Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Тихонов

  • Савик Шустер

"Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам" - воскресная программа московской редакции радио "Свобода". У нас в гостях - , уже бывший министр образования РФ.

Савик Шустер:

Александр Николаевич, начнем, как обычно, с вашей биографии. Родились вы в 1947 году в городе Ялта. Выпускник Московского института электронного машиностроения. С 1985 года, в течение шести лет, вы были ректором этого института. В 1991 году стали первым заместителем председателя Госкомитета по науке и высшей школе в правительстве Силаева, который потом превратился в министерство. В марте 1998 года вы были назначены министром общего и профессионального образования в правительстве Черномырдина. Остались на этом посту также в правительстве Кириенко. Вы - доктор технических наук, профессор, лауреат государственных премий. Женат, двое детей.

Александр Николаевич, какое место в вашей биографии занимает это короткое пребывание на посту министра образования и вот эта же внезапная отставка? У вас ровно две минуты на размышление...

У нас в гостях Александр Николаевич Тихонов, бывший министр образования РФ. Вопросы ему будут задавать Адиб Сайед - информационное агентство Кувейта и Марк Дейч - обозреватель газеты "Московский комсомолец". Программу веду я - Савик Шустер. Итак, Александр Николаевич, какое же место в вашей биографии занимает эта вот отставка?

Александр Тихонов:

Я хочу поправить вопрос. Какое место займет в моей биографии то, что я был министром? А потом - отставка. Думаю, что значительное место для меня лично занимает то время, когда я работал министром. Потому что я очень много для себя вынес. Понял значение, еще раз утвердился в том мнении, каково значение вообще системы образования в жизни страны, в ее перспективе. Понял, что это не просто отрасль, а это - системообразующая сфера нашего общества. А сказать, что для меня означает отставка, я до конца еще не могу, потому что я просто не вышел морально из этого режима работы. Но я твердо уверен, что я останусь работать в системе образования, в науке, и поэтому, я сейчас думаю, что это эпизод тоже в биографии... важный эпизод, но все-таки эпизод.

Марк Дейч:

Александр Николаевич, не далее как в минувшую пятницу стало известно об отставке заместителя министра высшего образования России господина Асмолова. Причем господин Асмолов выразился следующим образом, говоря о причинах своей отставки, о своем заявлении по этому поводу. Он сам, добровольно, решил уйти в отставку - он не хочет работать под диктатом коммунистов. С чем связана ваша отставка, и одобряете ли вы действия нынешнего заместителя министра господина Асмолова?

Александр Тихонов:

Я глубоко убежден, что система образования в стране - это забота общества и государства, всех ветвей власти. Но, тем не менее, ангажированность каким-либо движением или партией системы образования, на мой взгляд, абсолютно не допустима. В этом смысле я вряд ли подходил для проведения дальнейшей политики. И я понимаю и в чем-то солидарен с позицией Александра Асмолова.

Адиб Сайед:

Александр Николаевич, реформы в системе образования, которые проходили в течение последних лет, можно сказать, потерпели неудачу. Вам не кажется, что главная причина этого заключается в том, что была позиция сделать образование для избранных, лишить его массового характера, к чему привыкли жители России все эти последние десятилетия? Вы согласны с тем, что образование в России должно быть массовым и нужно исключать моменты, которые превратили бы это только в благо для избранных?

Александр Тихонов:

Ну, образование в России как было так и остается - массовым. От родителей не требуется дополнительных средств, - официально не требуется, - чтобы ребенок учился в школе. Я считаю, что для нашей страны все затраты на содержание школы должны нести бюджеты. Местный бюджет, федеральный бюджет, ну, затраты бюджета. Хотя бы потому, что мы платим как налогоплательщики за образование и платим немало. Потому что весь консолидированный бюджет местный и федеральный... даже сейчас в структуре вообще всего бюджета страны - это практически второй после затрат на оборону. Это большая и дорогая система.

