Вероника Боде: В московской студии - автор и ведущий Егор Яковлев. И сегодня у него в гостях известный российский публицист и философ Юрий Карякин. Коротко о нашем госте. Юрий Федорович родился 22 июля 1930 года в Перми. Окончил философский факультет МГУ и аспирантуру. Был на время исключен из аспирантуры, после того, как заявил, что его научный руководитель - стукач. Руководитель сказал ему после этого (в 1953 году): "Выступил бы ты годом раньше - быть бы тебе лагерной пылью". Юрий Федорович работал в советской периодике. В 1968 году был исключен из КПСС за доклад о жизни и творчестве Андрея Платонова на юбилейном вечере в ЦДЛ. Автор одной из первых самиздатовских статей памяти Владимира Высоцкого. В 1989-92 годах - народный депутат СССР. Один из основателей общества "Мемориал" и клуба "Московская трибуна". С 1992 по 1999 год член Президентского совета Российской Федерации. Автор книг "Самообман Раскольникова", "Достоевский и канун XXI века" и - в соавторстве с Евгением Плимаком - книги "Запретная мысль обретает свободу: 175 лет борьбы вокруг идейного наследия Радищева". Юрий Федорович Карякин женат, у него две дочери, четыре внука и две правнучки. Он считает главной своей профессией изучение творчества Гойи и Достоевского, а отнюдь не политику, в которой он чувствовал себя, как рыба на песке, а сейчас, наконец-то, с опозданием вернулся в свои воды. Вот что известно, в числе прочего, о нашем сегодняшнем госте Юрии Карякине.
Егор Яковлев: Наверное, нам придется начать с трагедии в московской подземке. Нам без конца показывают фоторобот человека, подозреваемого во взрыве, но никто не показывает нам фоторобот - его пока нет - того, кто совершит следующий взрыв. Но всех нас мысль эта преследует, мы все находимся под угрозой взрыва. Скажи мне, насколько велика эта угроза, насколько она, на твой взгляд, ставит людей в тяжелое положение, и кто за это отвечает?
Юрий Карякин: Отвечает тот, кто публично и на весь мир взял на себя ответственность, а именно - наш президент, гарант, прежде всего. А также, я думаю, каждый из нас.
Егор Яковлев: Я не слышал, чтобы он брал на себя ответственность за взрыв.
Юрий Карякин: За все, что происходит.
Вероника Боде: Вы знаете, у нас уже есть сообщение на пейджер. Вопрос Юрию Карякину. "Каково ваше отношение к чеченским событиям и какой выход вы видите?" - пишет Елена.
Егор Яковлев: Вы знает, Елена, может быть, нас извинит, потому что мы идем к этому как раз разговору, мы будем этого касаться. Потому что, в общем, правление Путина началось взрывами на Каширке, заканчивается взрывом на "Павелецкой". При этом президент в том заявлении, о котором ты упомянул, говорит, что не намерен вести переговоры с террористами. То есть это, видно, так сказать, не входит в его нравственные правила.
Ты очень часто обращаешься к Достоевскому, и я взял у тебя цитату из Достоевского: "Недостаточно определять нравственность верностью своим убеждениям. Надо еще беспрерывно задавать себе вопрос: верны ли мои убеждения?" Что ты скажешь по поводу убеждения Владимира Владимировича не вести никаких переговоров с теми, кого мы называем террористами?
Юрий Карякин: Я решил немножко переменить сценарий и начать не с ответов на вопросы, а задать вопросы. Мой главный вопрос, который меня мучает все последние годы, это вопрос следующий: что вы скажете о стране, о государстве, о народе, в центре столицы которого стоит мавзолей человеку, которому принадлежит в своем роде "гениальная" фраза: "Всякий боженька есть труположество"? Задумайтесь на секунду насчет эстетичности, образности, художественности цитаты: "Всякий боженька есть труположество". И вот ходят - и зюгановы, и не зюгановы - ходят молиться со свечками. И я им советую и батюшке нашему сказать, и себе сказать: "Я иду к тому, кто сказал: "Всякий боженька есть труположество"".
Я утверждаю, немножко зная историю атеизма: такого еще сказано не было за все время антихриста. Это подлинный, настоящий наш пока герб еще. Плюнуто было в лицо народу православному, русскому прежде всего: "Всякий боженька есть труположество". Так вы, когда молитесь там, со свечками стоите, вы шепните это, патриарху шепните, который, кстати, выступил против того, чтобы содержать там остатки этого тела без мозгов и без остальных внутренних органов, тем не менее, его не послушали, а у него не хватило характера настоять на своем, аввакумовского характера, тихоновского характера. Не хватило характера - я это вижу, мы все это видим. Вот что для меня символ.
Второе, я хочу, чтобы все россияне, все люди, которые меня сейчас слушают, еще и еще раз запомнили: на мавзолее написано "Ленин", а нужно приписать цитату золотыми буквами - "Всякий боженька есть труположество". До такой мерзости еще никто никогда, ни один атеист не доходил.
Я прошу вспомнить еще одну цитату и тоже ее можно... Я против ликвидации мавзолея, этот памятник навсегда должен остаться, но там нужно еще написать другую цитату, взять, скажем, газету "Правда", вместо "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Я цитирую дословно: "Всякий член партии должен быть агентом ЧК". Это дословная цитата. Это можно напечатать на Лубянке.
Вот как вы к этому относитесь, мои соотечественники?
Егор Яковлев: Я отношусь к этому точно так же. Мы вместе с другими депутатами первого Съезда народных депутатов СССР аплодировали тебе на этом съезде, когда ты выступил и предложил убрать с Красной площади, освободить мавзолей. Это было твое предложение, оно было одним из первых. Раньше, вроде, где-то в печати Марк Захаров об этом писал, но ты выступил на Съезде. С тех пор прошло лет 20?
Юрий Карякин: Почти уже, да.
Егор Яковлев: Значит, все остается по-прежнему.
Юрий Карякин: Я не мистик, я не агитирую ни за религию, ни против религии. Я считаю, что религия - это лоно культуры, всей, во всех странах, на всех пяти континентах мира. Религия - лоно культуры, из религии возникла культура. И когда он же говорил о том, что нужно владеть культурой (помнишь, он комсомольцам всем говорил), а начал с того, что сначала подложил бомбу под Храм Христа Спасителя... Сталин ведь только нажал кнопку, чтобы взорвать.
Без религии не может быть нравственности, и Достоевский сказал, что "нет Бога - все дозволено". К вашему сведению, - людей, знающих больше, чем другие, профессионально, - ведь вначале коммунистический манифест начинался с того, что основа всякой критики существующего строя - это ликвидация Бога. Что это означает внутренне, психологически? Бога нет - все дозволено. Это означает освобождение себя от всех и всяких оков нравственных.
И еще, последний вопрос, мой вопрос последний. Я долго над ним думал, десятилетиями даже, и сначала думал совершенно неправильно, а сейчас чуть-чуть дохожу до правильности. Я думал: почему Ленин так ненавидел Достоевского? И вдруг узнал, как он любил - сейчас это опубликовано - обожал Нечаева. Он ненавидел "Бесов" Достоевского и разбил это зеркало, потому что увидел свой портрет, а Нечаева любил, потому что увидел свой портрет и не разбил его.
Егор Яковлев: Ну, видишь ли, в отношении любви к Нечаеву вопрос очень спорный, потому что...
Юрий Карякин: Совершенно не спорный.
