Марина Тимашева:
Сегодня у нас в гостях главный режиссер театра "Ленком", прежде имени Ленинского комсомола, Марк Захаров. С ним в московской студии Илья Смирнов, обозреватель газеты "1 сентября" и Маркус Уорен, корреспондент газеты "Дейли телеграф".
По традиции, я начинаю с биографии Марка Захарова.
Марк Анатольевич Захаров родился 13 октября 1933 года. Закончил актерский факультет Государственного института театрального искусства в 1955 году, работал артистом в Перми, в московских театрах имени Гоголя, Ермоловой и Маяковского. В университетском театре поставил "Оптимистическую трагедию", в студенческом театре Московского государственного университета - "Дракона" Шварца, сразу запрещенного. Вторая работа - "Хочу быть честным" Владимира Войновича. В 1965 году в Театре сатиры выпускает "Доходное место" Островского с Андреем Мироновым в роли Жадова. Спектакль снят после 40 показов по распоряжению Екатерины Фурцевой. С 1973 года - главный режиссер театра имени Ленинского комсомола. В "Ленкоме" Марк Захаров поставил "Тиля", "В списках не значился", "Иваново", "Звезду и смерть Хоакина Мурьеты", "Парней из нашего города", "Вора", "Жестокие игры", "Юнону и Авось", "Оптимистическую трагедию", "Три девушки в голубом", "Диктатуру совести", "На всякого мудреца довольно простоты", "Поминальную молитву", "Школу для эмигрантов", "Женитьбу Фигаро", "Чайку", "Королевские игры" и, наконец, "Варвара и еретика". Сделал три телевизионных фильма: "Тот самый Мюнхгаузен", "Обыкновенное чудо" и "12 стульев", автор юмористических рассказов, пьес, публицистических статей, Народный артист Советского Союза и РФ, лауреат Государственных премий Советского Союза и РФ, имеет орден за "Заслуги перед отечеством" третьей степени, с 1989 по 1991 годы Народный депутат Советского Союза и ныне член Президентского Совета. Марк Анатольевич, все ли правильно я сказала, не сделала ли я ошибок в Вашей биографии?
Марк Захаров:
Вы знаете, очень маленькие есть погрешности, но они настолько незначительны, я не стану на них обращать внимания. Мне только жалко, что Вы не упомянули "Формулу любви".
Марина Тимашева:
"Формулу любви", вот что я забыла. Простите меня. И тогда я позволю себе задать первый вопрос. По слухам, Вы сейчас работаете над кинофильмом. Правда ли это? Если да, расскажите чуть-чуть, приоткройте.
Марк Захаров:
Я было ринулся в это опасное предприятие, но в силу целого ряда причин, их очень много, и объективных, и субъективных, и коммерческих, и психологических, я это намерение свое перенес на посленовогоднее время, скажем так, на раннюю весну. Так я договорился с некими людьми, которые у нас руководят нашим кинематографом.
Марина Тимашева:
Марк Анатольевич, а Вы не хотите вообще говорить о том, что это будет?
Марк Захаров:
Вы знаете, мне бы очень хотелось, я очень боюсь второй серии "Обыкновенного чуда", "Того самого Мюнхгаузена", поэтому не должно быть милордов, кавалергардов, не должно быть сэров, королев, принцесс. Вот хочется какую-то другую среду, может быть, даже просто нашу современную. Правда, ее надо очень энергично, тщательно и деликатно эстетизировать, чтобы остаться мне самим собой и не подражать такому натуралистическому кинематографу или сугубо реалистическому.
Маркус Уорен:
Марк Анатольевич, вот когда я готовился к этому интервью, я нашел очень интересное интервью с Вами 1993 года, где Вы в частности сказали, что у режиссера, если он долго и достаточно успешно возглавляет коллектив, набегает определенного рода чисто профессиональное заболевание - амбициозность, безапелляционность и прочее. Вы сами страдаете такими болезнями?
Марк Захаров:
Ну поскольку я сформулировал эти болезни, я ими страдаю, и одновременно учусь преодолевать, и ищу какие-то противоядия в виде иронии, самоиронии и вообще критического отношения к себе, к своим словам, к своим поступкам, но, действительно, режиссерские профессиональные заболевания - вещь достаточно серьезная и опасная.