Теперь: сказать, что не удались реформы. Я вообще с этим очень не согласен. Реформы нельзя связывать только с тем, что делал я, как руководитель группы, которая руководила работой по разработке подходов к реформированию. На самом деле мы ставили задачу перед собой, и так задачу нам ставило правительство год назад, - это разработка мер по стабилизации экономических отношений в системе образования. Это не реформы. Это меры по стабилизации. А вот реформы - это гораздо больше.

Реформы - это то, что так или иначе в системе образования, особенно общей школы, совершенно четко и ясно прослеживается тенденция по изменению самой парадигмы образования. От заучивания - к развитию личности, к осмыслению полученных знаний, внедрению этих знаний, их пониманию. Это вообще тенденция, между прочим, всех систем образования в мире. Иначе нам не с чем будет входить в другой век. То есть, меняется на самом деле парадигма вся образования. Так вот, в этом смысле - реформа идет. В этом смысле возникло и вариационное образование. Возникли многие учебники. Идет интенсивный процесс переподготовки учителей, развивая их способности к адаптации в этой системе. Родители участвуют в выборе образовательных программ. И это - гораздо более четкий и достаточно давно идущий процесс. Поэтому вот это является скорее реформой, и она все равно идет.

Савик Шустер:

Если вы согласны с заявлением господина Асмолова, это значит, что вы согласны с тем, что вот вся эта сфера, вы, - попадаете под сферу вице-премьера Матвиенко... если я не ошибаюсь, образование. Вот в этой сфере образовательной к власти пришли, практически с точки зрения идеологической, коммунисты. Это так?

Александр Тихонов:

Ну, я думаю это было ясно, когда при утверждении кандидатуры Евгения Максимовича Примакова выступал на заседании нижней палаты парламента Геннадий Андреевич Зюганов и четко сформулировал по сути дела сферу абсолютного интереса фракции КПРФ, а следовательно - и партии.

Адиб Сайед:

Во время этого обсуждения выступал и Явлинский и тоже весьма одобрительно отзывался о кандидатуре господина Примакова.

Александр Тихонов:

А я сейчас не говорю о кандидатуре Примакова, я говорил о выступлении Зюганова. Я вовсе не склонен по-другому относится к Евгению Максимовичу, которого я вообще глубоко уважаю как дипломата и думаю, что на самом деле он сможет наладить так или иначе деятельность правительства и придет к выводу о том - эффективна ли та расстановка кадров, которая сейчас имеется.

Савик Шустер:

Может, и будет она эффективна, но раз в Министерство образования уже вкралась идеология, то наверное, не совсем это так уж и эффективно?

Александр Тихонов:

Вхождение идеологии сейчас можно отнести к серьезнейшим опасениям и беспокойствам не только меня, но и вообще людей, работающих в системе. Но, все-таки, как говорят, практика - критерий истины, и в этом смысле я думаю, что нужно посмотреть, что будет делаться.

Адиб Сайед:

Господин Тихонов, все-таки надо вернуться к вопросу об идеологии. Мне лично кажется, что нельзя отделить идеологию от образования. И вчера господин Асмолов, объясняя свой уход, сказал, что в принципе он не хотел бы работать под диктатом фракции КПРФ в ГД, и он еще уточнил, что речь идет о том, что коммунисты очень хорошо дают себе отчет о важности образования как части идеологии. Разве вы не согласны с тем, что переписание учебников по истории и другим предметам - это тоже идеологическая работа? Хотя с другой стороны, вы согласны с тем, что нельзя отделить идеологию от образования?

Александр Тихонов:

Я с этим не согласен на самом деле. Потому что нельзя разделить воспитание, образование и культуру. Это один вопрос. А вот если мы будем ставить тезис, что нельзя разделить образование и идеологию, то тогда мы загубим образование.

Адиб Саед: А зачем тогда переписывать учебники?

Александр Тихонов:

А вот это уже попытка не разделить образование и идеологию, а внести какую-то идеологию.