Егор Яковлев: Минуточку, если посмотришь 55 томов, ты ни одного упоминания о Нечаева в 55-ти томах Ленина не найдешь. Есть воспоминания Бонч-Бруевича, который не раз грешил против истины, что Ленин любил Нечаева. Я не думаю, что Ленин плохо относился к Нечаеву, скорее ты прав.
Но я еще хочу сказать о другом, говоря о твоих вопросах. Насколько ты мне рассказывал, ты сейчас ведешь спецкурс, который посвящен теме "Механизм перемены убеждений". Ты исследуешь, как меняются у людей убеждения. И за 20 лет, несмотря на то, что мы так горячо поддержали твое предложение на Съезде народных депутатов, несмотря на то, что много раз об этом говорилось, это не происходит. Наверное, надо думать о каких-то убеждениях людей. Вряд ли стоит один генсек нынешний КПРФ и охраняет путь к мавзолею. Есть достаточно много людей, которые относятся иначе.
Я хочу тебе просто напомнить. Когда первый раз 7 ноября пошли протесты против празднования 7 ноября, наш покойный друг, любимый наш друг Лен Карпинский говорил: "Когда вы протестуете против праздника 7 ноября, подумайте, а может, вы одновременно оскорбляете чувства других людей, которые хотят иметь этот праздник".
Юрий Карякин: Я не хочу ни в коем случае оскорблять чувства и религиозных, и не религиозных людей.
Егор Яковлев: А я не собираюсь ставить, конечно, вопрос о религии.
Юрий Карякин: Речь идет о том, что мы не вдумываемся в самое простое, что только есть. Повторяю и не устану повторять: если человек, который еще взывает к культуре, говорит, что "всякий боженька есть труположество"... Какая художественность, какая эстетика, какая образность, какая мерзость! И эти людей стоят, крестятся и свечки держат - пускай они каждый раз...
Есть такая притча: не думай о белом медведе. Знаете, для чего она придумана, эта притча? Не думай о белом медведе, потому что, если ты скажешь, что "не думай о белом медведе", ты будешь о нем думать. Вот я предлагаю всем, кто так поступает - все время говорит себе: "Не думай о белом медведе! Не думай, что боженька всякий есть труположество", - и может быть, это хотя бы отчасти повернет мозги людям.
Вероника Боде: Сообщение на пейджер: "Самую жестокую борьбу с христианством вели вовсе не социалисты, а либералы и демократы на Западе, в частности, во Франции. Так что бесовщина, о которой говорил Достоевский, - это либерализм", - пишет нам Василий. Что скажете?
Юрий Карякин: Скажу, что ни один француз до такой безвкусицы, помимо всего прочего, насчет труположества не договорился. Я думаю, что мы перепрыгнули все Франции вместе взятые.
Егор Яковлев: Я должен сказать, Юра, конечно, никак не в обиду, а наоборот, с уважением к тебе: есть люди, чьи слова входят в жизнь, а потом повторяются десятилетиями. Юрий Федорович Карякин - один из таких людей. Он, выступая на вечере Платонова (за что исключался из КПСС), сказал в адрес тех, кто пытался тогда вернуть Сталина: "Черного кобеля не отмоешь до бела". Живет до сих пор, и все об этом знают.
Он выступил вот с выносом Ленина из мавзолея. Будучи на вечере в Кремле, во время выборов, это были, по-моему, третьи выборы у нас...
Вероника Боде: Первого созыва Дума.
Егор Яковлев: Да, третьи выборы были. И услышав о том, что Жириновский занял третье место...
Юрий Карякин: И целовался с Зюгановым.
Егор Яковлев: ... и целовался с Зюгановым, он подошел к телекамере и сказал: "Россия, ты одурела!", что тоже долго вспоминали и вспоминают до сих пор.
Я хочу теперь попросить тебя перенестись немножко. А что надо сказать, когда сегодня "Единая Россия" захватила всю Думу и все комитеты? Что ты теперь-то скажешь?
Юрий Карякин: Когда я говорил те слова, они были вырваны из контекста, потому что я сказал: "Неужели вы, люди, проголосовавшие за Жириновского и Зюганова, неужели вы думаете, что проголосовали бы за них такие люди, как Сахаров, Солженицын, Иванов, Аверинцев? Неужели они проголосовали? Это ведь действительно ум, честь и совесть настоящая людей" - вот контекст какой был.
Егор Яковлев: И дальше: "Россия, ты одурела!
Юрий Карякин: А дальше было: "Россия, ты одурела!"
Егор Яковлев: Вот видишь, запоминается самое острое. Ты запомнил "труположество" из всех высказываний антирелигиозных Владимира Ильича, которых пруд пруди. Ты запомнил "труположество", а все запомнили - "Россия, ты одурела!"
Юрий Карякин: А вот я хотел, чтобы запомнили все, что религия - это "труположество". И это плюнуто России в рожу, это плюнуто России православной в рожу. И Россия умылась, и до сих пор умывается и ходит молиться туда.
Вероника Боде: Юрий Федорович, у нас есть еще одно сообщение на пейджер. Жукова Людмила Николаевна спрашивает: "Как вы относитесь к тому, что Владимир Владимирович Путин подсказал народу, кто совершил теракт?"
Юрий Карякин: Ну, я просто не информирован.
Вероника Боде: Егор Владимирович, вы как относитесь к этому?
Егор Яковлев: Ну, я считаю, что достаточно много сомнительных моментов в этом заявлении. Сегодня уже на вашей станции Митрофанов толковал, что Путин намекал на тех олигархов, которые сегодня прижаты к стенке, и что они начинают, они могут совершать подобные теракты. Если президент дает возможность митрофановым так толковать свои выступления, то его выступление для меня глубоко сомнительно.
Юрий Карякин: Для меня еще более глубже сомнительно, потому что он, гарант, не имеет права предварять ответ. Что он, Бог что ли, он знает ответы на все вопросы? Он не знает, наверное. Кое в чем, разумеется, знает больше, чем мы, но он не знает ответы еще.
Егор Яковлев: Ну, мы не очень и ищем ответ на вопрос. Буквально через 15 минут после первого сообщения пошли разговоры, что это теракт, что это взорвал себя террорист-смертник, пока все это еще не доказано, все это на пальцах.
Юрий Карякин: Логически складывается в это, но заявлять заранее, раз ты приобщился к западной цивилизации, заранее выносить приговор и даже гипотезы человек не имеет права просто.
Егор Яковлев: Ну, у нас в этом, вроде, большой опыт. Что далеко ходить, вспомним всю историю с ЮКОСом в последнее время, - выносится точно также. Хорошо, давайте разберемся, что случилось с Россией, одурела она или нет, отдав всю Думу "Единой России", проще говоря - партии власти.
Юрий Карякин: А что вы хотите получить от России, которая за 70 лет выкорчевала "вековые леса", и никаких "подлесков" не было, не подсаживалось, кроме карьеристских каких-нибудь, комсомольско-карьеристских кадров? Откуда вы можете взять людей, которые после этого одурения сразу же все поняли? Не надо спешить. Я вам могу раскрыть одну тайну. Однажды ко мне приехал один человек и сказал, зная уже мои предыдущие слова насчет Ленина, что "ты особым образом приглашен на вынос Ленина из мавзолея ночью". Я сказал (это было лет 8 назад): "Что вы делаете? Вы просто взорвете народ. Зачем это делать?"
Вероника Боде: И у нас есть сообщение на пейджер. Пишет нам Нина Ивановна, правда город она не указывает, откуда она пишет. "Стопроцентно уверена, что Масхадов действительно не имеет к теракту отношения. Среди нас, называющих себя славянами, хватает нелюдей, отморозков и просто "шестерок". Последние примеры - с Еленой Трегубовой и Рыбкиным. Нина Ивановна".
