Недавно президент Ельцин подписал указ о мерах по укреплению финансовой дисциплины. Этим документом глава государства рекомендовал Федеральному собранию не принимать законов, влекущих за собой увеличение государственных расходов. Другими словами, президент предложил законодателям жить по средствам. Две главные доходные статьи бюджета - это налоги и средства, полученные от приватизации, которые пока всегда меньше расходов. Налоги платят не полностью или не платят вовсе. Процедура объявления неплательщиков банкротами работает со сбоями. О проблемах, которые стоят перед Федеральным управлением по делам о несостоятельности при Министерстве государственного имущества, мы будем говорить в сегодняшней программе "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". На вопросы корреспондента нью-йоркского информационного агентства "Руфа" Йенса Зигенса и обозревателя еженедельника "Московские новости" Дмитрия Волкова будет отвечать заместитель генерального директора Федерального агентства по делам о банкротстве Петр Карпов.
Владимир Бабурин:
По традиции, начну с краткой биографии нашего гостя. Петр Карпов родился 1 августа 1945 года в Риге, закончил факультет психологии Ленинградского (ныне Петербургского) университета. Работал в школе, затем на комбинате шелковых изделий в Пермской области, сначала начальником лаборатории, затем главным экономистом предприятия. С 85 года стал директором подсобного хозяйства этого же комбината. Затем был избран председателем колхоза "Ленинский путь". В 90-93 годах народный депутат России, член комитета по бюджету, налогам, планам и ценам и член Высшего экономического совета при президиуме ВС. Входил во фракцию "Рабочий союз, реформы без шока" и группу "Реформа армии". И наиболее известная, хотя, наверное, наименее приятная страница биографии Петра Карпова, естественно, для самого Петра Карпова, - по обвинению в получении взятки и злоупотреблении служебным положением он довольно длительное время провел в следственном изоляторе. Дело это странное, наверное, никому ни до, ни после Петра Карпова не предъявлялось обвинение в получении взятки, за которую взяточник расписался бы в платежной ведомости. Петр Анатольевич, первый вопрос, в какой стадии сейчас находится это дело?
Петр Карпов:
Это дело находится в следующем состоянии: закончен очередной этап расследования и поставлена как бы точка в этом следствии в том плане, что мы сейчас с адвокатами знакомимся с материалами, учитывая, что 21 том материалов потребует времени. И когда эта закончится часть, то, соответственно, мы подадим ходатайство либо о прекращении дела, либо его не удовлетворят, и дело перейдет в суд.
Дмитрий Волков:
Петр Анатольевич, продолжая этот вопрос в отрыве от процессуального кодекса, в каком сейчас состоянии находится комиссия по делам о несостоятельности? Собственно, ее довольно сильно разгромили же, если говорить журналистскими штампами. Нет Мостового. Вообще, люди, которые все это сочиняли, во всяком случае те люди, которых публично называли авторами идеологии, которая создавалась, эта комиссия сейчас как бы уже не там.
Петр Карпов:
Вы не совсем в этом плане правы. Во-первых, речь идет о Федеральной службе по делам о несостоятельности, о финансовом оздоровлении, причем вот этот довесок к наименованию - финансовое оздоровление - появился относительно недавно, в момент, когда эта служба была выделена, лишилась приставки "при Госкомимуществе", то есть теперь она совершенно самостоятельная служба, получила новый статус, новые задачи. И в принципе, от того, что ушел Петр Петрович Мостовой... Во-первых, он был просто не первый, кто ее создавал. Ее первым руководителем был Сергей Георгиевич Беляев. На сегодняшний день это Георгий Константинович Тарль, который достаточно давно там работает, пока еще не замечен и никаких грехов за ним нету. И у меня нет ощущения, что мы работаем в какой-то битой службе. Служим достаточно нормально.
Йенс Зигенс:
Я хотел бы вернуться к так называемым криминальным делам. Вслед за Вами сейчас находятся под следствием, скажем так, и другие бывшие члены правительства или правительственных комитетов. Есть, например, господин Кох. Как Вы можете оценить вообще эту ситуацию? Это, скорее всего, какая-то борьба за влияние, или за этим действительно стоят правонарушения в госдеятельности?
Петр Карпов:
Мне очень трудно ответить на ваш вопрос, потому что он логичный. А то, что имеет место быть, то что вы наблюдаете, эти правила определенной логике не подчиняются. Насчет того, что, скажем, дело в отношении меня, оно не имеет никакой великой логики, потому что в тот момент, когда мной занялись, я не представлял собой какую-то такую выпуклую фигуру в правительстве, с которой бы следовало начинать такие разборки. С другой стороны, когда господина Коха обвиняют в том, что он получил в Москве квартиру, неважно, каким способом, но он не злоупотреблял ничем, он просто получил крышу над головой для своей семьи, и потом оказывается, что то, что его обвиняют, в первую очередь это тоже достаточно нелогично, потому что если человек виноват, то найдите, начните с более понятного - в чем его вина. И на мой взгляд, обвинения совершенно не соответствуют масштабам реальных проступков в отношении государства. Потому что есть многие люди, которые откровенно вообще что-то заработали, это видно, и их никто не трогает, в то время как выборочно попадают какие-то фигуры. И в чем логика, почему попали эти, а не другие, достаточно трудно понять. Скажем, можно понять что-то в отношении Коха, то есть, как бы сказать, это выпад в адрес Чубайса и его продолжателей. Но я, например, не отношусь к этому окружению, кому я нужен?
Владимир Бабурин:
Принято было считать, что Вы наступили на ногу влиятельным директорам тех предприятий, которыми собственно занималась комиссия, потом служба по делам, прежде всего, все-таки, несостоятельности, а потом уже - финансового оздоровления, и что таким образом они Вам мстили. Возможно, это упрощение, конечно, но так писали в прессе.
Петр Карпов:
Это просто моя работа - наступать на ноги. Я за это получаю заработную плату. Если бы я не наступал на ноги, то, значит, зачем я нужен? Возможно, что были какие-то акты отдельно взятых личных мщений, но тогда - что, я один такой в стране, что ли? Почему других не трогали?
Владимир Бабурин:
И в завершение этой темы, я надеюсь, что мы все-таки ее завершим, тем более, что для нашего гостя она не слишком приятна. Альфред Кох дал интервью газете "Коммерсант-дейли" и сказал, что обвинения, выдвинутые в его адрес, имеют политическую подоплеку, это политические преследования, расправа со стороны тех лиц, которым не нравится то, чем мы занимались в течение пяти лет в России. И не называя фамилий, Кох сказал, что они принадлежат к левому крылу российского истеблишмента. Более важны, заметил Альфред Кох, имена исполнителей, а это руководители московской прокуратуры. Петр Анатольевич, вот Вы сказали, что Вы себя не относите к тем людям, которых Кох объединил словом "мы", но тем не менее Вы согласны с такой его оценкой?
Петр Карпов:
Я думаю, что в отношении каждого человека есть, как бы сказать, какие-то свои силы. В отношении себя Кох, возможно, и прав. В отношении меня такая концепция не подходит, потому что я являюсь человеком исключительно прагматического типа и абсолютно неполитиком, и поэтому там - слева, справа - я взаимодействую и общаюсь со всеми людьми, и кроме того, я не являюсь значимой фигурой, то есть я не какой-нибудь там всем известный Лебедь или еще кто-нибудь. Поэтому, да, предположим, меня посадят в тюрьму, но никто на этом не заработает никаких политических очков. Поэтому думаю, что не все так просто, как говорится.
Владимир Бабурин:
В таком случае получается, что какие-то конкретные люди теряют на этом какие-то конкретные деньги. Вот в перерыве между двумя арестами, когда Вы вернулись на какое-то время к исполнению своих обязанностей, это исполнение вылилось в сумму с довольно большим числом нулей, которая была в итоге перечислена в государственный бюджет. Кому-то это явно не понравилось, и Вы опять были отправлены за решетку, разве не так?
Петр Карпов:
Можно и так считать, можно считать иначе. То есть да, действительно за мной и за моими людьми, ну, где-то, грубо говоря, два месяца доходов федерального бюджета, то, что мы дополнительно собрали. С другой стороны, система, которая тобой занимается, просто не считается с этим. В основном это не имеет отношения к делу, потому что они рассматривают совершенно другой эпизод, и хоть вы будьте там, я не знаю, гениальный композитор, это не имеет значения.
Дмитрий Волков:
Хотелось бы все-таки вернуться в сегодняшний день, хотя не исключено, что он связан со вчерашним, в этом смысле. Все-таки сейчас как обстоят дела в той сфере, которой Вы непосредственно занимаетесь? В общем-то предприниматели, да и экономисты говорят, что положение дел со взаимными неплатежами предприятий не улучшается. Общеизвестны претензии к правительству в части наполнения бюджета. И хотя налоговая служба, например, говорит о том, что поступление живых денег увеличивается, все-таки там дела далеко не благополучны. Будет заседание ВЧК, что Вы будете докладывать по общей ситуации?