Савик Шустер:

Адиб, извини пожалуйста. Есть правда и есть неправда. То, что писалось в прошлых учебниках, было неправдой. То, что пытаются писать сейчас - это правда. При чем тут идеология? Я просто знаю, что, скажем, в западных странах идеология участвует в формировании системы образования в качестве религии. Католическая церковь влезает в министерство образования, разрезает просто. И я уверен, что в Кувейте тоже духовенство влезает, а иногда и мешает. Но как только в Западной Европе появилась эта волна эмиграции, и когда в школах уже не только дети, скажем, католического происхождения, христианского, но и мусульманского, и еврейского, и всех других, в том числе и с Дальнего Востока, - конечно же, католическая церковь и любая другая церковь теряет влияние. Вот это есть идеология, а не переписывание учебников. Извините, что я вмешался, мне кажется, что тут ничего идеологического. Как вы считаете?

Александр Тихонов:

Во-первых, учебники, по которым учатся сейчас в школе, будь то учебники истории, литературы, - писали профессионалы. И оценку этим учебникам тоже давали профессионалы. Существует такой Федеральный совет по учебникам. Это - эксперты, которые определяют насколько квалифицирован учебник качественно, а не - какие идеологические моменты в нем есть. Во-вторых, не надо забывать (и я считаю достижением на сегодняшний момент), что ни в коем случае нельзя потерять и чего я очень опасаюсь, - нельзя потерять учителя в этой ситуации. Он выбирает учебник. У нас же много учебников по каждому направлению, и я думаю, что это - реальное достижение министерства за прошедшие годы. Мы даем возможность работать учителям по вариативным учебникам. Это предусматривают стандарты, базисные учебные планы и так далее, а определяет учитель. И если учителя не будут заставлять внушать идеологические догмы, то он будет работать нормально.

Марк Дейч:

Александр Николаевич, у меня есть несколько вопросов, для меня во всяком случае очень интересных, касательно конкретной системы образования сейчас в России. Но перед этим я хотел бы вам задать еще один вопрос. Нас, журналистов очень интересует кухня. Кухня того, что происходит в высших эшелонах власти. Скажите, как вы узнали об отставке? Было ли это для вас неожиданностью? Предупредили ли вас об этом?

Александр Тихонов:

Я узнал это с "интерфаксной" ленты. В это время проводил заседание коллегии. Мне принесли ленту. Хотя вообще, я должен сказать, что за два дня до этого события я свои личные вещи увез из кабинета. Скажем - письменный прибор там, настольные часы.

Савик Шустер:

Такое недоверие, что не отдадут?

Александр Тихонов:

Нет, не поэтому, просто чтобы вновь назначенный министр мог свободно приступить к работе.

Марк Дейч:

Значит, все-таки какие-то сведения у вас были?

Александр Тихонов:

Не только интуиция. Я все-таки государственный чиновник с довольно длительным стажем. У меня интуиция всегда на определенных фактах строится, как и у каждого государственного чиновника. Мне давали понять, что я должен определить свое отношение и к моим коллегам, с которыми я работал, которых я приглашал работать вместе со мной, заявить об их непринадлежности впоследствии ко мне. Мне давали понять, что всю дальнейшую работу я должен осуществлять, если не под контролем, то достаточно плотной опекой Комитета ГД по образованию и науке, а на самом деле - даже не комитета, а его председателя. И вот это все меня ни в какой мере не устраивало, поэтому дальнейшее для меня было абсолютно ясно и предопределено.

Савик Шустер:

У вас в министерстве была команда. Вот, это было такое командное управление?

Александр Тихонов:

Сказать так, что я абсолютно... до конца создать команду мне не удалось, просто время не достаточно было. И более того, были руководители, с которыми, так сказать, у меня был разговор, что мы не будем продолжать вместе работать, это еще на старте министерской карьеры. Но эти люди всячески пытались удержаться по объективным причинам. Вот расстаться с ними мне не удалось, поэтому процесс не был завершен. Но я работал в совершенно четко обозначенной, достаточно плодотворной команде, и в общем-то, сказать, что даже за эти немногие месяцы нам ничего не удалось, я не могу.

Савик Шустер:

Вы уйдете, это уже точно. Асмолов уже ушел. И другие уйдут. То есть, будет больше отставок в министерстве?