Марина Тимашева:
Марк Анатольевич, а почему, правда, Вы не только говорите об иронии и самоиронии, но они совершенно очевидны, заметны в Вас? Почему у Вас в последнее время такое грустное, скептическое, а иногда даже брезгливое лицо. Это столкновение с реальностью приводит его в такое состояние?
Марк Захаров:
Нет. Может быть, это просто некие мои чисто физические особенности, но я себя тешу надеждой, что я похож в какой-то степени на хорошего комедийного артиста. Я знаю, что комедийные артисты, это, собственно, все знают, они никогда в жизни не бывают веселыми, балагурами, остроумными людьми. Наоборот, они довольно мрачные, занудливые, вообще их не очень любят, как Чаплина, Вы помните, не любили. Я, конечно, далек от сравнения с Чаплином, но я себя утешаю тем, что я накапливаю некий потенциал, который потом вдруг да и удастся реализовать в кино, на телевидении или, скорее всего, в "Ленкоме".
Марина Тимашева:
Это не вопрос, это только комментарий. Сейчас Вы напомнмне меня маленькую в "Рузе", в доме отдыха ВТО. Евгений ЛЕОНОВ, которого я, естественно, тогда еще знала как комедийного артиста (и до сих пор у меня перед глазами его глаза), меня маленькую совершенно потрясло то, что они не смеялись когда смеялся он. Он смеялся, а глаза жили совершенно отдельно от лица жизнью. Это было вообще одно из самых сильных театральных, нетеатральных впечатлений. Это только отступление лирическое.
Марк Захаров:
Да, возможно есть некая закономерность. Вы знаете, Аркадий Исакович Райкин был ведь очень тяжелым человеком, очень скучным, занудливым, а уж с Евгением Павловичем я мучился от его самоедства, от его бесконечных сомнений, терзаний, тревог. А потом он умел что-то перегруппировать в своем организме, какую психическую, нервную работу произвести и организовывать мощную комедийную ситуацию.
Илья Смирнов:
Я в качестве историка, Марк Анатольевич, хотел бы вот о чем Вас спросить. В свое время, когда все у нас писали о положительном герое в газетах, Вы, наверное, были едва ли не единственный человек, который в своих произведениях продемонстрировал образы действительно героические, но в прямом таком античном смысле слова, то есть Тиль, Хаокин, Рязанов, Ленин. Возможны ли подобные персонажи в современном искусстве и в современной нашей жизни?
Марк Захаров:
Без какого-то неоромантизма я обойтись не могу, поэтому даже в нашем спектакле по роману Достоевского "Игрок", который называется у нас "Варвар и еретик", все равно есть три человека, которые... ну если нельзя их назвать в чистом виде героями, это сам центральный персонаж, Алексей Иванович, учитель, от имени кого, собственно, ведется рассказ, это Полина и это та самая знаменитая бабушка, которая приехала и просадила почти все свое состояние. Это все равно некая широта, мощь и душевная глубина русского характера, который меня очень волнует, сидит во мне. Во мне намешено много кровей, но процентов 75 славянской крови. Поэтому я это как-то ощущаю вместе со всеми нашими недостатками и нашей дурью, нашим неумением работать, нашей аритмичностью в работе и всякими другими еще пороками и химерами. Все-таки сидит в нас какая-то радостная ширь, радостный азарт, радостное движение неизвестно куда, но веселое движение. Вот это меня как-то привлекает и увлекает.
Илья Смирнов:
То есть ситуация меняется таким образом: от радостной шири в борьбе Тиля за свободу своей страны к радостной шири в карточной игре?
Марк Захаров:
Но там кроме карточной игры у Алексея Ивановича в Достоевском есть очень глубокие раздумья о наших химерах, которые сидят в нас, нам мешают, о необыкновенной энергии, которая нас посещает. Это еще Ключевский, наш великий историк, заметил, что русский человек, великороссийский характер, может в 3 солнечных дня развить такую бешеную энергию, что никакой голландец, никакой европейский труженик за ним не поспеет. Правда, потом он постепенно чахнет и ложится на печь, и работоспособность свою резко снижает, но в какой-то момент он снова может продемонстрировать некое чудо.