Петр Карпов:
Мы, как служба, которая одновременно работает не просто с кандидатами на банкротство, но и с крупнейшими налогоплательщиками, это тоже входит в наши обязанности, мы проанализировали очень большой материал, мы относительно недавно опубликовали доклад, который был представлен правительству, по общей ситуации. Мы проанализировали обще-финансовую ситуацию в стране и вышли с определенными, достаточно четкими, где-то даже оригинальными предложениями, что делать. Сегодня у нас есть система взглядов, что нам делать. И действительно, денежная компонента сегодня в расчетах с бюджетом очень маленькая, и вообще денежный компонент в расчетах предприятий друг с другом тоже очень маленький, то есть деньги сегодня из промышленности в основном ушли. Они, к сожалению, исполняют ту функцию, которую раньше исполняли безналичные расчеты. То есть люди, вместо того, чтобы рассчитаться через банк, возят чемоданы денег друг другу. Поэтому, проблема, как восстановить нормальное товарно-денежное обращение, это проблема. Это то, чем мы сейчас занимаемся. Мы делаем это, ну, во-первых, предлагая как правительству, так и законодателям определенные идеи. Во-вторых, мы работаем в определенных регионах, в частности я сейчас только что вернулся из Татарстана, где мы разворачиваем два проекта: один - связанный с реанимацией работы Камаза, второй - связанный с организацией работы нефтехимии Татарии. И мы рассчитываем, что такие локальные проекты на очень крупных предприятиях позволят исправить положение.
Йенс Зигенс:
У меня, может быть, немножечко наивный вопрос. Ваша комиссия недавно переименовалась, исчезло слово "банкротство", появился термин "финансовое оздоровление". Это все-таки, скажем так, более схематичное изменение, или за этим стоит какая-то программа?
Петр Карпов:
Во-первых, за этим стоят как бы два фактора. Во-первых, это определенное ожидание, которое есть в обществе, в промышленных кругах, что помимо карательного плана, которым считают банкротство, должно появиться нечто конструктивное. С другой стороны, наш опыт работы показал, что при желании процедуру банкротства можно применить чуть ли не к 9 предприятиям из 10. Поэтому нужны какие-то иные способы конструктивного сотрудничества с этими предприятиями, которые позволили бы им выйти из тяжелого положения, в которое они по разным причинам попали. Поэтому вот сочетание ожидания и наших собственных настроений породили эту функцию, которую мы сейчас только-только начинаем осваивать.
Владимир Бабурин:
Петр Анатольевич, ну руководитель вашего ведомства Георгий Тарль, по-моему, если я не ошибаюсь, это совпало с его 100 днями пребывания в должности, представляя свою деятельность и ближайшие планы, высказал такой тезис. Я не ручаюсь за достоверность цитаты, но смысл, думаю, передам точно. Нам следует объяснить людям, что банкротство - это благо. Это задача-то непростая.
Петр Карпов:
Это очень сложная психологическая задача, потому что во всем мире институт банкротства существовал достаточно длительное время, и он прошел определенные этапы своего развития. Первый этап, это когда человека, который был кому-то должен, сажали в яму. Была такая долговая яма, покуда долг не заплатят, из ямы его не вытаскивали. Ну и закончилось наконец тем, что сложились вполне цивилизованные формы, когда при помощи, так сказать, суда и людей, которые назначены судом, происходит поэтапное удовлетворение требований кредиторов, и в то же время принимается в расчет какая-то значимость этого предприятия, скажем, с точки зрения рабочих мест. Вот идет такая сбалансированная система действий в Швеции, которая считается очень социально-ориентированным государством. Для нас это чужое слово, незнакомое, которое ассоциируется с такими ощущениями, что какие-то злые люди заколотят ворота предприятия, выгонят всех на улицу, то есть ничего хорошего с этим никто не связывает. Хотя на самом деле судебная процедура банкротства представляет собой цивилизованную форму урегулирования взаимоотношений с кандидатами. Но не все это понимают, поэтому сама идея, то, что суд вмешивается в какие-то дела, для людей с нашим советским опытом является чем-то страшным, то есть все стараются как бы предварительно договорится с комиссией. Поэтому следуя этому, мы, с одной стороны, как бы сказать, принимаем определенное участие в судебных процедурах, а с другой стороны, сейчас очень интенсивно думаем, как расширить разнообразие внесудебных процедур, чтобы можно было, не обращаясь к суду, определенным образом договориться кредиторам и должнику, чтобы в конечном счете продолжали сотрудничать и не убивали друг друга.
Владимир Бабурин:
Последние примеры есть таких договоров, когда удавалось договорится должникам и кредиторам, не прибегая к суду?
Петр Карпов:
Самый свежий пример. Я только вернулся с Камаза, где нам удалось достичь договоренности между кредиторами Камаза и Камазом на сумму, извините меня, в полтора миллиона долларов. То есть стороны договорились о способе, как бы сказать, взаимного расчета, который достаточно отдален, то есть завтра никто не получит обратно этих денег, но договорились о том, что Камаз выпустит облигации, которые со временем конвертируются в акции, и этим путем он рассчитается со своими кредиторами. Кредиторы согласились на это.
Дмитрий Волков:
Как российскому журналисту, мне-то слово "банкротство" чрезвычайно симпатично, должен признаться. Может быть, вообще следовало сопроводить все эти усилия и ввести институты банкротства физических лиц, чтобы люди действительно поняли, что они могут разобраться с долгами без привычных таких разборок, потому что, например, ситуация в этой сфере для мелкого бизнеса абсолютно безвыходная бывает. Мне очень интересно было бы знать, когда Анатолий Борисович Чубайс должен будет идти на заседание ВЧК, я полагаю, что как отец этого ВЧК, он должен будет прийти с какой-то программой действий по отношению к ситуации в РАО ЕЭС. Говорят, тут есть простор для совместной работы, Вашей, в частности, с ним?
Петр Карпов:
Я попытаюсь поэтапно ответить на эти вопросы. Ну, во-первых, Анатолий Борисович Чубайс. Это, как будем говорить, управленец очень высокого класса. Но за тот короткий срок, который он работает в системе, он вряд ли может полноценно, как бы сказать, ответить за ситуацию, которая там происходит. Думаю, что даже он не в полной мере успеет ею овладеть. Поэтому его выступление в ВЧК, оно может носить такой некий предварительный характер, некое такое заявление функции, что вот надо не иметь причин приходить на ВЧК и так далее. Теперь, что касается непосредственно нашей работы с РАО ЕЭС. Мы работаем с РАО ЕЭС достаточно давно. У меня досье на РАО ЕЭС - одно из самых крупных досье, которое, так сказать, есть в нашем управлении, и, к сожалению, мы еще не имели возможности обменяться с Анатолием Борисовичем информацией, но мы очень много что знаем про РАО ЕЭС и про его дочерние предприятия. Ситуация там достаточно сложная, потому что РАО ЕЭС, при наличии, конечно, каких-то там определенных злоупотреблений и так далее, все-таки находится в достаточно бедственном положении, потому что оно является жертвой очень завышенных цен на топливо, из которого делается электроэнергия. Очень дорогой газ - получается очень дорогая энергия. За эту энергию платит в основном, будем говорить, узкий круг народа - ликероводочные заводы, мясокомбинаты и так далее. Но есть целые города, которые не платят, есть оборонные предприятия, есть всякого рода воинские части, которые считают, что их должны содержать, например. И вот между ними, вот в этих тисках находится РАО ЕЭС. И поэтому проблема для него - восстановить нормальный уровень расчета с бюджетом, является проблемой. Дай бог, чтобы Анатолию Борисовичу удалось поэтапно сдвинуть этот тяжелый вопрос.
Владимир Бабурин:
Петр Анатольевич, возвращаясь к тому, чем мы закончили, к заседанию ближайшему ВЧК и о вызове туда Анатолия Чубайса. Как Вы считаете, вот столь пристальное внимание к этому факту вызвано именно тем, что вызван Анатолий Чубайс? Если бы, скажем, РАО ЕЭС представлял господин Кудрявый, то, наверное, это не имело бы такого резонанса. Сколь будут сильны личностные мотивы на этом заседании? Ведь Анатолий Чубайс приходит в ведомство, созданное его руками. И касаясь Вас и Анатолия Чубайса, все-таки, и положения дел в РАО ЕЭС, Вам придется наступить на ногу Анатолию Чубайсу?
Петр Карпов:
Я хочу повторить, что Анатолий Борисович Чубайс работает в РАО ЕЭС без году неделя. Это очень большая система, это целая империя. Это самая массовая система расчетов в стране, потому что каждое юридическое лицо и каждый человек пользуется электричеством, а некто еще и теплом. За этот короткий срок разобраться в этой системе Анатолий Борисович, даже будь он сам царь Соломон, не мог бы.