Александр Тихонов:

Если это так будет, то я весьма печально смотрю на дальнейшую работу министерства как органа власти, потому что нужно оценивать по профессиональным качествам (а я только по таким качествам подбирал людей), а остальное, по-моему, называется охотой на ведьм.

Адиб Саед: Как вы оцениваете такое явление, как создание частных учебных заведений? Они имеют перспективу в России?

Александр Тихонов:

Здесь надо четко себе представлять. Вот, скажем, из всего числа студентов, обучающихся в России, я даже на предыдущий ваш вопрос, ранее прозвучавший, отвечу. У нас в системе негосударственных высших учебных заведений учится чуть больше 10 процентов студентов. А в школе - и того меньше. 75 тысяч школ в стране. Около 800 школ являются частными. Порядки цифр говорят. Как бы я не оценивал... Я абсолютно объективно оцениваю эту ситуацию. Для того, чтобы были негосударственные или частные учебные заведения, должен быть платежеспособный спрос у населения. У нас нет такого слоя населения. Те, кто могли отдать в ВУЗы, это люди богатые. Они платили за своих детей. Платили банки за подготовку дополнительно менеджеров, специалистов в этой области. Сейчас и это пропадает. Потому что то, о чем мы говорили, как о зародыше среднего класса в стране, распадается. Даже вот этот средний класс... А кто же будет платить? Тогда и судьба негосударственных учебных заведений такова.

Марк Дейч:

Мне говорили о том, Александр Николаевич, - и я сталкивался с этим и сам, - что вот, дескать, частная школа или частный колледж - это заведомо лучшее качество образования, чем государственное, муниципальное, скажем так, образование. Действительно ли это так? У меня сложилось впечатление, что очень часто, например, в школах или колледжах, речь идет не о конкурсе способностей студента или школьника, а о конкурсе кошельков их родителей, и о качестве образования разговора там практически нет.

Александр Тихонов:

Мы вообще всегда привыкли оценивать, - я имею в виду всех нас, россиян, - оценивать все как белое и черное. Всегда есть полутона. Жизнь - она тем и прекрасна, что гораздо больше цветов. Поэтому я бы не поставил так, что все частное - это только конкурсы кошельков и плохой уровень образования или наоборот. В частных учебных заведениях, - я специально знакомился в течение своей работы с ними, - есть ситуации, когда родителей удовлетворяло только то, что приезжала машина, забирала, везла в учебные заведения. Там есть бассейн, там подавали такой-то обед и завтрак и все прочее, а все остальное для родителей не было важным или, точнее, не являлось принципами размышления над судьбой ребенка. И поэтому автоматически, когда требований нет, снижается уровень образования. Зато есть школы частные, где собрались действительно педагоги-новаторы, и там не конкурс, там даже ребята без денег родителей учились, брали талантливых. Эти школы есть в Москве. Можно на улицу просто выйти и посмотреть. Там действительно присутствовал частный капитал в организации школы, в оплате, но эти школы - очень высокого уровня подготовки. Но и в государственной школе... у нас же есть и колледжи и лицеи, прекрасные, продвинутые школы. Министерство 4 месяца назад разработало и начало реализацию программ федеральных и экспериментальных площадок на базе школ. Мы поддерживали это финансирование. Прошел и недавно завершился (неделю назад) конкурс третьего тура, и это уникальные школы. Просто уникальные. Я - человек, профессионально много лет связанный с образованием. У меня вызывало удивление - насколько интересны педагогические коллективы и каков уровень подготовленности ребят.

Адиб Сайед:

Господин Тихонов, имеется ли у вас статистика детей, которые, скажем, за последние 7 лет по финансовым причинам не могли попасть вообще в школу?

Александр Тихонов:

Я могу точно сказать, что у нас около 500 тысяч детей внутренних эмигрантов из горячих точек не посещают школу. И с трудом сейчас мы предпринимаем меры для включения их в образование. Более того - безнадзорность, это около 600 тысяч человек. Это не значит, что для них, скажем, нет детского дома. Есть. Но они убегают, они живут другой жизнью, потом возвращаются и так далее. Здесь бывает даже миграция по времени года. Лето, осень, весна, зима. В основном, все неприходы детей в школу связаны не с имущественным впрямую положением. Потому что в первый класс они приходят. А вот с положением семей, внешней обстановкой, с тем, что их бросают. Неустроенность самих семей, когда они мигрируют по территории России, являются как бы внутренними и внешними эмигрантами.