Илья Смирнов:
И хуже всего переносит успех в своем деле. Это уже перекликается с "Драконом".
Марк Захаров:
Это очень мощная нагрузка на психику. Это Вы затронули некие мои педагогические болевые точки. Я с молодыми артистами, режиссерами работаю в нашей Российской академии театрального искусства и очень их готовлю к этому, стараюсь им внедрить в подсознание, даже не в сознание, в подсознание, вот эту некую пагубность такого радостного воздействия какими-то положительными эмоциями, с которыми в какой-то степени связана наша профессия. В общем я прошу две вещи у молодых людей: отрегулировать свои взаимоотношения с алкоголем, поскольку это такая общенациональная проблема, и спокойнее относится, если тебя встречают криками и вспышками фото- и телекамер.
Маркус Уорен:
Да, я очень рад, что Илья упомянул "Дракона". Может быть, Вам уже надоели вопросы на эту тему, но как Вы считаете, дракон убит или до сих пор живет?
Марк Захаров:
Сомневаюсь, что он убит. Печально, что психика человеческая, несмотря на весь прогресс, который нас окружает, на все изменения в информатике, в промышленности, вообще в жизни... Вот все-таки мозг человеческий, он за последние 10 тысяч лет заметно не видоизменился, и в нас по-прежнему сидят те самые химеры и те самые дьявольские силы, которые вот так и проявляются, как в шварцовском "Драконе". Конечно, человек удивительным образом в 1942 году смоделировал некие процессы, заглянул вперед. Это был такой удивительный философский, социологический прогноз. И когда мне удалось это впервые поставить на сцене студенческого театра, вот в ту самую оттепель хрущевскую, которая, кстати, очень быстро закончилась его посещением Манежа, где так называемые абстракционисты демонстрировали свои работы, был спектакль запрещен, но вот эта радость соприкосновения с шварцовским "Драконом" осталась и потом материализовалась не так давно в 1989 году в фильме "Убить дракона" по сценарию, который мы сделали вместе с Григорием Гориным.
Марина Тимашева:
Марк Анатольевич, почему вот раньше в репертуаре "Ленкома" было довольно изрядное количество современных пьес, будь то Шатров, Арбузов, даже Шварц, а сейчас за последние много-много лет только "Школа для эмигрантов", если мне не изменяет память, Вашей постановки.
Марк Захаров:
Я горжусь тем, что я был одним из первых, который как-то сумел материализовать то направление в нашей литературе, в нашей драматургии, которое потом окрестили "чернухой". Это было очень талантливое произведение Людмилы Петрушевской "Три девушки в голубом". 4 года мы боролись за право показать это на сцене. Партийный цензурный аппарат всячески противился этому, нас подавляли, подавляли, потом в конце концов мы появились. Я тогда сказал... я редко говорю какие-то фразы пророческие, такого дара у меня нет, но я тогда сказал моим цензорам: "Вы знаете, придет время, когда вот то, что мы на сцене показываем в "Трех девушках в голубом" будет восприниматься ангельски чистым, кристально нежным, акварельной какой-то стихией, как теперь воспринимается "Битлз". Ведь когда-то на концерт "Битлз" Кеннеди не пустил свою дочь, чтобы не испортить ей вкус и не привить ее к дурным каким-то манерам и не испортить вкус. Это вот удалось материализовать тогда, и потом началось очень активное такое в нашей драматургии, в нашей литературе такое освоение того, что мы называем "чернухой", все хуже и хуже, все сложнее проблемы, все страшнее, ужаснее. Очень не хочется в этот поток входить. Я некоторым современным драматургам говорю: как только появятся некие росточки постчернушечной драматургии, я сразу с удовольствием начну репетировать, но пока мне как-то вот не попадаются такого рода произведения, к сожалению.
Маркус Уорен:
Я бы хотел Вас спросить про Вашу работу в президентском совете. Как вы думаете, Вам удалось... Не Вам лично, но всем членам этого совета, Вам удалось добиться чего-нибудь реального?
