Батчан:
Это трагедия просто. Люди не понимают. И не только потому, что одни выросли при советской власти, а другие уже после. Сама социальная ситуация, информационный бум с компьютерами, со всем, просто люди совершенно не слышат. В связи с этим хотел спросить, как Вы относитесь к такому равнодушию киноакадемиков российских, которые на Нике не отметили должным образом этот фильм? Меня это удивило.
Олег Табаков:
Да Господь с ними. Вы знаете, у меня мои суждения о профессии в течение всей моей жизни так разнились с моими коллегами, что это, как бы сказать, все, как было. Вы знаете, я ведь не так много наград вообще получал. Хотя я профессионал, и я думаю, что мой коэффициент полезной деятельности никак не ниже, чем у паровоза, то есть где-то в районе 15 процентов. 15 процентов того, что я сделал, это достойные работы. Потом, вы знаете, мне зрители так много раз выдавали вотум доверия, что то, что обо мне думают мои коллеги, на самом деле меня почти совсем не занимает. И не то, чтобы я, как бы это сказать, я ничего дурного в адрес академиков не хочу сказать. Опять-таки, академики же - да? - значит, им только Господь судья. А во-вторых, действительно, в течение моей жизни мне так часто было странно, что мои коллеги очень часто выделяют либо убогих, либо... я не хочу никого обижать. Вы знаете, наши награды всегда носят характерный терпкий привкус собеса, а я человек честолюбивый. Если я встречаюсь со зрителями, но я-то знаю, чего я стою, и зрители знают, чего я стою. Стало быть, чтобы мне ни навесили, хотя время от времени чего-то вешают, это не прибавляют мне ничего во взаимоотношениях со зрителями. Вот я выхожу на сцену, и через полторы минуты все становится на свои места.
Савик Шустер:
Олег Павлович, вот Вы говорили о пропасти между поколениями. Вы это ощущаете даже на сцене, либо это только в жизни? Вот Вы это видите?
Олег Табаков:
Нет, вы знаете, я это вижу среди людей. Несколько лет назад бывший мне очень близкий человек сказал мне: ты вот умрешь так, как твой отец, - один. Я думаю, что наверное какая-то в державе не гниль, а просто СПИД душевный какой-то. Видите ли, я старомоден, я не авангардист, я провинциал, приехавший в Москву и завоевавший те позиции, которые у меня есть. Для меня очень важно посещать кладбище, где лежит моя мама, и вторая мама - Мария Николаевна, которая воспитывала моих детей. Я бываю счастлив, когда там со мной бывает сын Антон.
Елена Тришина:
Вы сказали, что Вы не авангардист. Я слышала, что на чеховском фестивале, который сейчас проходит в Москве, Вы были на спектакле чешского режиссера, который называется "Иванов". Это такая знакомая всем пьеса. Что Вам так активно не понравилось, почему Вы ушли?
Олег Табаков:
Я думаю, это такая до истошности последовательная попытка освободиться от пиетета русского исполнения Чехова. Я не первый, я не последний, в свое время даже Анатолий Васильевич Эфрос разбегался и со всего размаха пытался отколоть кусочек от монумента, который назывался спектаклем Владимира Ивановича Немировича-Данченко "Три сестры". Естественно ли это? Наверное, естественно. Хорошо ли это? А Бог его знает. Я не критик театральный, я обыватель, я потребитель, зритель. Я думаю, что для того, чтобы выразить себя в этой эстетике, в которой сделан спектакль талантливого человека и режиссера Петра Лейбла, нужно было выбрать менее совершенную драматургию. А то, как бы сказать, до того, что написано, не добрались, а крушат, понимаешь, ничтоже сумняшеся. Да не только это меня, вы знаете, душу тоской наполняет. Ведь я учу время от времени немецкоязычных молодых людей в Вене, в таком институте, он называет "Семинар Макса Вейнарда". И вот мы с моим другом пошли смотреть спектакль Некрошюса "Маленькие трагедии Пушкина". Шиллингов 300, наверное, выложил. И вот как только я в первые две минуты рассмотрел, как несчастный рояль стоит только на двух ногах, а третьей своей ногой ему служит колено Сальери, а он музицирует на стоящих на пюпитрах счетах, скидывает две косточки, одну сверху и одну снизу, я подумал, Боже ты мой, это за кого же ты меня держишь? Вспомнился достаточно пошлый анекдот, как старый еврей встречал Альберта Эйнштейна, приехавшего читать лекцию о теории вероятности в городе Токио. Он сказал, вы знаете, - что, с этой хохмой вы приехали в Токио? Вот почти что-то такое мне хотелось бросить в лицо моим коллегам. Много ими пропущено при ознакомлении с текстом. Я могу понять, что театр или, как бы сказать, режиссура - это сочинение реальности. Да, но, как бы сказать, не забывайте, что за слова вы произносите при этом. Имейте совесть, наконец.
