Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях известный, я бы даже сказала, легендарный журналист Юрий Рост. Юрий Михайлович родился в 1939 году в Киеве. Окончил Киевский Институт физкультуры, затем - факультет журналистики Ленинградского Государственного университета. Работал специальным корреспондентом газеты "Комсомольская правда", затем - обозревателем еженедельника "Литературная газета". С 1994 года автор и ведущий программы "Конюшни Роста" на НТВ, затем на "Ren-TV". Юрий Михайловиче вел рубрику в еженедельнике "Московские новости", работал обозревателем "Общей газеты", печатался во множестве других изданий. В настоящее время обозреватель и член редколлегии "Новой газеты". Лауреат Государственной премии России, а также премии "Триумф" в области литературы и искусства. Автор более десятка персональных фотовыставок в России и за рубежом и примерно столько же выпустил книг, в том числе - трехтомник "Люди" и книгу "Конец света", которые вышли в издательстве "Новой газеты". Юрий Рост увлекается путешествиями. Имеет сына.
Егор Яковлев: Имеет сына и множество друзей.
Юрий Рост: Это правда.
Егор Яковлев: Здравствуй, Юра. Наконец-то нам удалось поговорить с тобой за столько лет. Испокон веков для тебя и для меня существовало представление о смелом журналисте. Я вкладывал в понятие "смелый журналист" - человек, который, во-первых, не боится высказать свою точку зрения; второе, он настаивает на своем, независимо от мнения главного редактора и позиции газеты. У нас было много друзей, которых мы можем назвать такими журналистами, от Аркадия Сахнина до Юры Воронова. Существует ли сегодня это понятие - смелый журналист?
Сегодня на моих глазах все больше и больше сужается, так сказать, зона поиска журналиста, все больше и больше его вынуждают поступать так, как считает нужным владелец. Причем поступать так, как считает нужным владелец, считается совершенно нормальным, не постыдным. И где же здесь остается место для гражданского начала журналиста, в общем, у меня большие сомнения. Последний пример - это Парфенов. Тем не менее, находятся еще люди, которые говорят о том, а имел ли право так поступить Парфенов.
Юрий Рост: Если можно, я разделю вопрос на две части. Прежде всего, журналист пишущий должен был, и должен сейчас, преодолеть инерцию главного редактора. То есть смелый журналист - это тот, кто выражает свое мнение, даже если оно не совпадает с мнением главного редактора, главным образом. Потому что газета - конечный пункт, куда он пишет, и где проходят или не проходят его материалы. Если шире смотреть, рассматривать главных редакторов не как организаторов процесса, а тоже журналистов, то смелость главного редактора очень важна. И я думаю, что это часть профессии, с моей точки зрения, и в старые времена, о которых мы можем вспоминать (и даже думаю, что они были в чем-то лучше, чем сейчас), и сейчас то же самое.
В прежние времена был один издатель, грубо говоря, - это Коммунистическая партия Советского Союза или Ленинский Комсомол (поскольку я работал в "Комсомолке"). И главному редактору надо было преодолевать это притяжение или давление. В свое время Киселев руководил "Комсомольской правдой", и он говорил: "У меня есть читатель, и я сообразуюсь в газетном деле с мнением читателя. Я знаю этого читателя и знаю, в каком кабинете он сидит".
Воронов, о котором ты вспомнил, Юрий Петрович, когда попал в "Комсомольскую правду", как раз был тихим человеком, обладавшим, по всей вероятности...
Егор Яковлев: Тихим человеком, но смелым редактором.
Юрий Рост: Да. Достоинство Сахнина, написавшего о Солянике, - это только часть достижений "Комсомольской правды", и не главное. Потому что написать можно было что угодно. Существовал и существует институт публикаций, вот опубликовать эту статью было очень важно, и Воронов ее опубликовал, прекрасно зная последствия, - вот в чем дело. Если ты знаешь, что тебе ничего за это не будет, то смелость это или трезвый расчет - неизвестно. Воронов знал, что его снимут, он был готов к этому - и, тем не менее, пошел на это.