Егор Яковлев: Я должен сказать, что вы возражаете практически против того, о чем говорил Юрий Федорович, потому что заявлять, что вы стопроцентно уверены в том, что это не имеет отношения к чеченским террористам и так далее, я не стал бы на этом месте. Я, например, хорошо знаком с Масхадовым, более того, я с ним долго беседовал и отношусь к нему, как к человеку достаточно серьезному. Тем не менее, говорить стопроцентно, что он здесь ни при чем, я не стал бы. Мы этим приносим просто вред поискам истины.
Но я хотел бы закончить наш разговор, который мы начали с Юрием Федоровичем, по поводу захвата Думы "Единством", крайне левыми силами. Что можно сегодня ждать? Дума, еще толком не начав работать, уже успела прокричать, что президенту надо дать срок не тот, который закреплен Конституцией, а пересмотреть Конституцию и сделать срок 7 лет. Это практически новое предложений новой Думы. Какие из этого возникают у тебя мысли о судьбе и дальнейшем развитии гражданского общества в России в ближайшие 4 года?
Юрий Карякин: Я поступлю очень нескромно. Когда я был кандидатом в депутаты еще давешнего Верховного совета, у меня, насколько я читал, было единственного предложение - выбрать нас не на 5 лет, потому что возраст не тот, подбор не тот, случайный довольно, а взять на себя обязательство продержаться там не больше трех лет, чтобы нас никто не заподозрил, что власть для нас - средство либо обогащения, либо карьеры и так далее, да и еще при отсутствии опыта. Зал обхохотался, это всем показалось смешным.
Тогда же я предложил, когда Михаил Сергеевич процитировал Достоевского, что "Россия отличается всемирной исторической отзывчивостью", я предложил, чтобы зал встал во имя всемирной исторической отзывчивости. У нас 14 тысяч там погибло, а афганцев - миллион. Что, у афганцев не было детей, матерей и так далее? Зал обхохотался.
Егор Яковлев: И что ты хочешь сказать этим?
Юрий Карякин: Я хочу сказать этим, что новый Верховный совет, или как он там называется, Дума, - он занят не делами народа, не делами главными. Он не понимает одно, что мы вообще все не туда летим - и Россия, и мир, все не туда летим.
Вероника Боде: У нас есть звонок слушателя. Представьтесь, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина, Москва. Прошу 30 секунд меня не перебивать. Вот, господа, вы сейчас говорите все об одном и том же - о перезахоронении Ленина. Я с вами согласна, он должен быть предан земле. Но зачем муссировать эту тему? Ведь дело в том, что такие, как Егор Владимирович Яковлев, они же нас обучали любить Ленина. И есть действительно люди, для которых это будет трагедией.
Юрий Карякин: Ответ вам такой. Поймите, то, что я сейчас говорю, и поймите это, если хотите, по тону моему, что то, что я говорю, - я не изобличаю и не обличаю кого-то. Поймите мой говор как признание моего соучастия в тех вещах, не физического, пускай платонического. И поймите это как покаяние мое. И без этого покаяния, я не мистически в этом убежден, без покаяния, без убирания главного этого... "Атеист - это звучит гордо" - так еще можно сказать по Горькому, но чтобы брякнуть такое чудовищное, что "боженька есть труположество", то есть культура - "труположество"... Он не отдавал себе отчет в этом деле?
Поэтому я не ухожу от ответа, а наоборот, прихожу. Мы не туда летим. Я убежден, и, может быть, это самое главное мое убеждение: ни черта ни у кого не получится, пока мы не поймем, что человечество впервые стало смертным, всецело смертным, и всецело объединенным оно не спасется.
Егор Яковлев: Я хочу ответить даме, которая обращалась к Юрию Федоровичу. Понимаете, у каждого болит свое. Вы говорите, что для кого-то вынос тела вызовет боль. Но у Юрия Федоровича болит другое, свое, он, наоборот, не может пережить до сих пор, что Ленин пользуется определенным пиететом или как хотите. Поэтому здесь каждый говорит, как думает.
Вероника Боде: У нас еще один звонок. Здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотела бы сказать товарищу Карякину, что в центре Парижа покойники знаменитые лежат выше уровня земли, а в Италии мумии выставляются на всеобщее обозрение. И все это, в конце концов, ерунда. А дело в том, что этот покойник обладал властью, конечно, не такой, какой Путин, но достаточно большой. А когда говорят, что нужно заняться какой-то ерундой, вы абсолютно не говорите, кто будет это делать. И вообще, у меня такое впечатление, что все приглашенные на Радио Свобода в последние годы приглашаются только для того, чтобы сказать, что наш народ дерьмо...
Юрий Карякин: Вы крайне ошибаетесь. Я вам дам одну справку. Я вот посчитал, что у Пушкина слово "патриотизм" употребляется - у него гигантский словник - шесть раз, а у какой-нибудь газеты "Завтра" или еще какой-то - тысячи раз. Не от этого зависит, речь идет как раз о боли, а совсем не об изобличении. Нельзя богохульца ставить в центре страны великой. Богохульца, который, повторяю, наплевал народу православному в глаза, истребил девять десятых его святынь. Вот о чем я говорю.
Вероника Боде: Снова слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вячеслав Васильев. Вы знаете, я хотел ответить на вопросы, которые Юрий Федорович задал слушателям. Вот по первому вопросу я для себя давно вывел, что пока Ленин лежит в мавзолее, то мы все в итоге ничего не поняли, что с нами произошло, какие объективные природные законы были нарушены, поэтому никакого движения вперед и не будет. То есть пока лежит - так и будет все, ничего не поняли люди.
А второе - насчет нравственности, которая вытекает из веры. Я, допустим, сколько ни пытался, не могу поверить, что я умру, меня воскресит кто-то... Я распадусь на фосфор, кальций и так далее, но это не значит, что я хуже человека, который во что-то верит. Я действую по нормам морали и права, и нисколько я его не хуже, понимаете, Юрий Федорович.
Юрий Карякин: Вы знаете, я с вами внутренне совершенно согласен. У нас тут спора нравственного, умственного я никакого не вижу. Мы с вами очень хорошо поговорили бы об этом и уточнили наши позиции, я с вами согласен.
Вероника Боде: И у нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор из Ленинградской области. У меня вопрос такой. Вчера было очень большое сообщение о группе "Портос" - общественной организации, двух членов которой именно за их убеждения, как говорил вчера господин Григорьянц из фонда "Гласность", мало того, что продержали в тюрьме, в следственном изоляторе, их еще и, как в брежневское "замечательное" время, поместили принудительно в психиатрические лечебницы. Не считаете ли вы, что мы возвращаемся к тому, что было, - к преследованиям за убеждения? И как вообще вы к этому относитесь? Считаете ли вы, что с этим можно что-то сделать, и что можно с этим сделать?
Юрий Карякин: Вы понимаете, простите за такую аналогию, в 1980 году я уезжал в Камбоджу, где только что сняли Полпота, выгнали. Я уже перешел границу нашу, я в составе был очень представительной делегации, и ко мне подошли с вопросом корреспонденты: "Как вы относитесь к Афганистану?" Вторжение в это время произошло. Я уж не совсем глупый человек, я понимал, что нахожусь за границей. Я сказал: "Я не могу вам ответить на этот вопрос, потому что меня уже 100 раз обманывали, и я 102 раза верил. Я сейчас этому не верю, поэтому ответа конкретного, что там было, как было, подделано было, не подделано, кто эти люди, конкретные люди..." Я видел вчера эту передачу, этих девочек. Если они прибегали к этим методам, и это должно быть доказано, их самих нужно пороть.