Савик Шустер:
Олег Павлович, сейчас появилось в политической и околополитической среде либерального толка, людей очень открытого сознания, такое вот клише - продажная интеллигенция. Интеллигенция, которая играла политическую роль, пыталась играть политическую роль, возносила демократические ценности, потом от них отказалась, потом вообще от всего отказалась, вообще нигде никого не защищает более. Вот Вас такое словосочетание, во-первых, как-то трогает, или Вы как-то с этим согласны?
Олег Табаков:
Мне кажется, это отвратительное словосочетание. В оксфордском словаре после понятия "интеллигенция" есть несколько аббревиатур, одна из которых - это есть российская интеллигенция. И в понятие "российская интеллигенция" прежде всего входит такой нравственный постулат - сострадание к людям существующим, живущим хуже, чем та самая интеллигенция. Что же касается меня, мне с годами платят все больше, хотя это обидно. Деньги нужны тогда, когда ты молод. И я когда думаю, почему мне платят, - наверное за то, что я делаю. А потом иду дальше и думаю, не только за то, что я делаю, а за то, чего я не делал в моей жизни. Эта категория людей интеллектуального труда (я никогда не буду столь самонадеян, чтобы назвать сам себя интеллигентом), вот я думаю, что эта категория людей интеллектуального труда весьма малочисленна. Понимаете, когда мои коллеги очертя голову бросились в политику, я как-то застеснялся, чтобы не сказать больше. У нас в Саратове есть такое выражение "брезговаю". Вот я брезговаю. Хотя я агитировал за Ельцина, за свои деньги ездил в Екатеринбург дважды. Вы что же, всерьез думаете, что нет порядочных людей сейчас?
Савик Шустер:
Это Вы мне вопрос задаете?
Олег Табаков:
Да, конечно.
Савик Шустер:
Я думаю, что есть очень много порядочных.
Олег Табаков:
Вот живет Сережа Аверинцев, живет Дмитрий Сергеевич Лихачев, живет в Красноярске Виктор Петрович Астафьев. У них хватает.
Александр Батчан:
Олег Павлович, Вы, наверное, помните, в какой атмосфере эйфории начинались российско-американские театральные обмены и фестивали. И все очень радовались, мне кажется, даже не тому, что можно будет что-то конкретно получить, какую-то информацию, а самому факту, что люди, которые много лет не могли общаться, будут вместе и сейчас смогут что-то делать. Вот сейчас это все уже улеглось. Уже обмены стали профессиональными. Уже есть программа, которой Вы занимаетесь. Вы уже приглашаете на свои деньги американскую группу, и приезжают в этот раз и Уилсон, и Джо Чакин, и Робин Бостин, то есть имена, которые в России как бы не были в обиходе студентов и критиков, поскольку наблюдался всегда европоцентризм. Даже в журнале "Итоги" на днях посетовали, что мы не знаем этих людей, кто они такие, почему о них не пишут.
Олег Табаков:
Пусть им будет стыдно, что они не знают.
Александр Батчан:
Вот эти люди уже здесь. И как Вам кажется, что они могут дать и что мы могли бы взять у них, у американских режиссеров и актеров? Что Вам кажется важным?