Марк Захаров:
Вы знаете, удалось, так сказать, несколько раз какие-то вещи, которые, мне кажется, были полезны для президента и я, в частности... это было давно, правда, уже, и я сказал, что я вот всю жизнь боролся с идеологическим аппаратом Коммунистической партии, и очень много доставалось, и уже выработал какие-то профессиональные приемы в борьбе с ним. Иногда даже мне что-то удавалось и побеждать, какие-то локальные победы были, но тем не менее вот так вот оказаться сразу без идеологического аппарата, без мощного какого-то воздействия в средствах массовой информации и в телевидении, в газетах, то, что получилось после 1991 года, я помню, что Борис Николаевич к этому отнесся как-то тогда скептически, сказал что-то вроде такой фразы: "Ну что же, нам теперь Министерство пропаганды заводить, как у Геббельса, что ли?" Я говорю, да нет, лучше конечно не как у Геббельса, но как-то по-другому, но вот так оставить сразу народ, гигантскую страну, которая обладает чудовищной инерцией движения, вот так оставить без идеологической подпитки это очень опасно. И я до сих пор ощущаю, что наши средства массовой информации... Конечно, это должно было быть оплачено государством, но надо что-то разъяснять, надо о чем-то рассказывать, хотя бы как это делал Рузвельт в 1933 году у камина перед микрофонами, когда вся страна слушала, как он постепенно формировал выход из большой депрессии.
Марина Тимашева:
Марк Анатольевич, то, что Вы сейчас говорите, очень по-своему забавно, потому что как будто бы Вы говорили ЕЛЬЦИНУ о том, что не надо оставлять художника, да и вообще народ без идеологического какого-то пресса, а год тому назад Вы предложили оставить театр вообще без финансовой дотации и это вызвало огромный шум, бурю, скандал и все остальное прочее. Вы не можете уточнить, что Вы все-таки имели в виду и может ли даже такой знаменитый, действительно хороший и популярный театр, как "Ленком", существовать вне дотаций? Или Вы вообще передумали?
Марк Захаров:
Нет, Вы что. Вы знаете, просто там немножко-то название было такое излишне броское - "Зачем Москве 200 театров?" Нет, Москва великий театральный город. Русский репертуарный театр это вообще убыточное предприятие, как симфонический оркестр, как музей, как библиотека, и должны быть антрепризы, должны быть другие формы театральной организации и эксплуатации, но должна быть обязательно поддержка. Единственное, о чем я говорил, что тут есть большой беспорядок, что не может такое количество финансироваться долго. Это просто в силу некой нашей инерции и некой нашей безалаберности. Я не хочу лишний раз дразнить гусей и называть то количество театров, которые питаются средствами налогоплательщиков, что само по себе вещь загадочная, непонятная, потому что деньги у нас... Мы не представляем себе, что такое деньги налогоплательщиков. Мы знаем, что есть свои деньги и деньги казенные, которые не жалко, которые можно тратить сколько угодно. Я говорил о том, что все равно это время придет и надо в правовом отношении подготовиться к тому, что должны быть какие-то квоты, должны быть какие-то гранты, должна быть какая-то определенность и прозрачность в организации, закрытии театров, должна быть некая правовая регламентация этому сложному процессу. Должны быть свободные сцены. Вот здесь я призывал городские власти и, в частности, нашего мэра, который в общем очень много помогает театрам и культурному созиданию в городе, Юрия Михайловича Лужкова организовать 2-3 такие сцены без труппы, с одной только дирекцией и техническими цехами, чтобы там могли пробовать и играть те люди, которые претендуют на формирование новых идей в театре, и чтобы они могли играть там за символическую какую-то плату столько, сколько они будут интересовать зрителя.
Илья Смирнов:
Марк Анатольевич, Вы вспомнили Рузвельта, но Рузвельту было что сказать в прямом эфире. Если у нас сейчас нет современной драматургии, то откуда у нас возьмется идея, которая сможет объединить московских предпринимателей и кузбасских шахтеров, не говоря уже про чеченских боевиков?