Владимир Бабурин:
Ну а что же так поторопились с вызовом именно его, когда знали, что человек еще не вошел в курс дела?
Петр Карпов:
Ну, пути Господни неисповедимы. Я же не виноват в этом плане. Я приведу вам один пример, чтобы вы поняли, с чем мы имеем дело. Есть объединение "Сахалинуголь". У этого объединения есть несколько разрезов, где уголь добывается открытым способом, несколько шахт, где уголь добывается чуть ли не вручную. Уголь, который добывается вручную, стоит невероятно дорого. Стоимость одного угля и стоимость другого угля объединяют в одну общую цену, и получается где-то, грубо говоря, 50 долларов за тонну, а в Китае такой уголь можно купить ну за 10 долларов. Этот уголь предъявляется системе Сахалинэнерго, она его сжигает и выдает энерготариф, который стоит дороже всех в стране. Раньше это было 700 с гаком рублей, нынче это будет 0.7 рубля. Этот очень дорогой тариф предъявляется достаточно бедным жителям Сахалина и одной организации, которая еще более-менее там держится, - Сахалинморнефтегаз, которая добывает нефть. Теперь становится невыгодной добыча нефти. Нефтяники не в состоянии рассчитаться в полном объеме с энергетиками, те - с угольщиками, все вместе - с бюджетами, вот и заварилась такая каша. Расхлебать такое состояние дел быстро невозможно. Даже если очень решительно этим заниматься, это потребует достаточно времени, это годы.
Дмитрий Волков:
Тарифная политика и транспортные тарифы. Естественно, тарифы на электроэнергию - это одно из самых узких, наверное, мест в российской экономике. Вот назначение Анатолия Чубайса, Вы говорите о нем, как о блестящем управленце, никто не будет этого оспаривать, но беда в том, что узкий круг людей, очень узкий круг людей воспринимает его как блестящего управленца. Воспринимают его как политическую фигуру, политическую знаковую фигуру. Разве это может послужить фундаментом для решения проблем электроэнергетики, в частности - такая атмосфера? Вам не кажется, что назначение Чубайса, именно с этой точки зрения, это большая ошибка?
Петр Карпов:
В чем-то я могу с вами согласиться, в том, что Чубайс действительно знаковая фигура. В этом его большая трагедия. Потому что на самом деле это человек, который немножечко другой, чем то, что на него наклеили в виде знаков. Его превратили в то, что по-русски называется "козел отпущения", или фигуру, которая... Считается, что есть бог и есть дьявол, я его назову Чубайс. На самом деле он совершенно другого типа, другого плана человек. Тем более, что касается вот этой вот тарифной политики, там, и так далее. Все то, на что жалуются, сложилось до Чубайса. Это просто продукт, будем говорить, взаимного эгоизма. То есть любая наша система, которая предъявляет завышенные требования в отношении своих цен, это эгоистическая система. И когда собралось очень много эгоистов, они просто друг друга привели в стопорное состояние своими ценами. Они объявили эти цены, условно их приняли друг у друга, но никто не рассчитывается по этим ценам. И я думаю, что в основном путь как бы стоит в установлении нормальных товарно-денежных отношений, прежде всего лежит за счет снижения цен. Я думаю, что если Анатолий Борисович уловит сущность своей системы, он прежде всего будет работать над снижением цен на тарифы, что приведет к лучшему состоянию в угольных отраслях, но, может быть, будет болезненно в отношении энергетиков.
Дмитрий Волков:
Ну, если Чубайс добьется снижения тарифов на электроэнергию, он добьется невозможного - всенародной любви.
Петр Карпов:
Вы меня так пытаете, как будто я Чубайсу брат, либо я его посол. То есть я просто гипотетически, предположительно говорю о том, как он себя может повести в этой ситуации.
Йенс Зигенс:
Вы не думаете, что вот эта привычка не платить, что это уже так усугубляется, что даже понижение цен не приведет к тому, что люди будут платить свои долги, потому что все видели и привыкли, что не нужно платить. Скорее всего, нужно увеличивать доходы, а не снижать цены или тарифы. И что касается вашего примера - Сахалин. Почему, если в Китае этот уголь на 4-5 раз дешевле, почему им не позволят использовать этот уголь, чтобы эти последовательные проблемы, которые вы нарисовали, чтобы они не появились?
Петр Карпов:
Понимаете, вот здесь та точка, которую вам, как человеку, который ориентируется в нормальный экономике, очень трудно понять. Конечно, выгоднее купить уголь в Китае, но за него же надо заплатить. А вот у Сахалинугля уголь можно взять и не заплатить. А заплатить ему наоборот - отдать ему обратно дорогую энергию. Вот этот механизм, когда люди работают вне денег, без денег, вот он приводит к этим смешным парадоксам. Ну я просто приведу для иллюстрации следующий пример. Вот берем тот же последний наш опыт республики Татарстан. Вот есть предприятие Нижнекамскшин, оно делает больше половины всех легковых шин страны. Понятно, что легковые шины продаются за деньги. Какая-то небольшая часть, может быть, там милиции продается, а в основном все продается за деньги. Однако, отпускная цена Нижнекамскшина в два раза выше мировой. И каким-то образом по этой смешной цене шины тем не менее уходят. Расчет составляет приблизительно меньше трех процентов от общей выручки, меньше трех процентов они получают денег! Этого хватает им на заработную плату, но не хватает на то, чтобы расплатиться за сырье. Они начинают за сырье расплачиваться шинами. И наступают явления, которые ни одной нормальной экономике просто не знакомы и не понятны. То есть ни один нормальный экономист не может понять, как можно продать продукт по цене в два раза выше мировой и еще получить за него деньги. У нас в России это получается. Создалась особая, как я называю, виртуальная экономика. Поэтому основное направление сейчас преодоления вот этого тупика заключается в последовательном снижении цен, с тем чтобы цены пришли в соответствие с той денежной массой, которая имеется. Плюс надо вынуть те деньги, которые занимаются не своим делом, которые возят в кейсах или чемоданах. Они должны вернуться в нормальное русло, и тогда положение мало-мальски стабилизируется. Но еще нужно подчеркнуть, что это очень оригинальная задача. Ни одна страна мира ее не решала. Ни одна цивилизация не знает, как из этого положения выйти. Нет учебников, нет передового опыта. Мы все делаем на ощупь. Как мы заблудились, так нам и придется и расхлебывать. Это очень оригинальная особенность нашей экономики.
Владимир Бабурин:
Петр Анатольевич, уже несколько раз мы касались темы шахтеров, тема, наверное, сегодня самая актуальная, самая горячая, когда и на севере, в Коми, и в Сибири, в Кузбассе, шахтеры перекрывают железные дороги, ГД прерывает свое заседание, требует чтобы пришел премьер-министр Кириенко, дал полную информацию о состоянии дел в угольной отрасли. Для вашего ведомства угольная промышленность не просто невспаханное поле. Вот губернатор Кузбасса Аман Тулеев такой оригинальный способ предложил своим шахтерам: брать земли, сколько хотите, и переквалифицироваться в сельскохозяйственных работников, - и шахтеры там, видно, землю охотно берут. Какие конкретные в ближайшее время меры по реорганизации угольной отрасли Ваше ведомство готовит, потому что ситуация действительно страшная?
Петр Карпов:
К сожалению, ситуацию настолько сложная, я бы не сказал, что страшная, но сложная, что какими-то там мерами в ближайшее время ее не преодолеть. Начать с того, что это просто исторический парадокс или юмор какой-то. Что такое шахтеры? Шахтеры - это, в подавляющем большинстве, дети и внуки сталинских зэков. Вся эта знаменитая Инта и Воркута - это все бывшие ГУЛАГи. Соответственно, бывшие ГУЛАГи и Кемерово, и так далее и тому подобное. И вот то, что, будем говорить, потомки жертв сталинизма сегодня оказываются в оппозиции к строю, который говорит, что он уходит от этого всего, в этом исторический парадокс. Начать с того, что угольная отрасль традиционно консервировалась, то есть в ней накопились, как бы сказать, старые поселки, старые шахты, ужасное жилье. И контингент людей, которые привыкли жить в таких домах, в таких условиях, в такой работе и так далее. Потом, исторически получилось, что шахтеры были первыми, которые начали бастовать и получили какие-то определенные привилегии. Но эти привилегии не отвечают реальной стоимости сырья, поэтому они их никак не могут получить. На бумаге они нарисованы, а если вы помните, то недавно какой-то шахтер по телевизору махал бумажкой, что есть 51 миллион, который ему не выплатили. Ну цифра-то сама большая, 51 миллион заработать - это нереально. То есть, на самом деле, его труд стоит дешевле, просто так нарисовали, ввели его тем самым в заблуждение. Ввели в заблуждение те же самые профсоюзы, которые считают, что положено столько-то. Но нет источника, никто это не оплачивает. Поэтому, будем говорить, проблема сводится к чему? Во-первых, у нас много лишнего угля. Во-вторых, у нас много шахт, которые абсолютно не отвечают никаким требованиям и подлежат закрытию. Проблема в том, как трудоустроить этот народ, потому что закрывать - дело нехитрое, а открыть новые рабочие места требует тех навыков, которых у нас сегодня просто нет. Наконец, это то, что шахтеры требуют от общества больше, чем оно может им дать. И тогда, когда шахтер требует, чтобы ему кто-то дал, это означает, что он требует: рыбак, охотник, дай мне часть своего дохода. То есть нету просто тех слоев общества, которые сегодня могут на себя взять этот груз. Вы исторически знаете, что, скажем, железная леди Маргарет Тэтчер, потому ее и называли железной леди, потому что она сумела отстоять позиции государства в борьбе с шахтерами. И нам, может быть, не так железно, но какие-то конструктивные вещи много лет придется решать. Это большая серьезная проблема, которую никакими бумажками, никакими имеющимися проектами не решить.