Кстати говоря, чтобы не упустить мысль, она вроде бы ни к селу, ни к городу, я вдруг придумал высшую меру наказания Зюганову и Жириновскому. Я думал-думал и наконец придумал. Знаете, какую? Очень просто: дать им царские палаты, посадить на два года туда, снабжать всем, чем хотят, и чтобы один читал свои 100 томов, которые он якобы написал, с утра до вечера читал свои 100 томов (они же еще доктора философских наук, это же уму непостижимо), а второй читал свои 20 томов. После этого мы бы получили изумительный эксперимент научный превращения якобы ярых коммунистов или анти в обратное. Они бы обалдели, ошалели от самих себя.
Егор Яковлев: Мы были, правда, без царских палат, но 70 лет читали одно и то же.
Юрий Карякин: И обалдели.
Егор Яковлев: Не обалдели, и я хочу как раз об этом с тобой поговорить. Потому что ты сейчас сказал о многих вещах, которые происходят, в том числе то, что "Единство" захватило Думу и все комитеты, практически крайне левые силы. Ты говоришь: а что может быть другое, когда столько народу выкошено, выбито, погибло в силу диктатуры власти? А откуда, скажи мне, на первом Съезде депутатов, что у меня осталось в памяти, появилось такое невероятное количество талантливых людей? Когда я пришел в зал, я не ожидал... Первое блистательное выступление Собчака. А сколько было таких же ярких выступлений!
Ты пробыл 10 лет в Президентском совете Бориса Николаевича. Ведь Борис Николаевич тоже рос в этот период в общей рубке. Скажи, какие черты Бориса Николаевича ты считаешь ценными именно для сегодняшнего времени, когда идет заметный отлив всех демократических устоев?
Юрий Карякин: Ну, это задача для Сократа, а не для Карякина. Но я думаю, - пускай на меня Борис Николаевич не обидится, - я повторяюсь, потому что мне задавали этот вопрос как-то в Испании, и я сказал: "Я действительно сидел с ним 9 лет почти рядышком". За эти 10 лет я сумел сделать 2-3 просто хороших маленьких дела, чисто исправить какую-то несправедливость, просто потому что сидишь рядом и напишешь записку. Все остальное гасло.
Есть такое не слишком эстетическое понятие - чугунная баба на корабле, которую мотает влево, вправо, то в фашизм, то в нацизм, то в коммунизм, то еще черти куда. Он был (слова Александра Исаевича, которые я слышал от него, - "типично русский человек") вот этой чугунной весомостью, которая все равно не позволила нам перевернуться, при всех грехах, о которых я знаю и о которых, в отличие от его помощников (и Костикова, и Коржакова), говорить не буду.
Да, еще одну вещь ты мне напомнил. Это было еще самое начало перестройки. Мы стояли на грузовике, как бы все равны.
Егор Яковлев: На митинге?
Юрий Карякин: Да, в Лужниках - Сахаров, Адамович, Юра Афанасьев, Борис Николаевич и все прочие. Я подошел к Борису Николаевичу (впервые публикую эту государственную тайну). Народ уже тогда кричал: "Горбачева в президенты!", был май 1989 года, и я подошел к Борису Николаевичу и говорю: "Борис Николаевич, а если бы вы стали генсеком, вот вы бы смогли (я что-то сказал не совсем эстетическое) заварить кашу?". Ведь приписали Горбачеву фразу "новое мышление". К вашему сведению, кто не знает, это фраза Эйнштейна и Рассела, это фраза гениев XX века. Это был повтор просто и попытка ее претворения. Нужно было видеть искренность, к которой способен был Борис Николаевич, он сказал примерно так: "Да помилуйте, ни за что. Это мне бы и в голову не пришло". Я констатирую, потому что тут же, рядом со мной стояли Андрей Дмитриевич и покойный Алесь. Тогда я задал второй вопрос: "А вот площадь кричит: "Ельцина в президенты!"..." Он потупил очи и сказал: "Ну, это как народ захочет".
Егор Яковлев: Да, это очень похоже на Бориса Николаевича.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Анатолий из Москвы. Я хотел бы спросить у товарища философа, знает ли он, что древние говорили так: "О мертвых - либо хорошо, либо ничего"? Цезарь, когда победил своих противников, он не разрушил ни одного памятника, ни одной статуи. Зачем вы трогаете без конца Ленина и мавзолей?
Юрий Карякин: Я вам отвечу оттуда же. Поставьте, пожалуйста, памятник Гимлеру и Берии.
Вероника Боде: Все ясно. Еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Мое имя Павел. Примите, Юрий Федорович, мое глубокое уважение, но я все-таки, как-то получается, с вами не согласен, к сожалению. Вы сказали вот про народ православный, но ведь как может быть народ крепостной - православным? В каком чувстве рождается крепостной от крепостных же? В каком чувстве к Богу он рождается, как он чувствует Бога? Как чувствует Бога человек, который им владеет? Как чувствует Бога человек, который владеет всеми ими и говорит им всем "ты"?
И поэтому вот и оказывается на Красной площади помещение, вот это здание, в котором лежит труп, и которое являет собой труположество, и которое являет боженьку собой, и второй там был, и второго вытащили. И вместе с тем там были и иные генсеки, и вот теперь Зюганов со свечкой ходит - тоже труположество. И наш президент осеняет себя крестным знаменем - это тоже некая странность, я бы назвал ее тем же. Скажите, а когда Александр Сергеевич выходил на дуэли - это не было этим же?
Юрий Карякин: Вопрос глубочайший. И я вам скажу, что есть такое слово, которое заменяет нам слово "Бог", слово это - "совесть". В народе, в любом народе, в любом человеке совесть живет. Она иногда называется "Богом", тем или иным - это совершенно не важно. Вот эта совесть, эта прирожденность, врожденность в братство людей - она живет, и она дает себя все-таки знать, понимаете.
Вероника Боде: Еще один звонок у нас есть. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вот какой вопрос. Меня зовут Александр, я из Ленинграда. Как относится господин Карякин и Егор Владимирович к нашему современному, как я бы выразился, патологическому клерикализму - постоянная демонстрация в средствах массовой информации священнослужителей и прочего?
Юрий Карякин: Я бы посмел сказать так, я сказал бы словами моего друга: "Я не дорос до чистой веры в Бога - я слишком грешен". Поэтому я и сказал, что прошу понять, что это покаяние и чуточку искупление. Но совесть рождается только при встрече со смертью. Вот, пожалуйста, тихо подумайте об этом. Без встреч со смертью не было бы нравственности. Отмените смерть - и люди взмолятся о том, чтобы им дали смерть, потому что они насовершали бы такого, чего до сих пор не совершали. Поэтому не важно знание текстов Евангелия. Россия была безграмотна до XVIII века абсолютно, а в Бога верила. Это называлось так или иначе, а вот совесть врожденная не исследована еще даже научно, но исследована гениально художественно, искусство давным-давно опередило науку в этом смысле.
Вероника Боде: Егор Владимирович, заключительно ваше слово.
Егор Яковлев: Ну, разговаривать с Карякиным и не спросить, как он сегодня относится к Достоевскому и чем он ему дорог сегодня, - это просто провести зря время.
Юрий Карякин: Есть фраза, что Достоевский - наш современник. Любят повторять эту фразу. Это одна из самых самообманных фраз. Нам расти, расти и расти до Достоевского. Никакой Достоевский не наш современник. Так же что, вы скажете, что Христос наш современник что ли, сотворяя такие вещи?