Адиб Сайед:

Не все конечно. Живем в Москве и наблюдаем, как громадное количество детей-беспризорников, которые моют машины, гуляют по улицам. Это создает большую группу риска по всем направлениям. И мы все знаем о том, что раньше действовал такой механизм: "милиция-школа-семья". И этот механизм гарантировал, по крайней мере, надежность контроля за детьми, их хождение в школы и так далее. Вот, сейчас срабатывает какой-либо механизм, похожий на это, и как вы вообще смотрите на решение этого вопроса?

Александр Тихонов:

Смотрю, что его все равно надо решать. Это наше будущее. То, что механизм срабатывает плохо, это действительно так. Я приведу такой пример. В детских домах России около 8 процентов детей являются "настоящими", то есть - не имеют родителей. Все остальные - так или иначе имеют. Всего лишь 8 процентов. Поэтому я, может быть косвенно, но ответил на ваш вопрос. Правильно? Это опять семья. И когда вы говорите "семья-милиция", там... "директор-учитель-школа", то вот ответственность семьи - это первое.

Савик Шустер:

Скажите... еще одно уточнение. Александр Николаевич, вот когда вы приводили эти цифры - 500 тысяч мигрантов и 600 тысяч беспризорных. Это имеется в виду городское население, либо это сельское?

Александр Тихонов:

Нет, сельские, труднодоступные районы. Все вместе.

Марк Дейч:

Александр Николаевич, смена идеологических ценностей в стране привела к тому, что на месте этих ценностей образуются пустоты. В частности, как-то остались в стороне принципы, скажем так, и основы советской педагогики. Никто уже не вспоминает имен Ушинского, Макаренко и так далее, но зато очень активно входит в жизнь, что называется, педагогика американского образца. В частности, меня интересует вопрос сдачи экзаменов во многих московских ВУЗах. Я знаю, это введено - сдача экзамена посредством компьютера, что является, с одной стороны, лотереей, а с другой - не выявляет знаний студента, истинных его знаний. Скажите, вы одобряете такое механическое заимствование с Запада подобных вещей? Не кажется ли вам, что было бы важнее в каких-то направлениях оставить незыблемой, не разрушать, - ту систему педагогики, которая у нас была до сего дня?

Александр Тихонов:

Марк, я думаю, вы разделили совершенно разные вещи. Сдача экзаменов - это не педагогика, это результат. Это испытание, это тест. И здесь нужно себя тоже...

Марк Дейч:

Александр Николаевич, извините, ну согласитесь, что есть разница между тем, что принимает преподаватель, как принимает преподаватель экзамен, и как его примет компьютер - нажатием кнопок, где дается три или пять вариантов ответа, и если ты можешь угадать, даже не зная вообще предмета, о котором идет речь. Все-таки это разница.

Александр Тихонов:

Я понимаю. Но сдача преподавателю экзамена - это тоже субъективный фактор, которому не понравилось выражение моего лица или плохое настроение у меня утром. А если сейчас учесть, как обеспечивается государством зарплата преподавателям, то можно понять, какое настроение у всех. Поэтому здесь тоже есть психологически важный фактор. Просто наша система педагогики в стране построена все-таки на личностном принятии экзаменов, и это правильно. Это не отменялось и не заменяется. То, что вы говорили о компьютерах, имеет место, но это - как бы дополнительное тестирование перед экзаменом, это только часть экзамена, которая выносится на это. Я не хочу сказать и не согласен с тем, что забыли Ушинского или Макаренко, это не так на самом деле. Но я вот о чем бы хотел сказать, что на самом деле я считаю важным и что имеется в других образовательных системах в мире, в странах развитых или странах с развитыми системами образования. Это национальная система контроля качества. Вот они, эти системы, без тестирования работать не могут. Нужно объективно оценивать знания учеников. Вот нельзя их рассматривать как экзаменационные последствия. Тестировать надо начинать чуть ли не с пятого класса, и весь путь ученика. Во-первых, это дает путь для анализа его возможностей и направленности. Ну, скажем, его наклонности к естественнонаучным, инженерным специальностям. Или он - гуманитарного сложения человек. Это помощь родителям и помощь учителям, с одной стороны. С другой стороны, государство дает возможность контролировать объективный уровень подготовки, потому что тогда мы можем в образовательном пространстве смотреть, где падает уровень. А поскольку вся школа, в основном, государственная, то государство имеет возможности вносить коррективы здесь.