Владимир Бабурин:
Но в России, наверное, в одной Инте шахтеров больше, чем во всей Англии.
Петр Карпов:
К сожалению. Это очень большой парадокс. Я очень часто над этим задумываюсь. Вот когда глядишь на географию проблем, то, как правило, все проблемы привязаны к сталинской системе лагерей. То есть тогда, когда Сталин как бы нарушил естественный порядок распределения производительных сил и начал делать искусственный, насаживая города и промышленность на Северах и так далее, исторически это аукнулось. Пришло время, когда сегодня мы не можем себе позволить содержание этих городов, содержание целого контингента людей. Возникает страшная проблема - это продукт неестественности нашего развития. Сколько лет нам понадобится на это преодоление, это один бог знает.
Дмитрий Волков:
Вы в начале нашей беседы говорили об оригинальных идеях, ну поделитесь уже, такие серьезные проблемы стоят. Поделитесь, какие же оригинальные идеи, если это не секрет?
Петр Карпов:
Нет, это не секрет. Основной набор оригинальных идей, он как бы вполне вписывается в сегодняшнее законодательство, нужно буквально еще один-два элемента ввести, и все сойдется в систему. Первое, это то, что мы поняли, что бессмысленно работать с отдельно взятым предприятием, надо работать с тем минимумом предприятий, которые живут друг от друга. Другими словами, с некими объединениями кредиторов. И вот мы сейчас начинаем формировать такие объединения. Когда, например, объединяется нефтяник, химик, который работает из нефти, шины, которые делаются из продуктов химии, энергетика, которая при этом присутствует, может быть железная дорога, которая это все перевозит. Это группа людей, которые все живут от шины. И вот мы формируем, как бы сказать, из них юридическое лицо, подтаскиваем туда какого-нибудь нового русского, который владеет современной технологией, компьютерами и так далее, создаем новую фирму, которая берет на себя организацию товарно-денежных потоков. И соответственно, правильный, справедливый расчет всех друг с другом. Вторая идея, которая пробивает себе жизнь, достаточно очевидная, это то, что все накопившиеся старые долги погасить одномоментно нельзя. Их надо рассрочить, или это называется реструктуризация. Все варианты реструктуризации вводятся, они пока еще не очень реалистичны, потому что есть случаи, когда за 4 года, как сейчас предусматривается законом о бюджете, вносить задолженность невозможно. Есть ситуация, когда и за 20 лет не погасишь. Эта мысль пробивает себя - это реструктуризация. Наконец, это мысль, которую мы пропагандируем, она пока, к сожалению, не имеет никакого законодательного обеспечения, это то, что те долги, которые в свое время не были урегулированы, должны подлежать уценке или дисконту. То есть нужно остановить вот этот механизм прироста новых долгов. То есть если мы, по крайней мере, можем реструктурировать или рассрочить старые долги, то надо не допустить вот этого валового роста долгов новых. Ну вот это, грубо говоря, я на пальцах перечисляю основные элементы, что необходимо делать.
Дмитрий Волков:
Как быть с неплатежами в тех цепочках, которые Вы описали, в первом пункте? И по поводу третьей оригинальной идеи, просто поясните, имеется в виду ликвидация системы пени? Что значит уценка долгов, или уценка долгов на вторичном рынке?
Петр Карпов:
Начнем с уценки долгов. Предположим, вы мне должны. Должны три месяца, четыре месяца, пять месяцев, шесть месяцев, а я не умер. Вы мне не отдаете, а я не умираю. Значит, я способен жить без этого расчета. Значит, долг, который вы мне должны, на самом деле не стоит столько, сколько я продекларировал, раз я не умер. Он стоит дешевле. Значит, тот долг, что вы мне должны и не отдаете, чем дольше я живу без этого и не умираю, тем дешевле будет становиться этот долг. Вот такова логика.
Дмитрий Волков:
То есть чем дольше я Вам не отдаю, тем меньше я Вам должен?
Петр Карпов:
Должно быть так. Потому что если бы моя жизнь зависела от вашего долга, я бы напал бы на вас на лестнице, снял бы с вас пиджак и еще что-то такое, потому что я жить не могу без этого. Я бы стребовал его в установленный срок. А сегодня происходит следующее, что некто меланхолично отправил эшелон водки и три года за него деньги не получает. И по судам не бегает, не нервничает, спокоен и так далее. Не платит совершенно спокойно бюджету, потому что деньги не получил, но живет, и неплохо живет. Посмотрите, какие галстуки носит, какие часы и так далее и тому подобное. Следовательно, это долги, как бы сказать, но ненастоящие, не столько они стоят, надо их уценивать. Это, к сожалению, не всем понятная логика, потому что нигде в мире так не делается. Но я просто вам приведу один пример. Вот, скажем, есть такое предприятие Норильскгазпром, которое по одной единственной трубе поставляет газ Норильскому никелю. Он поставил ему этот газ номинально на семь лет вперед. Ну какой же в мире капиталист способен отторгнуть от себя на семь лет товар и не умереть, а тот не умер. Значит, не столько стоит газ, который он поставил.
Владимир Бабурин:
Вот сейчас пришла молодая команда. Совсем юный премьер, не менее юные его соратники. У Вас непростые были последние годы. Наверное, непросто будет и дальше, придется наступать на мозоли людям большим. Нет желания, гори оно все огнем, вы немолодой человек. Ну, до старика Вам еще далеко, но ведь не мальчик уже.
Петр Карпов:
Ну, во-первых, мне просто некуда гореть, потому что когда ты находишься под следствием на подписке и так далее... Ну что, сбежать за границу? Хоть я и знаю английский язык, но я не человек той культуры, мне в другой культуре просто будет не по-моему жить. Во-вторых, я как-то стараюсь разделить эти две части. То есть какие-то богом или чертом посланные неприятности, с другой стороны, есть то, чем ты занимаешься. Теперь, что касается того, что вы называете молодой командой и так далее. Я бы так не сказал. Потому что мне приходилось сталкиваться с Кириенко еще тогда, когда он был руководителем компании Норсиойл, я к нему приезжал на балансовую комиссию в связи с долгами бюджету. Сегодня в нашей коллекции где-то порядка 400 предприятий и, соответственно, руководителей этих предприятий. Должен вам сказать, что Кириенко занимает номер один по своему, так сказать, интеллектуальному уровню как менеджер, как руководитель. И то, что он оказался в роли премьер-министра, это какое-то невероятное чудо, потому что никогда политика не бывает умной, она не ставит умных людей на первые места, она ставит по другим принципам. А вот то, что он попал! Это действительно прагматик, это действительно человек, который за короткий срок прошел мощную школу, потому что он возглавил компанию в тот момент, когда она была в долгах, как в шелках, мы не один раз приезжали к нему на разборки. То есть при всей своей молодости этот человек много чего прошел. Он именно прошел новую школу, и многие люди, которые вокруг него, это люди реальной школы. И как ни странно, вот в отличие от определенных критиков нашего правительства, я вижу в нем усиление квалификации. Может быть, понижение известности, но с точки зрения квалификации, да, это сильнее. Прагматики или практики - это лучше, чем политики. Политики должны сидеть не в этом месте, они должны сидеть в СМИ, общественном мнении, но им нельзя давать рулить, никогда.
Владимир Бабурин:
И теперь прошу своих коллег буквально по одной минуте. Что самое главное в разговоре с Петром Карповым было сегодня?
Дмитрий Волков:
Для меня самое главное была решительность, высказанная службой, в лице Петра Карпова, заняться борьбой с недобросовестными кредиторами. Мне кажется, это давно напрашивающийся на самом деле ход, который пока не декларировался в качестве направления. А в качестве общего наблюдения я мог бы сказать, что сейчас у нас все с ног на голову поставлено, довольно бесполезные вещи декларируются аж указами президента, а реальная работа проходит не столько закрыто, сколько остается вне сфер внимания публики.