Марк Захаров:
Из театра, конечно, такая идея прийти не может. Театр может только неким образом поднять настроение, немножко напитать человека какой-то, может быть, не всегда осознанной целебной внутренней энергетикой, а вот вырастить таких людей, как Рузвельт... Вы знаете, все-таки Юрий Михайлович Лужков может беседовать довольно долго с представителями средств массовой информации, причем заранее не оговаривая круг проблем. Он может импровизировать и довольно складно, иногда очень конструктивно на различные темы. Так что в общем я думаю, что до Рузвельта мы можем в конце концов дотянуться постепенно общими усилиями. Вот Вы затронули как раз такую больную для меня проблему. Плутник, довольно известный наш политический обозреватель, работающий в "Известиях", написал, что вот как это так, исчезли властители дум, вот где Шмелев, где Афанасьев, я там был, кстати, упомянут, почему дальше не развиваются такие вот героические, романтические призывы времен перестройки? Правда, недавно они не совсем удачно звучали на конгрессе интеллигенции, где я присутствовал, такие фразы, обороты и пафос 1987-88 года. Но время изменилось, мы всё о себе узнали, процесс самопознания почти завершился, там остались какие-то нюансы. Правда, осталось большое количество людей, которые совершенно не восприняли тот анализ, который был произведен за эти годы и все равно смотрят на портреты Сталина с восторгом и на символику прежнего тоталитарного государства. Но время диктует какие-то новые правила игры. Не нужно продолжать то, что мы говорили и то, что говорил замечательный Шмелев в 1986, 1987, 1988 годах. Нужны вот такие рузвельты, лужковы, нужны управленцы, нужны менеджеры, нужны мыслители, опирающиеся на хорошую профессиональную основу, умеющие работать за письменным столом, работать с электроникой, с компьютером, с "Интернетом" и умеющие контактировать с широкими слоями нашего населения.
Илья Смирнов:
Я просто хотел спросить, как Вы считаете, как раз редкое умение Лужкова разговаривать с широкими слоями населения, оно как-то связано с его общением с театральными кругами или нет?
Марк Захаров:
Да, наверное. Он очень такой непоседливый человек. Он приходит на все наиболее интересные премьеры в Москве, которые происходят в театре. Он участвует в культурной жизни, и он разбирается в ней по-своему. С ним можно спорить по поводу каких-то его личных оценок, но это человек с очень большой дееспособностью и удивительной энергией, и осведомленностью, и образованием, причем я думаю даже, за счет самообразования он многое постиг и многого достиг. Я очень уважаю этого человека.
Маркус Уорен:
Марк Анатольевич, Вы сказали, что нужны менеджеры, нужны управленцы. Я все-таки бы хотел спросить в этой связи, что Вы тоже сказали, что Москва и Россия не может содержать столько театров. Тогда Вы готовы лично стать менеджером и управленцем, который будет решать и помогать решать именно какие театры будут выживать и какие закрывать? Иначе как всегда кончится тем, что будут какие-то бюрократы. Не творческие люди, а какие-то бюрократы, как и раньше?
Марк Захаров:
Я готов к тому, что раз в 2, в 3 или в 4 года некий попечительский совет, можно назвать его как-то иначе, при московском правительстве решал бы, продолжать со мной контрактные отношения по руководству московским "Ленкомом" или доказать мне и представить какую-то другую кандидатуру.
Собственно, так происходит во всем мире. Вот существуют некие советы. У нас ведь тоже кто-то решает. Закрылись некоторые театры, некоторые открылись, кто-то решает, но неизвестно кто или почти неизвестно. Надо очень серьезную работу произвести, чтобы понять, кто этим занимается. Я вот за такой открытый совет, за такую ротацию, может быть исключив отсюда те театры, которые являются национальным достоянием, как Большой, как МХАТ, как Малый театр, может быть, еще Вахтанговский, не знаю, тоже дело тонкое и деликатное, не буду в это дело вмешиваться, но я за ротацию кадров, я не за пожизненный наем руководителя театрального. Он должен время от времени давать отчет тем людям, которые его содержат, которые платят ему свои деньги и перед деньгами налогоплательщиков он должен давать отчет.
Марина Тимашева:
Марк Анатольевич, Вы в своей собственной работе, в том, что касается Вашей профессии, чувствуете кризис? Вообще что-то изменяется принципиально в работе театра, в том, как все функционирует?