Савик Шустер:

Уровень знаний или уровень идеологической направленности можно контролировать?

Александр Тихонов:

Ну, идеологическую направленность я, честно говоря, не знаю, как контролировать. Можно контролировать... ну, можно это, наверное, делать. Интересный предмет, о котором я дальше подумаю... Не сейчас, а я имею в виду - это надо поисследовать. Я-то имел в виду контроль знаний, конечно. А вот контроль идеологической направленности?.. Я бы по-другому вопрос поставил. Конечно, я согласен с вами, что мы, убрав какие-то идеологические парадигмы, в связи изменением политического, социального, государственного устройства страны, - мы создали пустоту, безусловно. Но в эту пустоту, - самое главное и опасное, что вошло - это жестокость. И страна же ее принесла. Я вот считаю, что пожалуй, наиболее мощным всплеском жестокости страны был Афганистан. Это в большей мере заполнено. Это заполнено сознанием, а не другими какими-то пока парадигмами. И это чрезвычайно опасно для общества. Вот здесь нужно на самом деле нашему и государству, и власти.. в этой области работать.

Савик Шустер:

Александр Николаевич, вот вы сказали раньше, что учитель выбирает учебник, и это - одно из достижений реформы в сфере образования. Не считаете ли вы, что это немножечко опасно, потому что, с одной стороны, это может повлечь за собой некую... я не хочу... хотя это слово всем понятно - "мафиозность" в производстве и продаже учебников, с одной стороны, а с другой, общество ограничивает свое влияние на производство учебников, то есть - содержание учебников. Вот нет общественной дискуссии, которая приходит к одному мнению.

Александр Тихонов:

Нет, ну совсем упрощенно вы изложили. Скорее всего, это правильно в вашем понимании. Суть вопроса заключается в том, что есть федеральный комплект учебников. Это не значит, что в нем один учебник по истории или один учебник по биологии. Во-первых, есть разные образовательные программы и каждая школа, педагогический состав, выбирает образовательную программу. В ней нельзя только одно - не может быть ученику передано меньше, чем определяется уровень знаний. Вот, меньше - нельзя. А вот образовательные программы есть различные. Ну, скажем, есть системы Илоны-Давыдова, развивающие образовательные программы. Но все учебники, которые входят в федеральный комплект, грифуются министерством, то есть - предложение делает федеральный совет, он проводит экспертизу по содержанию учебника. Вообще, может он быть как педагогическое звено или не может быть? А вот дальше, внутри этого федерального, выбор - да, может быть за учителем. И это -е только учебники. К этому и рабочие тетради, и дополнительные пособия и тому подобное. Но министерство, соответственно государство в этом смысле, отвечает за качество вот этого федерального комплекта. Все что вне - может учитель пользоваться, но как бы... знака вот этого качества.

Адиб Сайед:

Александр Николаевич, считаете ли вы, что уровень образования в России за последние годы понизился? Почему, не смотря на то, что выделяются большие деньги на образование, вечно не хватает на зарплату учителей?

Александр Тихонов:

Я глубоко убежден, что у нас нет кризиса в образовании, но кризис экономический многолетний не мог не сказаться на системе образования. Ну, если не хватает учебников, не хватает пособий, то конечно, уровень так или иначе понижается. Да, он понизился несколько. Но, к сожалению, уровень образования... или, может быть, к счастью, - не оценивается просто количественными показателями, поэтому и никто не сможет вам ответить в процентном отношении. Это первое. Второе - большие деньги на образование. Я могу сказать, что абсолютно устойчивая тенденция, по моим оценкам и оценкам моих специалистов с 1981, 1979 года, - непрерывное уменьшение затрат государства на образование.