Йенс Зигенс:
Мне кажется, вот это, что Дмитрий Волков только что сказал, что дело не в больших словах, а в маленьких шагах, особенно в том, чтобы договориться. Может быть, под опекой его службы, подобных служб, которые могут в конце концов договориться.
Владимир Бабурин:
А мне очень понравился ответ на последний вопрос, когда Петр Карпов сказал, что все равно будет продолжать заниматься своим делом. Ну а если в шутку, то, я думаю, он убедил слушателей радио "Свобода", что Россия по-прежнему очень богатая страна.
Владимир Бабурин:
По традиции, начну с краткой биографии нашего гостя. Петр Карпов родился 1 августа 1945 года в Риге, закончил факультет психологии Ленинградского (ныне Петербургского) университета. Работал в школе, затем на комбинате шелковых изделий в Пермской области, сначала начальником лаборатории, затем главным экономистом предприятия. С 85 года стал директором подсобного хозяйства этого же комбината. Затем был избран председателем колхоза "Ленинский путь". В 90-93 годах народный депутат России, член комитета по бюджету, налогам, планам и ценам и член Высшего экономического совета при президиуме ВС. Входил во фракцию "Рабочий союз, реформы без шока" и группу "Реформа армии". И наиболее известная, хотя, наверное, наименее приятная страница биографии Петра Карпова, естественно, для самого Петра Карпова, - по обвинению в получении взятки и злоупотреблении служебным положением он довольно длительное время провел в следственном изоляторе. Дело это странное, наверное, никому ни до, ни после Петра Карпова не предъявлялось обвинение в получении взятки, за которую взяточник расписался бы в платежной ведомости. Петр Анатольевич, первый вопрос, в какой стадии сейчас находится это дело?
Петр Карпов:
Это дело находится в следующем состоянии: закончен очередной этап расследования и поставлена как бы точка в этом следствии в том плане, что мы сейчас с адвокатами знакомимся с материалами, учитывая, что 21 том материалов потребует времени. И когда эта закончится часть, то, соответственно, мы подадим ходатайство либо о прекращении дела, либо его не удовлетворят, и дело перейдет в суд.
Дмитрий Волков:
Петр Анатольевич, продолжая этот вопрос в отрыве от процессуального кодекса, в каком сейчас состоянии находится комиссия по делам о несостоятельности? Собственно, ее довольно сильно разгромили же, если говорить журналистскими штампами. Нет Мостового. Вообще, люди, которые все это сочиняли, во всяком случае те люди, которых публично называли авторами идеологии, которая создавалась, эта комиссия сейчас как бы уже не там.
Петр Карпов:
Вы не совсем в этом плане правы. Во-первых, речь идет о Федеральной службе по делам о несостоятельности, о финансовом оздоровлении, причем вот этот довесок к наименованию - финансовое оздоровление - появился относительно недавно, в момент, когда эта служба была выделена, лишилась приставки "при Госкомимуществе", то есть теперь она совершенно самостоятельная служба, получила новый статус, новые задачи. И в принципе, от того, что ушел Петр Петрович Мостовой... Во-первых, он был просто не первый, кто ее создавал. Ее первым руководителем был Сергей Георгиевич Беляев. На сегодняшний день это Георгий Константинович Тарль, который достаточно давно там работает, пока еще не замечен и никаких грехов за ним нету. И у меня нет ощущения, что мы работаем в какой-то битой службе. Служим достаточно нормально.
Йенс Зигенс:
Я хотел бы вернуться к так называемым криминальным делам. Вслед за Вами сейчас находятся под следствием, скажем так, и другие бывшие члены правительства или правительственных комитетов. Есть, например, господин Кох. Как Вы можете оценить вообще эту ситуацию? Это, скорее всего, какая-то борьба за влияние, или за этим действительно стоят правонарушения в госдеятельности?
Петр Карпов:
Мне очень трудно ответить на ваш вопрос, потому что он логичный. А то, что имеет место быть, то что вы наблюдаете, эти правила определенной логике не подчиняются. Насчет того, что, скажем, дело в отношении меня, оно не имеет никакой великой логики, потому что в тот момент, когда мной занялись, я не представлял собой какую-то такую выпуклую фигуру в правительстве, с которой бы следовало начинать такие разборки. С другой стороны, когда господина Коха обвиняют в том, что он получил в Москве квартиру, неважно, каким способом, но он не злоупотреблял ничем, он просто получил крышу над головой для своей семьи, и потом оказывается, что то, что его обвиняют, в первую очередь это тоже достаточно нелогично, потому что если человек виноват, то найдите, начните с более понятного - в чем его вина. И на мой взгляд, обвинения совершенно не соответствуют масштабам реальных проступков в отношении государства. Потому что есть многие люди, которые откровенно вообще что-то заработали, это видно, и их никто не трогает, в то время как выборочно попадают какие-то фигуры. И в чем логика, почему попали эти, а не другие, достаточно трудно понять. Скажем, можно понять что-то в отношении Коха, то есть, как бы сказать, это выпад в адрес Чубайса и его продолжателей. Но я, например, не отношусь к этому окружению, кому я нужен?
Владимир Бабурин:
Принято было считать, что Вы наступили на ногу влиятельным директорам тех предприятий, которыми собственно занималась комиссия, потом служба по делам, прежде всего, все-таки, несостоятельности, а потом уже - финансового оздоровления, и что таким образом они Вам мстили. Возможно, это упрощение, конечно, но так писали в прессе.
Петр Карпов:
Это просто моя работа - наступать на ноги. Я за это получаю заработную плату. Если бы я не наступал на ноги, то, значит, зачем я нужен? Возможно, что были какие-то акты отдельно взятых личных мщений, но тогда - что, я один такой в стране, что ли? Почему других не трогали?
Владимир Бабурин:
И в завершение этой темы, я надеюсь, что мы все-таки ее завершим, тем более, что для нашего гостя она не слишком приятна. Альфред Кох дал интервью газете "Коммерсант-дейли" и сказал, что обвинения, выдвинутые в его адрес, имеют политическую подоплеку, это политические преследования, расправа со стороны тех лиц, которым не нравится то, чем мы занимались в течение пяти лет в России. И не называя фамилий, Кох сказал, что они принадлежат к левому крылу российского истеблишмента. Более важны, заметил Альфред Кох, имена исполнителей, а это руководители московской прокуратуры. Петр Анатольевич, вот Вы сказали, что Вы себя не относите к тем людям, которых Кох объединил словом "мы", но тем не менее Вы согласны с такой его оценкой?
Петр Карпов:
Я думаю, что в отношении каждого человека есть, как бы сказать, какие-то свои силы. В отношении себя Кох, возможно, и прав. В отношении меня такая концепция не подходит, потому что я являюсь человеком исключительно прагматического типа и абсолютно неполитиком, и поэтому там - слева, справа - я взаимодействую и общаюсь со всеми людьми, и кроме того, я не являюсь значимой фигурой, то есть я не какой-нибудь там всем известный Лебедь или еще кто-нибудь. Поэтому, да, предположим, меня посадят в тюрьму, но никто на этом не заработает никаких политических очков. Поэтому думаю, что не все так просто, как говорится.
Владимир Бабурин:
В таком случае получается, что какие-то конкретные люди теряют на этом какие-то конкретные деньги. Вот в перерыве между двумя арестами, когда Вы вернулись на какое-то время к исполнению своих обязанностей, это исполнение вылилось в сумму с довольно большим числом нулей, которая была в итоге перечислена в государственный бюджет. Кому-то это явно не понравилось, и Вы опять были отправлены за решетку, разве не так?
Петр Карпов:
Можно и так считать, можно считать иначе. То есть да, действительно за мной и за моими людьми, ну, где-то, грубо говоря, два месяца доходов федерального бюджета, то, что мы дополнительно собрали. С другой стороны, система, которая тобой занимается, просто не считается с этим. В основном это не имеет отношения к делу, потому что они рассматривают совершенно другой эпизод, и хоть вы будьте там, я не знаю, гениальный композитор, это не имеет значения.
Дмитрий Волков:
Хотелось бы все-таки вернуться в сегодняшний день, хотя не исключено, что он связан со вчерашним, в этом смысле. Все-таки сейчас как обстоят дела в той сфере, которой Вы непосредственно занимаетесь? В общем-то предприниматели, да и экономисты говорят, что положение дел со взаимными неплатежами предприятий не улучшается. Общеизвестны претензии к правительству в части наполнения бюджета. И хотя налоговая служба, например, говорит о том, что поступление живых денег увеличивается, все-таки там дела далеко не благополучны. Будет заседание ВЧК, что Вы будете докладывать по общей ситуации?