Марк Захаров:
Да, сложнее становится. Сложнее становится удержать внимание, сложнее становится придумать какой-то театральный проект, который собирал бы обязательно аншлаг, а мы привыкли, избалованы, я имею в виду театр "Ленком", что у нас всегда много народу, всегда спрашивают лишний билетик. И вот некоторый такой внутренний страх, что это кончится, а это обязательно кончится, потому что театр - это дело живое и не вечное, и потом что-то должно возникнуть другое, какое-то другое сообщество на месте нынешнего, но вот сегодня придумать спектакль, который бы и интересовал, и увлекал сегодняшнего зрителя в связи с той обстановкой информационной перенасыщенности... Мы очень сейчас перенасыщены информацией вообще. Мы даже не понимаем до конца, что такое информация, насколько она опасна, насколько она не исследована нами, ее воздействие на наш организм, насколько она экологически безопасна, в том числе и художественная информация, что вот в этой ситуации сделать новый спектакль интересный намного сложнее, чем, скажем, 10 лет назад.
Марина Тимашева:
А с точки зрения театра как производства? Вот, например, цеха 10 лет или 15 лет тому назад и сейчас в театре "Ленком" - это различная ситуация?
Марк Захаров:
Сейчас лучше работают. Сейчас лучше работают, потому что все-таки в связи с тем, что бюджетная сфера очень часто оставляет людей без денег, не получают люди зарплаты и, в общем, на хорошую работу с устойчивой зарплатой устроиться не так уж просто, люди стали дорожить тем, что в "Ленкоме" пока усилиями московского правительства, некоторых спонсоров, которые нам помогают, вот такой ситуации нет. Поэтому работают очень хорошо. Раньше цеха лет 15-20 назад работали хуже.
Марина Тимашева:
А артисты? Они очень знамениты, на них не распространяются все эти правила, они найдут себе оплачиваемую, легкую, недостойную, может быть?..
Марк Захаров:
Да. Но знаете, я все-таки сделал одну вещь, которой я горжусь. Я когда почувствовал, что очень много звезд, я оставил молодежный спектакль "Женитьба Фигаро" Бомарше, где не было ни одного знаменитого имени. Спектакль стал очень посещаем, вошел в группу спектаклей, которые пользуются повышенным интересом у зрителей, и наши звезды как-то немножко, по-моему, скорректировали, хотя впрямую я об этом не говорил ни с кем, но они скорректировали свои настроения, воззрения и поняли, что все-таки в российской театральной традиции понятия своего дома, своего театра, репертуарного, с постоянной труппой, изменяющейся, но тем не менее по законам, которые сформировались в РОССИИ, они очень ценны и важны. Вот мне кажется, что это поняли, когда появилось второе молодое поколение наших артистов, которые стали уже сейчас известны, и Певцов там, и Лазарев, и Захарова Александра. И это очень хорошо укрепило наш фундамент.
Марина Тимашева:
Старшие струсили?
Марк Захаров:
Может быть, немножко.
Илья Смирнов:
Марк Анатольевич, это тоже исторический вопрос, какие Ваши отношения с монархией? Вот Вы в свое время дали такие запоминающиеся образы монархических персонажей в "Обыкновенном чуде", в "Мюнхгаузене". Потом, учитывая Ваши работы в Президентском Совете, поскольку у нас Конституция более монархическая, чем во всех европейских монархических странах, и спектакль "Королевские игры", в котором Вы несколько пересмотрели один из монархических образов, довольно однозначно оцениваемый историками. То есть можно, скажем, понять, что в свое время Эйзенштейн очеловечивал Ивана Грозного по просьбе Сталина. Сейчас произошло некоторое такое тоже очеловечивание этого персонажа, в общем, достаточно зловещего на самом деле.
Марк Захаров:
Генрих VIII. Да, Вы знаете, у меня получились спектакли... Мигранян все рассказал про то, что я поставил, что я хотел и зачем я это сделал, что вообще судьба Европы, может быть, сложилась бы иначе, если бы не было этой любви к Анне Болейн, и не было бы этого бунта против Ватикана и вся европейская, во всяком случае, вероятно, мировая история пошла бы, может быть, по другому руслу.