Марк Дейч:

Раньше, как вы знаете, в школах и институтах было огромное количество часов, выделяемых этим предметам. И история партии... в школах - это обществоведение. И так далее. Сейчас как бы этого нет. Но вдруг в школах появляется предмет под названием "москвоведение", причем, предмет обязательный, а не факультативный, введенный по инициативе мэра Москвы. Это значит, что - новое давление на педагогику, новая установка сверху. И почему Министерство образования безропотно принимает эти указания мэра, который, в общем-то, при всем моем к нему уважении, - не педагог?

Александр Тихонов:

Дело в том, что существует государственный стандарт. И есть национально-региональная компонента, которую департамент образования или министерство образования республики планирует само в рамках тех часов, которые предоставляются по стандарту. Есть федеральная составляющая и есть вот эта. Для чего это нужно - для того, чтобы изучался в том числе национальный язык, в том числе культура народа, например в Хакасии - хакасов, в Москве - культурные памятники и так далее. Вот, москвоведение в этой части - абсолютно системная вещь. У нас читается культура Хакасии, у нас есть история Татарстана и в этом, на мой взгляд, нет ничего плохого, потому что действительно, когда я работал ректором, у меня институт был расположен в центре Москвы, и я, в порядке просто разминки, водил студентов, которые со мной по науке работали, и аспирантов, и рассказывал им о церкви, где по преданию, сидел атаман Козолуп.

Марк Дейч:

Ну, вы же не требовали от студентов обязательного посещения ваших вот этих выходов?

Александр Тихонов:

Это другое дело. Я говорю, что тогда и этого не было, и не знали свой город. А вот это почему же не знать? Это история. Суть в том, что когда начинаем вводить обязательно любой предмет, то надо хотя бы хороший учебник иметь. А по москвоведению, к сожалению, у меня у самого сын учится, так это мы с женой вечерами (у меня большая очень библиотека художественная, полно энциклопедий), я сам сижу и пишу ему рефераты, которыми потом наша учительница отчитывается о своей работе. И так делают все родители. Таким образом, формируется потихонечку следующий учебник москвоведения. Вот это недоделаная вещь. Но я вам приведу такой пример. У нас в одном из постановлений правительства (я против этого выступал категорически) записано, что в связи с защитой прав потребителя, обсуждался такой вопрос... был Виктор Степанович Черномырдин, где-то в апреле месяце этого года... И обсуждался вопрос, что во всех школах надо начать преподавать вопросы защиты прав потребителей детям. И в законе о защите прав потребителей Дума записала и приняла такой закон с решением, что вот это надо делать. К сожалению, это показывает только одно - в системе образования, как и в здравоохранении, у нас разбираются все. И вот эта замусоренность, безответственность в системе образования приводит к тому, что становится колоссальной перегрузка школьников.

Адиб Сайед:

Господин Тихонов, а что вам все-таки удалось реализовать, находясь на посту министра образования?

Александр Тихонов:

За период в шесть месяцев мне на самом деле ничего не удалось реализовать по двум причинам. Первое, по оценкам моим и моих специалистов, еще год назад, на май прошлого года общий уровень финансирования системы образования был таков, что оно было на краю кризиса. В это время даже проведение реформы требовало консолидации получения новых средств, и поэтому я и говорю о стабилизации экономической в системе образования. Сейчас это перешло уже эту планку, и проводить реформы без получения реально дополнительных средств никогда невозможно. Поэтому, в целом, я бы отнес только одно - за этот период все усилия направляются на то, чтобы стабилизировать или смягчить удар по системе. Мы выбивали средства, добивались, чтобы выделили учителям отпускные за летний период. Свели на нет действия известного "шестисотого" постановления по экономии расходов, которое, мягко выражаясь, никакой логикой не было подтверждено... и так далее. Вот я бы сказал, что удалось только провести мероприятия по смягчению удара, в том числе, - новой экономической ситуации в системе образования.