Петр Карпов:
Мы, как служба, которая одновременно работает не просто с кандидатами на банкротство, но и с крупнейшими налогоплательщиками, это тоже входит в наши обязанности, мы проанализировали очень большой материал, мы относительно недавно опубликовали доклад, который был представлен правительству, по общей ситуации. Мы проанализировали обще-финансовую ситуацию в стране и вышли с определенными, достаточно четкими, где-то даже оригинальными предложениями, что делать. Сегодня у нас есть система взглядов, что нам делать. И действительно, денежная компонента сегодня в расчетах с бюджетом очень маленькая, и вообще денежный компонент в расчетах предприятий друг с другом тоже очень маленький, то есть деньги сегодня из промышленности в основном ушли. Они, к сожалению, исполняют ту функцию, которую раньше исполняли безналичные расчеты. То есть люди, вместо того, чтобы рассчитаться через банк, возят чемоданы денег друг другу. Поэтому, проблема, как восстановить нормальное товарно-денежное обращение, это проблема. Это то, чем мы сейчас занимаемся. Мы делаем это, ну, во-первых, предлагая как правительству, так и законодателям определенные идеи. Во-вторых, мы работаем в определенных регионах, в частности я сейчас только что вернулся из Татарстана, где мы разворачиваем два проекта: один - связанный с реанимацией работы Камаза, второй - связанный с организацией работы нефтехимии Татарии. И мы рассчитываем, что такие локальные проекты на очень крупных предприятиях позволят исправить положение.
Йенс Зигенс:
У меня, может быть, немножечко наивный вопрос. Ваша комиссия недавно переименовалась, исчезло слово "банкротство", появился термин "финансовое оздоровление". Это все-таки, скажем так, более схематичное изменение, или за этим стоит какая-то программа?
Петр Карпов:
Во-первых, за этим стоят как бы два фактора. Во-первых, это определенное ожидание, которое есть в обществе, в промышленных кругах, что помимо карательного плана, которым считают банкротство, должно появиться нечто конструктивное. С другой стороны, наш опыт работы показал, что при желании процедуру банкротства можно применить чуть ли не к 9 предприятиям из 10. Поэтому нужны какие-то иные способы конструктивного сотрудничества с этими предприятиями, которые позволили бы им выйти из тяжелого положения, в которое они по разным причинам попали. Поэтому вот сочетание ожидания и наших собственных настроений породили эту функцию, которую мы сейчас только-только начинаем осваивать.
Владимир Бабурин:
Петр Анатольевич, ну руководитель вашего ведомства Георгий Тарль, по-моему, если я не ошибаюсь, это совпало с его 100 днями пребывания в должности, представляя свою деятельность и ближайшие планы, высказал такой тезис. Я не ручаюсь за достоверность цитаты, но смысл, думаю, передам точно. Нам следует объяснить людям, что банкротство - это благо. Это задача-то непростая.
Петр Карпов:
Это очень сложная психологическая задача, потому что во всем мире институт банкротства существовал достаточно длительное время, и он прошел определенные этапы своего развития. Первый этап, это когда человека, который был кому-то должен, сажали в яму. Была такая долговая яма, покуда долг не заплатят, из ямы его не вытаскивали. Ну и закончилось наконец тем, что сложились вполне цивилизованные формы, когда при помощи, так сказать, суда и людей, которые назначены судом, происходит поэтапное удовлетворение требований кредиторов, и в то же время принимается в расчет какая-то значимость этого предприятия, скажем, с точки зрения рабочих мест. Вот идет такая сбалансированная система действий в Швеции, которая считается очень социально-ориентированным государством. Для нас это чужое слово, незнакомое, которое ассоциируется с такими ощущениями, что какие-то злые люди заколотят ворота предприятия, выгонят всех на улицу, то есть ничего хорошего с этим никто не связывает. Хотя на самом деле судебная процедура банкротства представляет собой цивилизованную форму урегулирования взаимоотношений с кандидатами. Но не все это понимают, поэтому сама идея, то, что суд вмешивается в какие-то дела, для людей с нашим советским опытом является чем-то страшным, то есть все стараются как бы предварительно договорится с комиссией. Поэтому следуя этому, мы, с одной стороны, как бы сказать, принимаем определенное участие в судебных процедурах, а с другой стороны, сейчас очень интенсивно думаем, как расширить разнообразие внесудебных процедур, чтобы можно было, не обращаясь к суду, определенным образом договориться кредиторам и должнику, чтобы в конечном счете продолжали сотрудничать и не убивали друг друга.
Владимир Бабурин:
Последние примеры есть таких договоров, когда удавалось договорится должникам и кредиторам, не прибегая к суду?
Петр Карпов:
Самый свежий пример. Я только вернулся с Камаза, где нам удалось достичь договоренности между кредиторами Камаза и Камазом на сумму, извините меня, в полтора миллиона долларов. То есть стороны договорились о способе, как бы сказать, взаимного расчета, который достаточно отдален, то есть завтра никто не получит обратно этих денег, но договорились о том, что Камаз выпустит облигации, которые со временем конвертируются в акции, и этим путем он рассчитается со своими кредиторами. Кредиторы согласились на это.
Дмитрий Волков:
Как российскому журналисту, мне-то слово "банкротство" чрезвычайно симпатично, должен признаться. Может быть, вообще следовало сопроводить все эти усилия и ввести институты банкротства физических лиц, чтобы люди действительно поняли, что они могут разобраться с долгами без привычных таких разборок, потому что, например, ситуация в этой сфере для мелкого бизнеса абсолютно безвыходная бывает. Мне очень интересно было бы знать, когда Анатолий Борисович Чубайс должен будет идти на заседание ВЧК, я полагаю, что как отец этого ВЧК, он должен будет прийти с какой-то программой действий по отношению к ситуации в РАО ЕЭС. Говорят, тут есть простор для совместной работы, Вашей, в частности, с ним?
Петр Карпов:
Я попытаюсь поэтапно ответить на эти вопросы. Ну, во-первых, Анатолий Борисович Чубайс. Это, как будем говорить, управленец очень высокого класса. Но за тот короткий срок, который он работает в системе, он вряд ли может полноценно, как бы сказать, ответить за ситуацию, которая там происходит. Думаю, что даже он не в полной мере успеет ею овладеть. Поэтому его выступление в ВЧК, оно может носить такой некий предварительный характер, некое такое заявление функции, что вот надо не иметь причин приходить на ВЧК и так далее. Теперь, что касается непосредственно нашей работы с РАО ЕЭС. Мы работаем с РАО ЕЭС достаточно давно. У меня досье на РАО ЕЭС - одно из самых крупных досье, которое, так сказать, есть в нашем управлении, и, к сожалению, мы еще не имели возможности обменяться с Анатолием Борисовичем информацией, но мы очень много что знаем про РАО ЕЭС и про его дочерние предприятия. Ситуация там достаточно сложная, потому что РАО ЕЭС, при наличии, конечно, каких-то там определенных злоупотреблений и так далее, все-таки находится в достаточно бедственном положении, потому что оно является жертвой очень завышенных цен на топливо, из которого делается электроэнергия. Очень дорогой газ - получается очень дорогая энергия. За эту энергию платит в основном, будем говорить, узкий круг народа - ликероводочные заводы, мясокомбинаты и так далее. Но есть целые города, которые не платят, есть оборонные предприятия, есть всякого рода воинские части, которые считают, что их должны содержать, например. И вот между ними, вот в этих тисках находится РАО ЕЭС. И поэтому проблема для него - восстановить нормальный уровень расчета с бюджетом, является проблемой. Дай бог, чтобы Анатолию Борисовичу удалось поэтапно сдвинуть этот тяжелый вопрос.
Владимир Бабурин:
Петр Анатольевич, возвращаясь к тому, чем мы закончили, к заседанию ближайшему ВЧК и о вызове туда Анатолия Чубайса. Как Вы считаете, вот столь пристальное внимание к этому факту вызвано именно тем, что вызван Анатолий Чубайс? Если бы, скажем, РАО ЕЭС представлял господин Кудрявый, то, наверное, это не имело бы такого резонанса. Сколь будут сильны личностные мотивы на этом заседании? Ведь Анатолий Чубайс приходит в ведомство, созданное его руками. И касаясь Вас и Анатолия Чубайса, все-таки, и положения дел в РАО ЕЭС, Вам придется наступить на ногу Анатолию Чубайсу?
Петр Карпов:
Я хочу повторить, что Анатолий Борисович Чубайс работает в РАО ЕЭС без году неделя. Это очень большая система, это целая империя. Это самая массовая система расчетов в стране, потому что каждое юридическое лицо и каждый человек пользуется электричеством, а некто еще и теплом. За этот короткий срок разобраться в этой системе Анатолий Борисович, даже будь он сам царь Соломон, не мог бы.
Владимир Бабурин:
Ну а что же так поторопились с вызовом именно его, когда знали, что человек еще не вошел в курс дела?