Олег Табаков:
Вы знаете, немного. Я приверженец определенного театра, назовем его МХАТ, методологии этого театра, эстетике этого театра. Его выразительные средства - это то, что я люблю. И для меня действительно самое значительное театральное событие - это когда я приехал 17-летним и попал на спектакль Немировича "Три сестры". В этом отношении мало можно взять у американского театра. Американский театр находится, как мне кажется, в кризисном, очень трудном положении. Сопряжено ли это с протестантской религией, в том смысле, что на богоугодное дело - симфонический оркестр - мы даем много денег, и у нас их тысяча шестьсот с чем-то, а сатанинское занятие, которым, видимо, является для многих драматический театр, - это что-то вроде такого необязательного? В региональных театрах живут, может быть, 5-7. Согласитесь сами, что для столь процветающей в экономическом отношении страны, как Америка, это чудовищно. Это, так сказать, набат надо бить. Я довольно редко посещаю американские спектакли, и та легкость, с которой прерывают свое впечатление от спектакля американцы, мне представляется тревожной, чтобы не сказать еще горше. Я думаю, не случайно они обращаются к нам с предложением сотрудничать в области обучения. Не только потому, что ноу-хау школы-студии МХАТ покупают во многих странах. Фаталисты - люди серьезные, они сравнивают. Если они выбирают это умение, то они руководствуются только одним - это более высокое умение. Вот и все. Не говоря уже о том, что американцы в принципе, мне кажется, очень недолюбленные люди, как ни странно вам это покажется. Я не знаю, дискутирует ли на эту тему "Голос Америки".
Александр Батчан:
Это опять протестантская этика.
Олег Табаков:
Нет-нет, тут я не настолько всерьез разобрался в этом. Но я смотрю, как прямо обжигающе действует на педагогов, точнее, на американских студентов душевность русских педагогов. Некоторые из них заболевают этим, некоторые студенты. Проходят программу 2-3 раза, ходят вокруг. Мы с вами, может быть, перебираемся в такую, трудно пощупать эту сферу, о которой я сейчас говорю. Понимаете, вот меня очень любили в моей жизни - бабушки, мама. И потом мне везло. Меня любил педагог мой, Василий Иосифович Топорков. Временами Олег Николаевич Ефремов любил меня. Посмотрите, как я защищен любовью.
Елена Тришина:
Я хочу продолжить эту тему любви, но совсем не о женщинах мы будем говорить, не думайте, совсем не об этом, меня это не интересует в Ваших отношениях. Вы нам достаточно подробно рассказали, что Вы женились, родили двоих детей, потом развелись, потом женились, потом родили еще маленького. Вот Ваш театр, это же тоже Ваши дети. И вот эти мальчики, которые уже некоторые получили титул секс-символа, некоторые титул Кумира, как, например, Женя Миронов. Не пугает ли Вас вот их незащищенность? Или Вы своей любовью их тоже окружаете?
Олег Табаков:
Во-первых, я их люблю. Это немало. Я вообще умею любить на сцене. На самом деле у нас театр маленький, у нас человеческие взаимоотношения, нормальные. Меня занимают их беды, житейская неустроенность. Я стараюсь помогать им. Эти возможности мне дает Юрий Михайлович Лужков или Павел Павлович Бородин. Я могу назвать еще людей. Людей, которые руководили Бауманским районом, помогали. Нет, вы знаете, это все глупости. Символ - чушь собачья. А вот я вчера зашел, нет, позавчера. Ребята играли Бумбараша, "Страсти по Бумбарашу", спектакль Вовки Машкова, хорошо играли. И такая была радость в зале, радость, как бы сказать, от того, что тут довольно молодые еще люди так владеют своим ремеслом и этим молодым людям в радость то, что они этим занимаются. А все это, что вы сказали, это какие-то такие стертые вещи. Ну кумир, ну каски-маски там, еще там Турандоты- мурандоты, еще как это можно назвать. Нет, это все суета.
Савик Шустер:
В дни праздничные мы могли с Вами не обязательно встретиться в студии, мы могли с Вами и в кафе встретиться, я, может быть, даже Вам задал вот такой очень простой вопрос. Вы "Титаник" смотрели? А почему Вы считаете... Ну, во-первых, он Вам понравился?
Олег Табаков:
Я уважаю хорошее ремесло. Камерон умеет взбить пену и поднять ее на высоту, почти недосягаемую.