Егор Яковлев: И до конца дней испытывал преследования за это.
Юрий Рост: Ну, да, после этой публикации Сахнина он был сослан в ГДР.
Егор Яковлев: Суслов ему ничего не забыл.
Юрий Рост: Да, и только после смерти Суслова его вернули, когда он уже был, по существу, человеком, выпавшим из обоймы. А существуют ли сегодня смелые журналисты... да наверняка существуют. Как говорил Швейк, когда его спрашивали, пытаясь определить, не русский ли он шпион: "А что, хорошие девушки в России есть", Швейк говорил: "Хорошие девушки везде есть". Поэтому во все времена есть смелые журналисты, есть ловкие журналисты и есть продажные.
Егор Яковлев: Здесь, на мой взгляд, требуются какие-то уточнения. Во-первых, понятие "смелый журналист" пользовалось огромной поддержкой общества, огромной поддержкой.
Юрий Рост: Какого общества?
Егор Яковлев: Ну, того, в котором мы жили. Я говорю об Анатолии Абрамовиче Аграновском, я говорю о тебе, о десятках других людей, нам хорошо знакомых, - они пользовались поддержкой. Сегодня фигура главного редактора, с которой ты начал, она практически все меньше и меньше играет роль в печати, поскольку все на себя, все одеяло на себя тянет владелец, и владелец сегодня что хочет, то и делает. Учти, что еще при этом нами утрачены очень многие вещи трудового законодательства, люди настолько - я это просто вижу последние полгода - находятся под давлением: уволят - не уволят, выгонят - не выгонят... Раньше уволить человека из газеты считалось вещью невероятно сложной.
Юрий Рост: Ну, не такой сложной, на самом деле. Понимаешь, Егор, мы были на разных уровнях. Ты был почти всегда редактором, сколько я помню тебя, а я никогда редактором не был, я был всегда под редактором. И я прекрасно знаю, что и сегодня есть редактор. Вот возьмем Дмитрия Андреевича Муратова, Митю Муратова, - вот редактор, который выпускает газету такую, какую считает нужным или какую считает нужным, по существу, коллектив. И раньше были такие редакторы, которые старались, пытались, или ловчили, или платили за это.
Егор Яковлев: Платили - нет.
Юрий Рост: Ну, как не платили? Еще как платили!
Егор Яковлев: Платили жизнью, карьерой.
Юрий Рост: Ну, жизнью - я не помню. Не карьерой, а они платили таким образом. Допустим, идет кампания против Солженицына. "Комсомольская правда", которая считалась тогда передовой и прогрессивной кузницей кадров, печатает всю вот эту вот муру, все помои, которые можно было только напечатать о Солженицыне. Там речь шла, по-моему...
Егор Яковлев: ... о первой жене, обо всем, что можно было написать.
Юрий Рост: Да. Это был роман, по-моему, "Раковый корпус". И человек (я не буду его называть), который сам писал и организовывал эти материалы, был тем самым человеком одновременно, к которому я приходил с материалами пробивать, обманывать главного редактора или главных редакторов и каким-то образом протискивать материалы, которые казались тогда относительно свежими. То есть в одном это все укладывалось.
Егор Яковлев: А почему?
Юрий Рост: Сейчас я тебе объясню почему. Потому что существовала такая определенная калиброванность, калиброванное сознание, то есть люди понимали, что вот эту часть можно не читать, вот эту часть можно читать. В "Литературке" та же самая ситуация была, когда я приезжал: с одной стороны, она могла громить все, что требовалось; с другой стороны, она печатала Богата, Ваксберга...
Егор Яковлев: Фигура главного редактора - фигура очень важная, и мы с ней жизнь, в общем, прожили - фактически сегодня вытесняется владельцем, для которого не существует российской Трудовой кодекс, и он ведет себя так, как ему вздумается. И люди оказываются в невероятной зависимости от владельца.