Все меняется. Я меняю свое воззрение, у меня изменилось отношение к армии, изменилось отношение к парламенту, например. Еще несколько лет назад я, как некоторые мои коллеги и мои друзья, снисходительно иронически относился к нашей ГД, а сейчас я понимаю, что ее надо беречь. Это наш парламент, наш. Да, вот такой, он такой, но зато наш, и его надо растить, его надо укреплять, вот постепенно. Он того гляди может вообще сгинуть, исчезнуть, так как исчез тот парламент, который сформировался при Николае II в России. И поэтому и к августейшим персонам тоже меняется отношение. Я скажу, что за последнее время, может быть, в связи с более подробной информацией, которую я получил по семье убиенного Николая II, у меня и к нему меняется отношение. Правда, я прочел много интересной литературы, которая не у нас издается, за рубежом. Все-таки он, Николай II, он был предвозвестник Организации объединенных наций. Он сделал первые волевые движения по какому-то европейскому единству. Его бывший министр иностранных дел Сазонов об этом очень подробно писал. Он много сделал полезного, и воззрения по поводу его деяний у меня постепенно менялись и меняются. И я не боюсь этого скрывать. Я считаю, что человек должен видоизменяться. Должны оставаться неизменными вопросы совести, веры, приверженности каким-то высоким, нравственным идеалам, которым ты хочешь соответствовать, а все остальные оценки должны быть гибкими.
Маркус Уорен:
Марк Анатольевич, мы только что услышали из Ваших уст рассуждения на тему монархии, а я бы хотел вернуться к теме лидеров, президентов, политиков и воспользоваться еще раз этой ситуацией. Как я раньше прочитал про то, что любой режиссер или начальник коллектива страдает этими болезнями типа амбициозности и прочее, и Вы сказали, что Вы боретесь с этим феноменом в себе через оружие иронии и самоиронии. Политиков, или президентов, или премьер-министров, или кого угодно можно каким-то образом заставить к себе относиться самоиронично или это невозможно?
Марк Захаров:
Можно. Правда, жестоким образом. Надо снять их с этой должности, сразу умнеют люди. Хрущев Никита Сергеевич очень поумнел, видоизменился, он совершенно стал новым человеком, по отзывам его близких и людей, которые с ним общались. Как только он лишился звания генерального секретаря, он стал другим человеком. Я замечал то же в отношении некоторых людей. Как только меняется их социально-правовой политический статус, глаза становятся человечными, посещают мысли, которые не посещали прежде. Меняться, находясь на посту... Вот у меня пока такой опыт есть только в отношении Юрия Михайловича Лужкова, но тут опять вспоминается Рузвельт и его доверительные беседы перед корреспондентами, когда он методом проб и ошибок выводил страну из великой депрессии. И создана, наверное, современная экономическая цивилизацию во многом усилиями вот этого человека, которого я бы очень пристально сейчас изучал.
Марина Тимашева:
Марк Анатольевич, вот Никита Сергеевич Михалков, который был гостем нашей программы, он очень спокойно относится к той идее, чтобы ему стать президентом России. Высказана она, естественно, была не им, но когда к нему обращаешься с этим вопросом, он отвечает: а почему бы и нет? Ну если придет время, то все будет нормально. Как бы Вы среагировали на такое движение интеллигенции: Марка Анатольевича Захарова - в президенты РФ?
Марк Захаров:
Да, был такой момент. По-моему, в 1988 году Валерия Ильинична Новодворская на митинге на Пушкинской площади провозгласила этот лозунг, который не овладел массами и не нашел поддержки в российском народе, и меня это очень поразило, рассмешило. Я был в каком-то шоковом, но веселом состоянии духа. Конечно, неисповедимы пути Господни, что будет с Никитой Сергеевичем Михалковым, может быть, он человек очень одаренный и способный. Правда, очень интересно, кстати, пока он не был во главе Кинематографического союза, ему все симпатизировали. Как только он стал во главе союза, то кроме негативных оценок я ничего не слышу. Поэтому вот этот лозунг, который шахтеры повесили на Горбатом мосту "Все начальники сволочи", это очень, к сожалению, актуально для российской психики, для нашей ментальности. У нас, в общем, диалог с властью - это что-то постыдное, недостойное интеллигента настоящего. Если ты настоящий интеллигент, ты должен власть ненавидеть, а вот как Пушкин, то карикатуры, то шаржи, то какие-то эпиграммы, а потом общаться с государем, да еще как-то всерьез, да еще с удовольствием, вот этого допускать ни в коем случае нельзя. Это одна из химер нашего сознания, нашей ментальности.