Савик Шустер:
Скажите, а как Вы объясните всемирную популярность, просто такого никто не ожидал?
Олег Табаков:
Вы знаете, а почему нет? Там много красивого. Там так много той жизни, которая нас никогда не коснется. И это все за 90 тысяч рублей. Во-вторых, ну как бы сказать, это же в общем к нам какое отношение имеет? Мальчик хорошенький, девочка плотненькая такая есть. Чтобы, как бы сказать, прочувствовать любовь, нужно трудиться долго на ниве любви. Все вместе взятое являет из себя смесь довольно взрывчатую. Я сидел в зале кинотеатра, и нас было немного на челне, человек 35-40. Но смотрели внимательно, никто не ушел. Было много молодежи. Если вы хотите дознаться почему? Я думаю, прежде всего из-за высокого уровня ремесла.
Елена Тришина:
Вы знаете, я хотела бы Вам задать вопрос, который перекликается с моим первым, о "Шумном дне", который мы до сих пор воспринимаем как Ваш первый фильм. Пьеса Розова называлась "В поисках радости". Вот что Вы предпринимаете сейчас в поисках радости? Просто как человек, как Олег Павлович Табаков?
Олег Табаков:
Вот "Спартак" победил "Аякс", и я, как говорится, у-у-у. Дня три я ходил просто радостный. Сегодня замечательное утро было, малыш встал веселый. Не так давно прочел искандеровского поэта, которого уже успели обругать в СМИ. Я репетирую пьесу Олега Багаева "Русская народная почта". Это радость. Да мало ли что?
Александр Батчан:
Олег Павлович, извините за переход к мизантропии от радости, но мне просто хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу одного инцидента, который произошел в рамках чеховского фестиваля. Этот инцидент, он не частный случай, а проливает свет на состояние театральной жизни на территории бывшей советской империи. Это, Вы наверное догадываетесь, то, что декорации театра "Спуро" задержали на границе и были нарушены гастроли. Понятно, что там ситуация сложная, но ведь декорация, красочная декорация - это не второсортный спирт.
Олег Табаков:
Мне очень стыдно. Робик, прости меня Христа ради, если вдруг услышишь. Я, может быть, когда-нибудь займусь тем, что буду талантливых людей привозить в Москву. Постараюсь делать эту работу лучше.
Савик Шустер:
Олег Павлович, Вы говорили о школе МХАТа, о Вашем первом спектакле, который Вы видели в 17 лет, "Три сестры", и упомянули Некрошюса, постановку которого Вы смотрели в Вене. Зная пристрастия Некрошюса к Чехову, некоторые его спектакли выдающиеся, конечно, другие хуже.
Олег Табаков:
Я плакал на его спектаклях "Пиросмани", "Квадрат". Я достаточно такой восторженный зритель.
Савик Шустер:
Скажите, а вот то, что новое поколение режиссеров приходит и желает поначалу перечитать некоторые тексты. Вот как люди желают перечитать того же Шекспира? Перечитать, иначе его показать. Как Вы к такому относитесь?
Олег Табаков:
Нормально. Если за этим следует культура или, я бы так сказал, если это делается при наличии культуры у перечитывающего. К сожалению, нередко бывает, что люди совершенную литературу сводят до уровня несовершенной. Это плохо.
Елена Тришина:
Хотели бы Вы, чтобы ваш маленький Павлик, которому скоро будет три года, стал актером. Пустили бы Вы его на эту стезю, которая полна действительно колючих, жутких падений и взлетов небывалых?
Олег Табаков:
Я вам так скажу. Это такой схоластический вопрос, конечно. Хорошо бы, чтобы был человеком порядочным, все остальное не так уж и важно. А с другой стороны, понимаете, все-таки жизнь давала немного, но таких секунд, которые не испытывают ни короли, ни президенты. Так что если говорить о невыносимой слабости бытия, весьма краткосрочной, то и это меня посетило. Быть актером в драматическом театре - это вообще замечательное, волшебное занятие. Веселенькое, совершенно ни с чем не сравнимое. Обладающее такой мощной, я бы сказал... Иногда, когда я взлетаю в самолете, помните закрылки, особенно у больших самолетов, у 747 Боинга, или у ИЛ-86 закрылки, и взлетная сила удваивается, такое впечатление, я иногда смотрю. Вот и театр обладает. Там много всяких эффектных словосочетаний есть для этого, не низких: "истина нам дороже", "нас возвышающий обман", "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Много разного такого есть. Вот понимаете?