Вероника Боде: Ну что ж, исчерпывающий ответ.
Егор Яковлев: По-моему, да.
Вероника Боде: Мне хочется на прощанье привести два сообщения с нашего пейджера. К вопросу о совести. "Добрый день. Мне 70 лет. Мы коренные москвичи. Ни я, ни мои дети, ни внуки никогда не были в этом "могильнике" (понятно, что имеется в виду), и даже такого желания не возникало. Вопросов у детей и внуков тоже, соответственно, не было. Так что наша совесть чиста в этом смысле. Татьяна Васильевна".
И второе сообщение, которое мне очень понравилось. "Господа, любите людей", - пишет наша слушательница по имени Инна. И, видимо, в этом ей видится выход из многих и многих сложнейших ситуаций современности.
Егор Яковлев: Наверное, нам придется начать с трагедии в московской подземке. Нам без конца показывают фоторобот человека, подозреваемого во взрыве, но никто не показывает нам фоторобот - его пока нет - того, кто совершит следующий взрыв. Но всех нас мысль эта преследует, мы все находимся под угрозой взрыва. Скажи мне, насколько велика эта угроза, насколько она, на твой взгляд, ставит людей в тяжелое положение, и кто за это отвечает?
Юрий Карякин: Отвечает тот, кто публично и на весь мир взял на себя ответственность, а именно - наш президент, гарант, прежде всего. А также, я думаю, каждый из нас.
Егор Яковлев: Я не слышал, чтобы он брал на себя ответственность за взрыв.
Юрий Карякин: За все, что происходит.
Вероника Боде: Вы знаете, у нас уже есть сообщение на пейджер. Вопрос Юрию Карякину. "Каково ваше отношение к чеченским событиям и какой выход вы видите?" - пишет Елена.
Егор Яковлев: Вы знает, Елена, может быть, нас извинит, потому что мы идем к этому как раз разговору, мы будем этого касаться. Потому что, в общем, правление Путина началось взрывами на Каширке, заканчивается взрывом на "Павелецкой". При этом президент в том заявлении, о котором ты упомянул, говорит, что не намерен вести переговоры с террористами. То есть это, видно, так сказать, не входит в его нравственные правила.
Ты очень часто обращаешься к Достоевскому, и я взял у тебя цитату из Достоевского: "Недостаточно определять нравственность верностью своим убеждениям. Надо еще беспрерывно задавать себе вопрос: верны ли мои убеждения?" Что ты скажешь по поводу убеждения Владимира Владимировича не вести никаких переговоров с теми, кого мы называем террористами?
Юрий Карякин: Я решил немножко переменить сценарий и начать не с ответов на вопросы, а задать вопросы. Мой главный вопрос, который меня мучает все последние годы, это вопрос следующий: что вы скажете о стране, о государстве, о народе, в центре столицы которого стоит мавзолей человеку, которому принадлежит в своем роде "гениальная" фраза: "Всякий боженька есть труположество"? Задумайтесь на секунду насчет эстетичности, образности, художественности цитаты: "Всякий боженька есть труположество". И вот ходят - и зюгановы, и не зюгановы - ходят молиться со свечками. И я им советую и батюшке нашему сказать, и себе сказать: "Я иду к тому, кто сказал: "Всякий боженька есть труположество"".
Я утверждаю, немножко зная историю атеизма: такого еще сказано не было за все время антихриста. Это подлинный, настоящий наш пока герб еще. Плюнуто было в лицо народу православному, русскому прежде всего: "Всякий боженька есть труположество". Так вы, когда молитесь там, со свечками стоите, вы шепните это, патриарху шепните, который, кстати, выступил против того, чтобы содержать там остатки этого тела без мозгов и без остальных внутренних органов, тем не менее, его не послушали, а у него не хватило характера настоять на своем, аввакумовского характера, тихоновского характера. Не хватило характера - я это вижу, мы все это видим. Вот что для меня символ.
Второе, я хочу, чтобы все россияне, все люди, которые меня сейчас слушают, еще и еще раз запомнили: на мавзолее написано "Ленин", а нужно приписать цитату золотыми буквами - "Всякий боженька есть труположество". До такой мерзости еще никто никогда, ни один атеист не доходил.
Я прошу вспомнить еще одну цитату и тоже ее можно... Я против ликвидации мавзолея, этот памятник навсегда должен остаться, но там нужно еще написать другую цитату, взять, скажем, газету "Правда", вместо "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Я цитирую дословно: "Всякий член партии должен быть агентом ЧК". Это дословная цитата. Это можно напечатать на Лубянке.
Вот как вы к этому относитесь, мои соотечественники?
Егор Яковлев: Я отношусь к этому точно так же. Мы вместе с другими депутатами первого Съезда народных депутатов СССР аплодировали тебе на этом съезде, когда ты выступил и предложил убрать с Красной площади, освободить мавзолей. Это было твое предложение, оно было одним из первых. Раньше, вроде, где-то в печати Марк Захаров об этом писал, но ты выступил на Съезде. С тех пор прошло лет 20?
Юрий Карякин: Почти уже, да.
Егор Яковлев: Значит, все остается по-прежнему.
Юрий Карякин: Я не мистик, я не агитирую ни за религию, ни против религии. Я считаю, что религия - это лоно культуры, всей, во всех странах, на всех пяти континентах мира. Религия - лоно культуры, из религии возникла культура. И когда он же говорил о том, что нужно владеть культурой (помнишь, он комсомольцам всем говорил), а начал с того, что сначала подложил бомбу под Храм Христа Спасителя... Сталин ведь только нажал кнопку, чтобы взорвать.
Без религии не может быть нравственности, и Достоевский сказал, что "нет Бога - все дозволено". К вашему сведению, - людей, знающих больше, чем другие, профессионально, - ведь вначале коммунистический манифест начинался с того, что основа всякой критики существующего строя - это ликвидация Бога. Что это означает внутренне, психологически? Бога нет - все дозволено. Это означает освобождение себя от всех и всяких оков нравственных.
И еще, последний вопрос, мой вопрос последний. Я долго над ним думал, десятилетиями даже, и сначала думал совершенно неправильно, а сейчас чуть-чуть дохожу до правильности. Я думал: почему Ленин так ненавидел Достоевского? И вдруг узнал, как он любил - сейчас это опубликовано - обожал Нечаева. Он ненавидел "Бесов" Достоевского и разбил это зеркало, потому что увидел свой портрет, а Нечаева любил, потому что увидел свой портрет и не разбил его.
Егор Яковлев: Ну, видишь ли, в отношении любви к Нечаеву вопрос очень спорный, потому что...
Юрий Карякин: Совершенно не спорный.
Егор Яковлев: Минуточку, если посмотришь 55 томов, ты ни одного упоминания о Нечаева в 55-ти томах Ленина не найдешь. Есть воспоминания Бонч-Бруевича, который не раз грешил против истины, что Ленин любил Нечаева. Я не думаю, что Ленин плохо относился к Нечаеву, скорее ты прав.
Но я еще хочу сказать о другом, говоря о твоих вопросах. Насколько ты мне рассказывал, ты сейчас ведешь спецкурс, который посвящен теме "Механизм перемены убеждений". Ты исследуешь, как меняются у людей убеждения. И за 20 лет, несмотря на то, что мы так горячо поддержали твое предложение на Съезде народных депутатов, несмотря на то, что много раз об этом говорилось, это не происходит. Наверное, надо думать о каких-то убеждениях людей. Вряд ли стоит один генсек нынешний КПРФ и охраняет путь к мавзолею. Есть достаточно много людей, которые относятся иначе.