Савик Шустер:

Очень многие экономисты, когда им задаешь вопрос - что произошло, - говорят: мы вернулись к 1991 году, правда, никто месяца не указывает точно, а может ли система образования вернуться к 1991 году?

Александр Тихонов:

Экономически может. Она уже вернулась и еще хуже. В 1991 году состояние системы образования было гораздо лучше, чем сейчас по объективным оценкам и даже гораздо лучше, чем в январе этого года. А вот, с точки зрения содержания образования, направления развития вариативного образования и развития именно содержания образования как акцентного, вот это было бы ужасно.

Марк Дейч:

Александр Николаевич, вы сами сказали, что Россия - страна крайностей, вот в этой связи мне очень хотелось бы вам задать вопрос относительно отношения к учителям. Мне часто очень жалко их не только потому, что они не получают заработную плату месяцами, но я вижу, как они находятся в совершенно жутком состоянии. Например, учителя истории, когда сейчас выходят учебники - в одном говорится, что Петр Первый - это великий реформатор, приблизивший Россию к европейской цивилизации и так далее, в другом утверждается прямо противоположное, что это был кровавый диктатор и предтеча большевиков. Что бедному учителю делать в этих условиях?

Александр Тихонов:

Ой, не надо только говорить, что у нас учителя - настолько не понимающие, граждански безответственные люди. Они понимают, что такое Петр Первый.

Марк Дейч:

Да, но как ему рекомендовать... ему нужно дать какой-то учебник. Какой у него есть выбор? И у нас, как всегда, крайность.

Александр Тихонов:

Я как-то пытался ответить на вопрос, что есть учебники, которые лежат в поле таком согласованном, как грифованном. В них нет информации о том, что Петр Первый - предтеча большевиков. Такого нет в учебниках. А вот то, что публикуется на прилавках и издается, мы не можем исключить... в принципе, от того, чтобы они были на прилавках. Мы можем и принимаем меры. Какие наши меры? Единственные. Мы грифуем. Значит все, что выходит за рамки этого грифования, - это литература, которая не может быть допущена в школах. Все-таки школы проверяются, инспектируются по содержанию. И если видят такие учебники, на это оргрешение принимает школа. Все равно государственная, она все равно инспектируется не только нами, но и управлениями образования. Поэтому я бы не хотел, чтобы мы на учителей вообще смотрели вот так. Мы привыкли смотреть за очень многие годы на учителей и вообще на систему образования, как на гувернеров. Вот должны научить, обязаны сделать. На самом деле мы забываем... не забываем, а точно знаем - никого не волнует - болеет гувернер, поел он, одет ли? Это отношение к системе образования в стране, как к гувернеру... А поэтому ничего не заботит. Вот, зарплату 12 месяцев не выплачивают - все думаем о шахтерах, об учителях никто не переживает.

Савик Шустер:

Итак, мы завершаем. По завершению, как обычно, журналисты выделяют, подчеркивают, что было самым важным из того, что мы услышали.

Адиб Сайед:

Мне кажется, что реформы системы образования должны проводиться в пользу большинства детей. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы реформы были подчинены интересам абсолютного меньшинства. Тем более, я считаю, что в системе образования надо сначала обеспечить учеников учебниками, а учителей - зарплатой, а потом уже говорить о реформе. Там, где это невозможно, значит - и не нужна реформа.

Марк Дейч:

Из этой часовой беседы вывод, который я сделал, очень прост. Мне очень жаль, что господин Тихонов, с которым я до сего дня не был знаком лично, - мне очень жаль, что он теперь бывший министр образования РФ.

Савик Шустер:

Ну, а я выделю такую вещь. На вопрос о идеологическом вакууме, который создался после распада СССР и крушения коммунизма, Александр Николаевич сказал, что в этот вакуум вошла жестокость, и он упомянул Афганистан. Это очень важно. Так как, в самом деле, никто с этой войной не разбирался. С ветеранами этой войны... О них никто вообще не заботился. В итоге - получили много региональных войн, в том числе и чеченскую, и там в самом же деле воевали те же ветераны и распространяли ту же жестокость.

XS
SM
MD
LG