Упущенных побед немало. Одержанных побед не много. Но если можно бы сначала, Жизнь эту вымолить у Бога, Хотелось бы, чтоб было снова: Упущенных побед немало, Одержанных побед не много. Это Давид Самойлов.
Александр Батчан:
Я бы хотел бы Вас спросить по поводу ностальгии. Вот Вы улыбаетесь все время, может быть Вы ее не испытываете, но может быть все-таки что-то есть? Вот я упомянул Вас в двух парадигмальных ролях. Это молодой человек, 56-й год, который с шашкой атакует пошлость, и Обломов. Вот эти роли, они не просто хорошие роли, не просто интерпретация литературных произведений современных или нет, но это попытка как-то определить социальную ситуацию. Сейчас все меняется. Когда-то театр "Современник" - это было поле битвы. Советские и российские лидеры ходили на премьеры. Сейчас просто все возвращается к первоначальному назначению - театр, кино, вообще искусство. Более профессиональное, более развлекательное. Вы не испытываете, несмотря на все воспоминания о цензуре, о притеснениях, ностальгию по тем временам?
Олег Табаков:
Нет, не испытываю. Будь она проклята, как говорил Олдингтон, Англия, старая сука (в действительности - слова из романа "Прекрасный новый мир" Олдоса Хаксли - примеч. ред. Радио "Свобода"), да паразит тебя сифилис. Нет, не испытываю, что вы. Ну что вы? Как же можно испытывать ностальгию по рабству? Это только Каштанка могла. Я ведь, как говорится, от Каштанки несколько отличаюсь. Я имею в виду чеховскую Каштанку. Нет, уже 12 лет власть не смеет советовать мне, какую пьесу, какого автора, когда и зачем надо ставить. Помилуйте, за это можно платить много. Юрий Михайлович Лужков, давая деньги на постановки, никогда не позволяет себе выражать пожелания. Он умный. Видите ли, свобода очень дорогая вещь, надо иметь мужество за это платить. Не надо делать вид, что все хорошо и что всем также безоблачно или безбедно, как мне. Не надо свинничать и иронизировать над теорией малых дел, чеховской. А надо время от времени делать обеды для стариков. И когда беда бывает у кого-нибудь, то деньги давать, чтобы выручить из беды. А молодых надо замечать вовремя и давать им премии, чтобы они могли купить себе джинсы и ботинки. Короче говоря, понимаете, надо человеку человеком быть. Над этим надо как-то размышлять.
Савик Шустер:
Мы завершили, и традиционно в конце программы "Лицом к лицу" журналисты, которые задавали вопросы, подводят итог. Вот что, с вашей точки зрения, господа и дамы, было самым важным из вами услышанного?
Елена Тришина:
Вы знаете, как ни странно, я не удивилась. Олег Павлович меня не удивил, а подтвердил мою уверенность в том, что он необыкновенно жизненный человек, он существует в этой жизни так полноценно, как никто. Я не говорю о его собратьях по ремеслу, по творчеству, скажем так, о его ровесниках, но можно просто позавидовать всему, что с Вами происходит или происходило.
Александр Батчан:
Я знаю творчество Табакова много лет. Он один из моих любимых актеров. И тем не менее, я опасался, что в этой новой ситуации он растеряется. Но вот, судя по его тону и тонусу, он абсолютно современный человек. Многие молодые актеры, которых я знаю, могли бы у него многому поучиться. И даже вот мы, сидящие здесь. Я чувствую, от него идут какие-то такие флюиды, я сейчас выйду из студии и у меня хорошее настроение будет.
Савик Шустер:
Я скажу очень коротко. Если бы Россия была Францией, то Олег Табаков, конечно, мог бы быть ее Жаном Габеном.