Я хочу тебе просто напомнить. Когда первый раз 7 ноября пошли протесты против празднования 7 ноября, наш покойный друг, любимый наш друг Лен Карпинский говорил: "Когда вы протестуете против праздника 7 ноября, подумайте, а может, вы одновременно оскорбляете чувства других людей, которые хотят иметь этот праздник".
Юрий Карякин: Я не хочу ни в коем случае оскорблять чувства и религиозных, и не религиозных людей.
Егор Яковлев: А я не собираюсь ставить, конечно, вопрос о религии.
Юрий Карякин: Речь идет о том, что мы не вдумываемся в самое простое, что только есть. Повторяю и не устану повторять: если человек, который еще взывает к культуре, говорит, что "всякий боженька есть труположество"... Какая художественность, какая эстетика, какая образность, какая мерзость! И эти людей стоят, крестятся и свечки держат - пускай они каждый раз...
Есть такая притча: не думай о белом медведе. Знаете, для чего она придумана, эта притча? Не думай о белом медведе, потому что, если ты скажешь, что "не думай о белом медведе", ты будешь о нем думать. Вот я предлагаю всем, кто так поступает - все время говорит себе: "Не думай о белом медведе! Не думай, что боженька всякий есть труположество", - и может быть, это хотя бы отчасти повернет мозги людям.
Вероника Боде: Сообщение на пейджер: "Самую жестокую борьбу с христианством вели вовсе не социалисты, а либералы и демократы на Западе, в частности, во Франции. Так что бесовщина, о которой говорил Достоевский, - это либерализм", - пишет нам Василий. Что скажете?
Юрий Карякин: Скажу, что ни один француз до такой безвкусицы, помимо всего прочего, насчет труположества не договорился. Я думаю, что мы перепрыгнули все Франции вместе взятые.
Егор Яковлев: Я должен сказать, Юра, конечно, никак не в обиду, а наоборот, с уважением к тебе: есть люди, чьи слова входят в жизнь, а потом повторяются десятилетиями. Юрий Федорович Карякин - один из таких людей. Он, выступая на вечере Платонова (за что исключался из КПСС), сказал в адрес тех, кто пытался тогда вернуть Сталина: "Черного кобеля не отмоешь до бела". Живет до сих пор, и все об этом знают.
Он выступил вот с выносом Ленина из мавзолея. Будучи на вечере в Кремле, во время выборов, это были, по-моему, третьи выборы у нас...
Вероника Боде: Первого созыва Дума.
Егор Яковлев: Да, третьи выборы были. И услышав о том, что Жириновский занял третье место...
Юрий Карякин: И целовался с Зюгановым.
Егор Яковлев: ... и целовался с Зюгановым, он подошел к телекамере и сказал: "Россия, ты одурела!", что тоже долго вспоминали и вспоминают до сих пор.
Я хочу теперь попросить тебя перенестись немножко. А что надо сказать, когда сегодня "Единая Россия" захватила всю Думу и все комитеты? Что ты теперь-то скажешь?
Юрий Карякин: Когда я говорил те слова, они были вырваны из контекста, потому что я сказал: "Неужели вы, люди, проголосовавшие за Жириновского и Зюганова, неужели вы думаете, что проголосовали бы за них такие люди, как Сахаров, Солженицын, Иванов, Аверинцев? Неужели они проголосовали? Это ведь действительно ум, честь и совесть настоящая людей" - вот контекст какой был.
Егор Яковлев: И дальше: "Россия, ты одурела!
Юрий Карякин: А дальше было: "Россия, ты одурела!"
Егор Яковлев: Вот видишь, запоминается самое острое. Ты запомнил "труположество" из всех высказываний антирелигиозных Владимира Ильича, которых пруд пруди. Ты запомнил "труположество", а все запомнили - "Россия, ты одурела!"
Юрий Карякин: А вот я хотел, чтобы запомнили все, что религия - это "труположество". И это плюнуто России в рожу, это плюнуто России православной в рожу. И Россия умылась, и до сих пор умывается и ходит молиться туда.
Вероника Боде: Юрий Федорович, у нас есть еще одно сообщение на пейджер. Жукова Людмила Николаевна спрашивает: "Как вы относитесь к тому, что Владимир Владимирович Путин подсказал народу, кто совершил теракт?"
Юрий Карякин: Ну, я просто не информирован.
Вероника Боде: Егор Владимирович, вы как относитесь к этому?
Егор Яковлев: Ну, я считаю, что достаточно много сомнительных моментов в этом заявлении. Сегодня уже на вашей станции Митрофанов толковал, что Путин намекал на тех олигархов, которые сегодня прижаты к стенке, и что они начинают, они могут совершать подобные теракты. Если президент дает возможность митрофановым так толковать свои выступления, то его выступление для меня глубоко сомнительно.
Юрий Карякин: Для меня еще более глубже сомнительно, потому что он, гарант, не имеет права предварять ответ. Что он, Бог что ли, он знает ответы на все вопросы? Он не знает, наверное. Кое в чем, разумеется, знает больше, чем мы, но он не знает ответы еще.
Егор Яковлев: Ну, мы не очень и ищем ответ на вопрос. Буквально через 15 минут после первого сообщения пошли разговоры, что это теракт, что это взорвал себя террорист-смертник, пока все это еще не доказано, все это на пальцах.
Юрий Карякин: Логически складывается в это, но заявлять заранее, раз ты приобщился к западной цивилизации, заранее выносить приговор и даже гипотезы человек не имеет права просто.
Егор Яковлев: Ну, у нас в этом, вроде, большой опыт. Что далеко ходить, вспомним всю историю с ЮКОСом в последнее время, - выносится точно также. Хорошо, давайте разберемся, что случилось с Россией, одурела она или нет, отдав всю Думу "Единой России", проще говоря - партии власти.
Юрий Карякин: А что вы хотите получить от России, которая за 70 лет выкорчевала "вековые леса", и никаких "подлесков" не было, не подсаживалось, кроме карьеристских каких-нибудь, комсомольско-карьеристских кадров? Откуда вы можете взять людей, которые после этого одурения сразу же все поняли? Не надо спешить. Я вам могу раскрыть одну тайну. Однажды ко мне приехал один человек и сказал, зная уже мои предыдущие слова насчет Ленина, что "ты особым образом приглашен на вынос Ленина из мавзолея ночью". Я сказал (это было лет 8 назад): "Что вы делаете? Вы просто взорвете народ. Зачем это делать?"
Вероника Боде: И у нас есть сообщение на пейджер. Пишет нам Нина Ивановна, правда город она не указывает, откуда она пишет. "Стопроцентно уверена, что Масхадов действительно не имеет к теракту отношения. Среди нас, называющих себя славянами, хватает нелюдей, отморозков и просто "шестерок". Последние примеры - с Еленой Трегубовой и Рыбкиным. Нина Ивановна".
Егор Яковлев: Я должен сказать, что вы возражаете практически против того, о чем говорил Юрий Федорович, потому что заявлять, что вы стопроцентно уверены в том, что это не имеет отношения к чеченским террористам и так далее, я не стал бы на этом месте. Я, например, хорошо знаком с Масхадовым, более того, я с ним долго беседовал и отношусь к нему, как к человеку достаточно серьезному. Тем не менее, говорить стопроцентно, что он здесь ни при чем, я не стал бы. Мы этим приносим просто вред поискам истины.