Петр Карпов:
Ну, пути Господни неисповедимы. Я же не виноват в этом плане. Я приведу вам один пример, чтобы вы поняли, с чем мы имеем дело. Есть объединение "Сахалинуголь". У этого объединения есть несколько разрезов, где уголь добывается открытым способом, несколько шахт, где уголь добывается чуть ли не вручную. Уголь, который добывается вручную, стоит невероятно дорого. Стоимость одного угля и стоимость другого угля объединяют в одну общую цену, и получается где-то, грубо говоря, 50 долларов за тонну, а в Китае такой уголь можно купить ну за 10 долларов. Этот уголь предъявляется системе Сахалинэнерго, она его сжигает и выдает энерготариф, который стоит дороже всех в стране. Раньше это было 700 с гаком рублей, нынче это будет 0.7 рубля. Этот очень дорогой тариф предъявляется достаточно бедным жителям Сахалина и одной организации, которая еще более-менее там держится, - Сахалинморнефтегаз, которая добывает нефть. Теперь становится невыгодной добыча нефти. Нефтяники не в состоянии рассчитаться в полном объеме с энергетиками, те - с угольщиками, все вместе - с бюджетами, вот и заварилась такая каша. Расхлебать такое состояние дел быстро невозможно. Даже если очень решительно этим заниматься, это потребует достаточно времени, это годы.
Дмитрий Волков:
Тарифная политика и транспортные тарифы. Естественно, тарифы на электроэнергию - это одно из самых узких, наверное, мест в российской экономике. Вот назначение Анатолия Чубайса, Вы говорите о нем, как о блестящем управленце, никто не будет этого оспаривать, но беда в том, что узкий круг людей, очень узкий круг людей воспринимает его как блестящего управленца. Воспринимают его как политическую фигуру, политическую знаковую фигуру. Разве это может послужить фундаментом для решения проблем электроэнергетики, в частности - такая атмосфера? Вам не кажется, что назначение Чубайса, именно с этой точки зрения, это большая ошибка?
Петр Карпов:
В чем-то я могу с вами согласиться, в том, что Чубайс действительно знаковая фигура. В этом его большая трагедия. Потому что на самом деле это человек, который немножечко другой, чем то, что на него наклеили в виде знаков. Его превратили в то, что по-русски называется "козел отпущения", или фигуру, которая... Считается, что есть бог и есть дьявол, я его назову Чубайс. На самом деле он совершенно другого типа, другого плана человек. Тем более, что касается вот этой вот тарифной политики, там, и так далее. Все то, на что жалуются, сложилось до Чубайса. Это просто продукт, будем говорить, взаимного эгоизма. То есть любая наша система, которая предъявляет завышенные требования в отношении своих цен, это эгоистическая система. И когда собралось очень много эгоистов, они просто друг друга привели в стопорное состояние своими ценами. Они объявили эти цены, условно их приняли друг у друга, но никто не рассчитывается по этим ценам. И я думаю, что в основном путь как бы стоит в установлении нормальных товарно-денежных отношений, прежде всего лежит за счет снижения цен. Я думаю, что если Анатолий Борисович уловит сущность своей системы, он прежде всего будет работать над снижением цен на тарифы, что приведет к лучшему состоянию в угольных отраслях, но, может быть, будет болезненно в отношении энергетиков.
Дмитрий Волков:
Ну, если Чубайс добьется снижения тарифов на электроэнергию, он добьется невозможного - всенародной любви.
Петр Карпов:
Вы меня так пытаете, как будто я Чубайсу брат, либо я его посол. То есть я просто гипотетически, предположительно говорю о том, как он себя может повести в этой ситуации.
Йенс Зигенс:
Вы не думаете, что вот эта привычка не платить, что это уже так усугубляется, что даже понижение цен не приведет к тому, что люди будут платить свои долги, потому что все видели и привыкли, что не нужно платить. Скорее всего, нужно увеличивать доходы, а не снижать цены или тарифы. И что касается вашего примера - Сахалин. Почему, если в Китае этот уголь на 4-5 раз дешевле, почему им не позволят использовать этот уголь, чтобы эти последовательные проблемы, которые вы нарисовали, чтобы они не появились?
Петр Карпов:
Понимаете, вот здесь та точка, которую вам, как человеку, который ориентируется в нормальный экономике, очень трудно понять. Конечно, выгоднее купить уголь в Китае, но за него же надо заплатить. А вот у Сахалинугля уголь можно взять и не заплатить. А заплатить ему наоборот - отдать ему обратно дорогую энергию. Вот этот механизм, когда люди работают вне денег, без денег, вот он приводит к этим смешным парадоксам. Ну я просто приведу для иллюстрации следующий пример. Вот берем тот же последний наш опыт республики Татарстан. Вот есть предприятие Нижнекамскшин, оно делает больше половины всех легковых шин страны. Понятно, что легковые шины продаются за деньги. Какая-то небольшая часть, может быть, там милиции продается, а в основном все продается за деньги. Однако, отпускная цена Нижнекамскшина в два раза выше мировой. И каким-то образом по этой смешной цене шины тем не менее уходят. Расчет составляет приблизительно меньше трех процентов от общей выручки, меньше трех процентов они получают денег! Этого хватает им на заработную плату, но не хватает на то, чтобы расплатиться за сырье. Они начинают за сырье расплачиваться шинами. И наступают явления, которые ни одной нормальной экономике просто не знакомы и не понятны. То есть ни один нормальный экономист не может понять, как можно продать продукт по цене в два раза выше мировой и еще получить за него деньги. У нас в России это получается. Создалась особая, как я называю, виртуальная экономика. Поэтому основное направление сейчас преодоления вот этого тупика заключается в последовательном снижении цен, с тем чтобы цены пришли в соответствие с той денежной массой, которая имеется. Плюс надо вынуть те деньги, которые занимаются не своим делом, которые возят в кейсах или чемоданах. Они должны вернуться в нормальное русло, и тогда положение мало-мальски стабилизируется. Но еще нужно подчеркнуть, что это очень оригинальная задача. Ни одна страна мира ее не решала. Ни одна цивилизация не знает, как из этого положения выйти. Нет учебников, нет передового опыта. Мы все делаем на ощупь. Как мы заблудились, так нам и придется и расхлебывать. Это очень оригинальная особенность нашей экономики.
Владимир Бабурин:
Петр Анатольевич, уже несколько раз мы касались темы шахтеров, тема, наверное, сегодня самая актуальная, самая горячая, когда и на севере, в Коми, и в Сибири, в Кузбассе, шахтеры перекрывают железные дороги, ГД прерывает свое заседание, требует чтобы пришел премьер-министр Кириенко, дал полную информацию о состоянии дел в угольной отрасли. Для вашего ведомства угольная промышленность не просто невспаханное поле. Вот губернатор Кузбасса Аман Тулеев такой оригинальный способ предложил своим шахтерам: брать земли, сколько хотите, и переквалифицироваться в сельскохозяйственных работников, - и шахтеры там, видно, землю охотно берут. Какие конкретные в ближайшее время меры по реорганизации угольной отрасли Ваше ведомство готовит, потому что ситуация действительно страшная?
Петр Карпов:
К сожалению, ситуацию настолько сложная, я бы не сказал, что страшная, но сложная, что какими-то там мерами в ближайшее время ее не преодолеть. Начать с того, что это просто исторический парадокс или юмор какой-то. Что такое шахтеры? Шахтеры - это, в подавляющем большинстве, дети и внуки сталинских зэков. Вся эта знаменитая Инта и Воркута - это все бывшие ГУЛАГи. Соответственно, бывшие ГУЛАГи и Кемерово, и так далее и тому подобное. И вот то, что, будем говорить, потомки жертв сталинизма сегодня оказываются в оппозиции к строю, который говорит, что он уходит от этого всего, в этом исторический парадокс. Начать с того, что угольная отрасль традиционно консервировалась, то есть в ней накопились, как бы сказать, старые поселки, старые шахты, ужасное жилье. И контингент людей, которые привыкли жить в таких домах, в таких условиях, в такой работе и так далее. Потом, исторически получилось, что шахтеры были первыми, которые начали бастовать и получили какие-то определенные привилегии. Но эти привилегии не отвечают реальной стоимости сырья, поэтому они их никак не могут получить. На бумаге они нарисованы, а если вы помните, то недавно какой-то шахтер по телевизору махал бумажкой, что есть 51 миллион, который ему не выплатили. Ну цифра-то сама большая, 51 миллион заработать - это нереально. То есть, на самом деле, его труд стоит дешевле, просто так нарисовали, ввели его тем самым в заблуждение. Ввели в заблуждение те же самые профсоюзы, которые считают, что положено столько-то. Но нет источника, никто это не оплачивает. Поэтому, будем говорить, проблема сводится к чему? Во-первых, у нас много лишнего угля. Во-вторых, у нас много шахт, которые абсолютно не отвечают никаким требованиям и подлежат закрытию. Проблема в том, как трудоустроить этот народ, потому что закрывать - дело нехитрое, а открыть новые рабочие места требует тех навыков, которых у нас сегодня просто нет. Наконец, это то, что шахтеры требуют от общества больше, чем оно может им дать. И тогда, когда шахтер требует, чтобы ему кто-то дал, это означает, что он требует: рыбак, охотник, дай мне часть своего дохода. То есть нету просто тех слоев общества, которые сегодня могут на себя взять этот груз. Вы исторически знаете, что, скажем, железная леди Маргарет Тэтчер, потому ее и называли железной леди, потому что она сумела отстоять позиции государства в борьбе с шахтерами. И нам, может быть, не так железно, но какие-то конструктивные вещи много лет придется решать. Это большая серьезная проблема, которую никакими бумажками, никакими имеющимися проектами не решить.