Илья Смирнов:
Все-таки мне как-то запала в душу Ваша программа из-за сочетаний пока двух таких имен громких. Это Рузвельт и Николай II, то, что Вы сейчас произнесли о том, что у него есть чему учиться. Я с большим сожалением отношусь к судьбе Николая Александровича. В общем даже не склонен ставить ему в вину его симпатии к "Черной сотне", поскольку это было не от того, что он был плохой человек, а просто от его средневекового сознания, на самом деле, глубоко средневекового. Как Вы думаете, как вообще нам это удастся совместить и есть какой-то выход вперед, или мы все время будем оглядываться назад?
Марк Захаров:
Несмотря на мой сталинский оптимизм, о котором я сказал, многие из нас, конечно, воспитаны Сталиным, что все будет хорошо, обязательно победим и прорвемся, и все, все равно когда начинаешь глубже раздумывать о нашей судьбе, то, как правило, много тревог возникает. Что мы сейчас делаем? Мы осуществляем сейчас третью попытку за это столетие войти в качестве великого большого государства в мировое содружество, в содружество цивилизованных, развитых государств. Вот один раз это не получилось, закончилось в 17-м году плачевно, несмотря на то, что у Российской империи были серьезные заслуги в смысле поступательного развития и движения, постепенного парламентаризма, вхождение его в жизнь общественную и государственную, но сорвалась эта попытка. Вторая попытка за счет тоталитарной коммунистической империи закончилась усилиями многих, и последние наши лидеры, Брежнев, Черненко, Андропов, в общем, привели это дело к перестройке, к краху, к развалу великой империи, о чем я не сожалею. Я считаю, что это вполне закономерно и естественно. И вот сейчас РФ делает мужественно и настойчиво, совершает вот третью попытку войти в число развитых цивилизованных, демократических государств. Вот получится ли это или нет.
Марина Тимашева:
Время нашей программы подошло к концу, и по традиции программы "Лицом к лицу" я предлагаю Маркусу Уорену, корреспонденту газеты "Дейли телеграф", сказать, что он думает о сегодняшней беседе?
Маркус Уорен:
Я бы просто хотел поблагодарить Марка Анатольевича за очень интересный разговор и поблагодарить его за все замечательные его спектакли, которые я смотрел в прошлом, и надеюсь, что я еще буду много Ваших спектаклей смотреть и что они мне понравятся.
Марк Захаров:
Благодарю Вас, спасибо.
Илья Смирнов:
Я очень рад возможности пообщаться с одним из замечательных представителей, на мой взгляд, единственного уцелевшего в последние смуты жанра русского искусства. Единственное, с чем бы сейчас хотел бы выразить несогласие, это с Вашими словами о том, что мы только сейчас пытаемся войти в число развитых, цивилизованных государств. Я все-таки думаю, что мы, несмотря на все издержки, и в 70-е, и в 80-е годы входили в это число и одним из ярких доказательств этого были спектакли и фильмы Марка Анатольевича Захарова, ничем не уступавшие голливудской продукции того же времени.
Марк Захаров:
Очень трогательно, спасибо. Тронут.
Марина Тимашева:
А я могу сказать, что Марк Анатольевич делает вид, что он оптимист или старается убедить себя самого в том, что он таким является, а мне от чего-то грустно и так было всегда на замечательных спектаклях его, когда внешне все казалось очень красивым, привлекательным, веселым, а потом рождало довольно тяжелые мысли, иногда горькие, обо всем вообще. Это великий парадокс Марка Захарова, который он еще раз подтвердил в сегодняшней беседе.