Но я хотел бы закончить наш разговор, который мы начали с Юрием Федоровичем, по поводу захвата Думы "Единством", крайне левыми силами. Что можно сегодня ждать? Дума, еще толком не начав работать, уже успела прокричать, что президенту надо дать срок не тот, который закреплен Конституцией, а пересмотреть Конституцию и сделать срок 7 лет. Это практически новое предложений новой Думы. Какие из этого возникают у тебя мысли о судьбе и дальнейшем развитии гражданского общества в России в ближайшие 4 года?
Юрий Карякин: Я поступлю очень нескромно. Когда я был кандидатом в депутаты еще давешнего Верховного совета, у меня, насколько я читал, было единственного предложение - выбрать нас не на 5 лет, потому что возраст не тот, подбор не тот, случайный довольно, а взять на себя обязательство продержаться там не больше трех лет, чтобы нас никто не заподозрил, что власть для нас - средство либо обогащения, либо карьеры и так далее, да и еще при отсутствии опыта. Зал обхохотался, это всем показалось смешным.
Тогда же я предложил, когда Михаил Сергеевич процитировал Достоевского, что "Россия отличается всемирной исторической отзывчивостью", я предложил, чтобы зал встал во имя всемирной исторической отзывчивости. У нас 14 тысяч там погибло, а афганцев - миллион. Что, у афганцев не было детей, матерей и так далее? Зал обхохотался.
Егор Яковлев: И что ты хочешь сказать этим?
Юрий Карякин: Я хочу сказать этим, что новый Верховный совет, или как он там называется, Дума, - он занят не делами народа, не делами главными. Он не понимает одно, что мы вообще все не туда летим - и Россия, и мир, все не туда летим.
Вероника Боде: У нас есть звонок слушателя. Представьтесь, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина, Москва. Прошу 30 секунд меня не перебивать. Вот, господа, вы сейчас говорите все об одном и том же - о перезахоронении Ленина. Я с вами согласна, он должен быть предан земле. Но зачем муссировать эту тему? Ведь дело в том, что такие, как Егор Владимирович Яковлев, они же нас обучали любить Ленина. И есть действительно люди, для которых это будет трагедией.
Юрий Карякин: Ответ вам такой. Поймите, то, что я сейчас говорю, и поймите это, если хотите, по тону моему, что то, что я говорю, - я не изобличаю и не обличаю кого-то. Поймите мой говор как признание моего соучастия в тех вещах, не физического, пускай платонического. И поймите это как покаяние мое. И без этого покаяния, я не мистически в этом убежден, без покаяния, без убирания главного этого... "Атеист - это звучит гордо" - так еще можно сказать по Горькому, но чтобы брякнуть такое чудовищное, что "боженька есть труположество", то есть культура - "труположество"... Он не отдавал себе отчет в этом деле?
Поэтому я не ухожу от ответа, а наоборот, прихожу. Мы не туда летим. Я убежден, и, может быть, это самое главное мое убеждение: ни черта ни у кого не получится, пока мы не поймем, что человечество впервые стало смертным, всецело смертным, и всецело объединенным оно не спасется.
Егор Яковлев: Я хочу ответить даме, которая обращалась к Юрию Федоровичу. Понимаете, у каждого болит свое. Вы говорите, что для кого-то вынос тела вызовет боль. Но у Юрия Федоровича болит другое, свое, он, наоборот, не может пережить до сих пор, что Ленин пользуется определенным пиететом или как хотите. Поэтому здесь каждый говорит, как думает.
Вероника Боде: У нас еще один звонок. Здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотела бы сказать товарищу Карякину, что в центре Парижа покойники знаменитые лежат выше уровня земли, а в Италии мумии выставляются на всеобщее обозрение. И все это, в конце концов, ерунда. А дело в том, что этот покойник обладал властью, конечно, не такой, какой Путин, но достаточно большой. А когда говорят, что нужно заняться какой-то ерундой, вы абсолютно не говорите, кто будет это делать. И вообще, у меня такое впечатление, что все приглашенные на Радио Свобода в последние годы приглашаются только для того, чтобы сказать, что наш народ дерьмо...
Юрий Карякин: Вы крайне ошибаетесь. Я вам дам одну справку. Я вот посчитал, что у Пушкина слово "патриотизм" употребляется - у него гигантский словник - шесть раз, а у какой-нибудь газеты "Завтра" или еще какой-то - тысячи раз. Не от этого зависит, речь идет как раз о боли, а совсем не об изобличении. Нельзя богохульца ставить в центре страны великой. Богохульца, который, повторяю, наплевал народу православному в глаза, истребил девять десятых его святынь. Вот о чем я говорю.
Вероника Боде: Снова слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вячеслав Васильев. Вы знаете, я хотел ответить на вопросы, которые Юрий Федорович задал слушателям. Вот по первому вопросу я для себя давно вывел, что пока Ленин лежит в мавзолее, то мы все в итоге ничего не поняли, что с нами произошло, какие объективные природные законы были нарушены, поэтому никакого движения вперед и не будет. То есть пока лежит - так и будет все, ничего не поняли люди.
А второе - насчет нравственности, которая вытекает из веры. Я, допустим, сколько ни пытался, не могу поверить, что я умру, меня воскресит кто-то... Я распадусь на фосфор, кальций и так далее, но это не значит, что я хуже человека, который во что-то верит. Я действую по нормам морали и права, и нисколько я его не хуже, понимаете, Юрий Федорович.
Юрий Карякин: Вы знаете, я с вами внутренне совершенно согласен. У нас тут спора нравственного, умственного я никакого не вижу. Мы с вами очень хорошо поговорили бы об этом и уточнили наши позиции, я с вами согласен.
Вероника Боде: И у нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор из Ленинградской области. У меня вопрос такой. Вчера было очень большое сообщение о группе "Портос" - общественной организации, двух членов которой именно за их убеждения, как говорил вчера господин Григорьянц из фонда "Гласность", мало того, что продержали в тюрьме, в следственном изоляторе, их еще и, как в брежневское "замечательное" время, поместили принудительно в психиатрические лечебницы. Не считаете ли вы, что мы возвращаемся к тому, что было, - к преследованиям за убеждения? И как вообще вы к этому относитесь? Считаете ли вы, что с этим можно что-то сделать, и что можно с этим сделать?
Юрий Карякин: Вы понимаете, простите за такую аналогию, в 1980 году я уезжал в Камбоджу, где только что сняли Полпота, выгнали. Я уже перешел границу нашу, я в составе был очень представительной делегации, и ко мне подошли с вопросом корреспонденты: "Как вы относитесь к Афганистану?" Вторжение в это время произошло. Я уж не совсем глупый человек, я понимал, что нахожусь за границей. Я сказал: "Я не могу вам ответить на этот вопрос, потому что меня уже 100 раз обманывали, и я 102 раза верил. Я сейчас этому не верю, поэтому ответа конкретного, что там было, как было, подделано было, не подделано, кто эти люди, конкретные люди..." Я видел вчера эту передачу, этих девочек. Если они прибегали к этим методам, и это должно быть доказано, их самих нужно пороть.
Кстати говоря, чтобы не упустить мысль, она вроде бы ни к селу, ни к городу, я вдруг придумал высшую меру наказания Зюганову и Жириновскому. Я думал-думал и наконец придумал. Знаете, какую? Очень просто: дать им царские палаты, посадить на два года туда, снабжать всем, чем хотят, и чтобы один читал свои 100 томов, которые он якобы написал, с утра до вечера читал свои 100 томов (они же еще доктора философских наук, это же уму непостижимо), а второй читал свои 20 томов. После этого мы бы получили изумительный эксперимент научный превращения якобы ярых коммунистов или анти в обратное. Они бы обалдели, ошалели от самих себя.