Владимир Бабурин:
Но в России, наверное, в одной Инте шахтеров больше, чем во всей Англии.
Петр Карпов:
К сожалению. Это очень большой парадокс. Я очень часто над этим задумываюсь. Вот когда глядишь на географию проблем, то, как правило, все проблемы привязаны к сталинской системе лагерей. То есть тогда, когда Сталин как бы нарушил естественный порядок распределения производительных сил и начал делать искусственный, насаживая города и промышленность на Северах и так далее, исторически это аукнулось. Пришло время, когда сегодня мы не можем себе позволить содержание этих городов, содержание целого контингента людей. Возникает страшная проблема - это продукт неестественности нашего развития. Сколько лет нам понадобится на это преодоление, это один бог знает.
Дмитрий Волков:
Вы в начале нашей беседы говорили об оригинальных идеях, ну поделитесь уже, такие серьезные проблемы стоят. Поделитесь, какие же оригинальные идеи, если это не секрет?
Петр Карпов:
Нет, это не секрет. Основной набор оригинальных идей, он как бы вполне вписывается в сегодняшнее законодательство, нужно буквально еще один-два элемента ввести, и все сойдется в систему. Первое, это то, что мы поняли, что бессмысленно работать с отдельно взятым предприятием, надо работать с тем минимумом предприятий, которые живут друг от друга. Другими словами, с некими объединениями кредиторов. И вот мы сейчас начинаем формировать такие объединения. Когда, например, объединяется нефтяник, химик, который работает из нефти, шины, которые делаются из продуктов химии, энергетика, которая при этом присутствует, может быть железная дорога, которая это все перевозит. Это группа людей, которые все живут от шины. И вот мы формируем, как бы сказать, из них юридическое лицо, подтаскиваем туда какого-нибудь нового русского, который владеет современной технологией, компьютерами и так далее, создаем новую фирму, которая берет на себя организацию товарно-денежных потоков. И соответственно, правильный, справедливый расчет всех друг с другом. Вторая идея, которая пробивает себе жизнь, достаточно очевидная, это то, что все накопившиеся старые долги погасить одномоментно нельзя. Их надо рассрочить, или это называется реструктуризация. Все варианты реструктуризации вводятся, они пока еще не очень реалистичны, потому что есть случаи, когда за 4 года, как сейчас предусматривается законом о бюджете, вносить задолженность невозможно. Есть ситуация, когда и за 20 лет не погасишь. Эта мысль пробивает себя - это реструктуризация. Наконец, это мысль, которую мы пропагандируем, она пока, к сожалению, не имеет никакого законодательного обеспечения, это то, что те долги, которые в свое время не были урегулированы, должны подлежать уценке или дисконту. То есть нужно остановить вот этот механизм прироста новых долгов. То есть если мы, по крайней мере, можем реструктурировать или рассрочить старые долги, то надо не допустить вот этого валового роста долгов новых. Ну вот это, грубо говоря, я на пальцах перечисляю основные элементы, что необходимо делать.
Дмитрий Волков:
Как быть с неплатежами в тех цепочках, которые Вы описали, в первом пункте? И по поводу третьей оригинальной идеи, просто поясните, имеется в виду ликвидация системы пени? Что значит уценка долгов, или уценка долгов на вторичном рынке?
Петр Карпов:
Начнем с уценки долгов. Предположим, вы мне должны. Должны три месяца, четыре месяца, пять месяцев, шесть месяцев, а я не умер. Вы мне не отдаете, а я не умираю. Значит, я способен жить без этого расчета. Значит, долг, который вы мне должны, на самом деле не стоит столько, сколько я продекларировал, раз я не умер. Он стоит дешевле. Значит, тот долг, что вы мне должны и не отдаете, чем дольше я живу без этого и не умираю, тем дешевле будет становиться этот долг. Вот такова логика.
Дмитрий Волков:
То есть чем дольше я Вам не отдаю, тем меньше я Вам должен?
Петр Карпов:
Должно быть так. Потому что если бы моя жизнь зависела от вашего долга, я бы напал бы на вас на лестнице, снял бы с вас пиджак и еще что-то такое, потому что я жить не могу без этого. Я бы стребовал его в установленный срок. А сегодня происходит следующее, что некто меланхолично отправил эшелон водки и три года за него деньги не получает. И по судам не бегает, не нервничает, спокоен и так далее. Не платит совершенно спокойно бюджету, потому что деньги не получил, но живет, и неплохо живет. Посмотрите, какие галстуки носит, какие часы и так далее и тому подобное. Следовательно, это долги, как бы сказать, но ненастоящие, не столько они стоят, надо их уценивать. Это, к сожалению, не всем понятная логика, потому что нигде в мире так не делается. Но я просто вам приведу один пример. Вот, скажем, есть такое предприятие Норильскгазпром, которое по одной единственной трубе поставляет газ Норильскому никелю. Он поставил ему этот газ номинально на семь лет вперед. Ну какой же в мире капиталист способен отторгнуть от себя на семь лет товар и не умереть, а тот не умер. Значит, не столько стоит газ, который он поставил.
Владимир Бабурин:
Вот сейчас пришла молодая команда. Совсем юный премьер, не менее юные его соратники. У Вас непростые были последние годы. Наверное, непросто будет и дальше, придется наступать на мозоли людям большим. Нет желания, гори оно все огнем, вы немолодой человек. Ну, до старика Вам еще далеко, но ведь не мальчик уже.
Петр Карпов:
Ну, во-первых, мне просто некуда гореть, потому что когда ты находишься под следствием на подписке и так далее... Ну что, сбежать за границу? Хоть я и знаю английский язык, но я не человек той культуры, мне в другой культуре просто будет не по-моему жить. Во-вторых, я как-то стараюсь разделить эти две части. То есть какие-то богом или чертом посланные неприятности, с другой стороны, есть то, чем ты занимаешься. Теперь, что касается того, что вы называете молодой командой и так далее. Я бы так не сказал. Потому что мне приходилось сталкиваться с Кириенко еще тогда, когда он был руководителем компании Норсиойл, я к нему приезжал на балансовую комиссию в связи с долгами бюджету. Сегодня в нашей коллекции где-то порядка 400 предприятий и, соответственно, руководителей этих предприятий. Должен вам сказать, что Кириенко занимает номер один по своему, так сказать, интеллектуальному уровню как менеджер, как руководитель. И то, что он оказался в роли премьер-министра, это какое-то невероятное чудо, потому что никогда политика не бывает умной, она не ставит умных людей на первые места, она ставит по другим принципам. А вот то, что он попал! Это действительно прагматик, это действительно человек, который за короткий срок прошел мощную школу, потому что он возглавил компанию в тот момент, когда она была в долгах, как в шелках, мы не один раз приезжали к нему на разборки. То есть при всей своей молодости этот человек много чего прошел. Он именно прошел новую школу, и многие люди, которые вокруг него, это люди реальной школы. И как ни странно, вот в отличие от определенных критиков нашего правительства, я вижу в нем усиление квалификации. Может быть, понижение известности, но с точки зрения квалификации, да, это сильнее. Прагматики или практики - это лучше, чем политики. Политики должны сидеть не в этом месте, они должны сидеть в СМИ, общественном мнении, но им нельзя давать рулить, никогда.
Владимир Бабурин:
И теперь прошу своих коллег буквально по одной минуте. Что самое главное в разговоре с Петром Карповым было сегодня?
Дмитрий Волков:
Для меня самое главное была решительность, высказанная службой, в лице Петра Карпова, заняться борьбой с недобросовестными кредиторами. Мне кажется, это давно напрашивающийся на самом деле ход, который пока не декларировался в качестве направления. А в качестве общего наблюдения я мог бы сказать, что сейчас у нас все с ног на голову поставлено, довольно бесполезные вещи декларируются аж указами президента, а реальная работа проходит не столько закрыто, сколько остается вне сфер внимания публики.
Йенс Зигенс:
Мне кажется, вот это, что Дмитрий Волков только что сказал, что дело не в больших словах, а в маленьких шагах, особенно в том, чтобы договориться. Может быть, под опекой его службы, подобных служб, которые могут в конце концов договориться.
Владимир Бабурин:
А мне очень понравился ответ на последний вопрос, когда Петр Карпов сказал, что все равно будет продолжать заниматься своим делом. Ну а если в шутку, то, я думаю, он убедил слушателей радио "Свобода", что Россия по-прежнему очень богатая страна.