Егор Яковлев: Мы были, правда, без царских палат, но 70 лет читали одно и то же.
Юрий Карякин: И обалдели.
Егор Яковлев: Не обалдели, и я хочу как раз об этом с тобой поговорить. Потому что ты сейчас сказал о многих вещах, которые происходят, в том числе то, что "Единство" захватило Думу и все комитеты, практически крайне левые силы. Ты говоришь: а что может быть другое, когда столько народу выкошено, выбито, погибло в силу диктатуры власти? А откуда, скажи мне, на первом Съезде депутатов, что у меня осталось в памяти, появилось такое невероятное количество талантливых людей? Когда я пришел в зал, я не ожидал... Первое блистательное выступление Собчака. А сколько было таких же ярких выступлений!
Ты пробыл 10 лет в Президентском совете Бориса Николаевича. Ведь Борис Николаевич тоже рос в этот период в общей рубке. Скажи, какие черты Бориса Николаевича ты считаешь ценными именно для сегодняшнего времени, когда идет заметный отлив всех демократических устоев?
Юрий Карякин: Ну, это задача для Сократа, а не для Карякина. Но я думаю, - пускай на меня Борис Николаевич не обидится, - я повторяюсь, потому что мне задавали этот вопрос как-то в Испании, и я сказал: "Я действительно сидел с ним 9 лет почти рядышком". За эти 10 лет я сумел сделать 2-3 просто хороших маленьких дела, чисто исправить какую-то несправедливость, просто потому что сидишь рядом и напишешь записку. Все остальное гасло.
Есть такое не слишком эстетическое понятие - чугунная баба на корабле, которую мотает влево, вправо, то в фашизм, то в нацизм, то в коммунизм, то еще черти куда. Он был (слова Александра Исаевича, которые я слышал от него, - "типично русский человек") вот этой чугунной весомостью, которая все равно не позволила нам перевернуться, при всех грехах, о которых я знаю и о которых, в отличие от его помощников (и Костикова, и Коржакова), говорить не буду.
Да, еще одну вещь ты мне напомнил. Это было еще самое начало перестройки. Мы стояли на грузовике, как бы все равны.
Егор Яковлев: На митинге?
Юрий Карякин: Да, в Лужниках - Сахаров, Адамович, Юра Афанасьев, Борис Николаевич и все прочие. Я подошел к Борису Николаевичу (впервые публикую эту государственную тайну). Народ уже тогда кричал: "Горбачева в президенты!", был май 1989 года, и я подошел к Борису Николаевичу и говорю: "Борис Николаевич, а если бы вы стали генсеком, вот вы бы смогли (я что-то сказал не совсем эстетическое) заварить кашу?". Ведь приписали Горбачеву фразу "новое мышление". К вашему сведению, кто не знает, это фраза Эйнштейна и Рассела, это фраза гениев XX века. Это был повтор просто и попытка ее претворения. Нужно было видеть искренность, к которой способен был Борис Николаевич, он сказал примерно так: "Да помилуйте, ни за что. Это мне бы и в голову не пришло". Я констатирую, потому что тут же, рядом со мной стояли Андрей Дмитриевич и покойный Алесь. Тогда я задал второй вопрос: "А вот площадь кричит: "Ельцина в президенты!"..." Он потупил очи и сказал: "Ну, это как народ захочет".
Егор Яковлев: Да, это очень похоже на Бориса Николаевича.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Анатолий из Москвы. Я хотел бы спросить у товарища философа, знает ли он, что древние говорили так: "О мертвых - либо хорошо, либо ничего"? Цезарь, когда победил своих противников, он не разрушил ни одного памятника, ни одной статуи. Зачем вы трогаете без конца Ленина и мавзолей?
Юрий Карякин: Я вам отвечу оттуда же. Поставьте, пожалуйста, памятник Гимлеру и Берии.
Вероника Боде: Все ясно. Еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Мое имя Павел. Примите, Юрий Федорович, мое глубокое уважение, но я все-таки, как-то получается, с вами не согласен, к сожалению. Вы сказали вот про народ православный, но ведь как может быть народ крепостной - православным? В каком чувстве рождается крепостной от крепостных же? В каком чувстве к Богу он рождается, как он чувствует Бога? Как чувствует Бога человек, который им владеет? Как чувствует Бога человек, который владеет всеми ими и говорит им всем "ты"?
И поэтому вот и оказывается на Красной площади помещение, вот это здание, в котором лежит труп, и которое являет собой труположество, и которое являет боженьку собой, и второй там был, и второго вытащили. И вместе с тем там были и иные генсеки, и вот теперь Зюганов со свечкой ходит - тоже труположество. И наш президент осеняет себя крестным знаменем - это тоже некая странность, я бы назвал ее тем же. Скажите, а когда Александр Сергеевич выходил на дуэли - это не было этим же?
Юрий Карякин: Вопрос глубочайший. И я вам скажу, что есть такое слово, которое заменяет нам слово "Бог", слово это - "совесть". В народе, в любом народе, в любом человеке совесть живет. Она иногда называется "Богом", тем или иным - это совершенно не важно. Вот эта совесть, эта прирожденность, врожденность в братство людей - она живет, и она дает себя все-таки знать, понимаете.
Вероника Боде: Еще один звонок у нас есть. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вот какой вопрос. Меня зовут Александр, я из Ленинграда. Как относится господин Карякин и Егор Владимирович к нашему современному, как я бы выразился, патологическому клерикализму - постоянная демонстрация в средствах массовой информации священнослужителей и прочего?
Юрий Карякин: Я бы посмел сказать так, я сказал бы словами моего друга: "Я не дорос до чистой веры в Бога - я слишком грешен". Поэтому я и сказал, что прошу понять, что это покаяние и чуточку искупление. Но совесть рождается только при встрече со смертью. Вот, пожалуйста, тихо подумайте об этом. Без встреч со смертью не было бы нравственности. Отмените смерть - и люди взмолятся о том, чтобы им дали смерть, потому что они насовершали бы такого, чего до сих пор не совершали. Поэтому не важно знание текстов Евангелия. Россия была безграмотна до XVIII века абсолютно, а в Бога верила. Это называлось так или иначе, а вот совесть врожденная не исследована еще даже научно, но исследована гениально художественно, искусство давным-давно опередило науку в этом смысле.
Вероника Боде: Егор Владимирович, заключительно ваше слово.
Егор Яковлев: Ну, разговаривать с Карякиным и не спросить, как он сегодня относится к Достоевскому и чем он ему дорог сегодня, - это просто провести зря время.
Юрий Карякин: Есть фраза, что Достоевский - наш современник. Любят повторять эту фразу. Это одна из самых самообманных фраз. Нам расти, расти и расти до Достоевского. Никакой Достоевский не наш современник. Так же что, вы скажете, что Христос наш современник что ли, сотворяя такие вещи?
Вероника Боде: Ну что ж, исчерпывающий ответ.
Егор Яковлев: По-моему, да.
Вероника Боде: Мне хочется на прощанье привести два сообщения с нашего пейджера. К вопросу о совести. "Добрый день. Мне 70 лет. Мы коренные москвичи. Ни я, ни мои дети, ни внуки никогда не были в этом "могильнике" (понятно, что имеется в виду), и даже такого желания не возникало. Вопросов у детей и внуков тоже, соответственно, не было. Так что наша совесть чиста в этом смысле. Татьяна Васильевна".
И второе сообщение, которое мне очень понравилось. "Господа, любите людей", - пишет наша слушательница по имени Инна. И, видимо, в этом ей видится выход из многих и многих сложнейших ситуаций современности.