Юрий Рост: Тут я согласен с тобой. Но этого Трудового кодекса не существует нигде.
Егор Яковлев: Более того, я не видел Федотова, на днях хочу его увидеть, и сейчас идет работа над Законом о печати, и сегодня фигура владельца наделяется еще большими полномочиями.
Юрий Рост: Ну, это естественно, потому что они разные. Раньше все концентрировалось в одних руках, и было раздробление, один хозяин за всем уследить не мог. А сейчас у каждого хозяина своя "делянка", они в большинстве своем, если не очень умные, решают какие-то, как принято теперь говорить, корпоративные задачи. Но на самом деле есть способ: не иди главным редактором в газету, которая унижает твое достоинство. А идут же, потому что деньги в основном там.
Егор Яковлев: Сейчас мы говорим не о главном редакторе, а о журналисте.
Юрий Рост: Журналистов, честных и толковых, очень много, я считаю. А востребованность их главным образом должна быть не обществом, а редактором, который является проводником.
Вероника Боде: Я хочу привести сообщение, пришедшее к нам на пейджер. Вопрос Юрию Михайловичу. "Когда-то в "Литературной газете" появились статьи Щекочихина "Лев готовится к прыжку", "Лев прыгнул". Это был прогноз?" - Влад Сергеевич нам пишет.
Юрий Рост: Как раз мы накануне годовщины смерти Юры Щекочихина встречаемся, 3-го числа он погиб. Я не знаю, был ли это прогноз. Я считаю, что любая статья такого рода - это констатация, прежде всего. А то, что она содержала некие образы и мотивы, которые впоследствии развились и оправдались, - это просто удача и в данном случае мастерство Щекочихина. Щекочихин видел, может быть, то, чего не видели другие журналисты, и писал об этом, о чем другие не писали. Я думаю, что это явление не сегодняшнего дня и это не прогноз. Просто дальше покатился ком, выросло, и сегодня эти "львы" прыгают. Они, правда, уродливые все, без хвостов, с рогами, с копытами, они едят все подряд, всеядные такие... Поэтому не думаю.
У нас предвидением занимаются политологи. Вот, например, Андроник Мигранян, которого вы знаете, он "замечательный" предсказатель, потому что он в разных передачах может высказать диаметрально противоположные мнения, но через некоторое время какое-нибудь из них осуществляется, а остальные забывают. Настоящий журналист не имеет на это права, он работает с реальными фактами, а не с выдуманной какой-то программой, домысливанием. Ведь никто из этих политологов на самом деле механизмы процессов не рассматривает, потому что они лежат или двигаются очень скрыто. Там деньги, власть, подлость, неизбежно сопутствующая деньгам и власти, а они рассматривают теоретические разработки.
Я думаю, что просто хорошо, что слушатель вспомнил Юру.
Вероника Боде: И еще вопрос пришел к нам на пейджер такой: "Хоть вы очень уважаемы и очень смелы, но подскажите, кто нам - старикам, инвалидам, жертвам политических репрессий - поможет хоть немножко еще пожить после 1 января? Одинокие инвалиды Плоткины".
Юрий Рост: Господи, да беда-то в чем... Понимаешь, Егор, я не знаю, кто поможет. Я хочу оптимистически сказать, что кто-нибудь поможет. На самом деле проблема такая, что я не верю в это сам, потому что, если сами мы себе не поможем в этой стране, никто нам не поможет. Мы обращаемся с собой, как не просто с посторонними, а как с ненужными людьми. Мы не задумываемся о том, как мы живем, что мы делаем, и своей вины мы не чувствуем никогда. Это не относится к инвалидам, естественно, а это относится к здоровым людям, ко мне.
Вот я сегодня, думаю, совершил проступок такой. Вчера открылась мемориальная доска великого кинорежиссера Бориса Барнета - это человек, который сыграл значительную роль в жизни моего отца: когда он вернулся с фронта, раненый, не мог работать в театре, Барнет его снял в "Подвиге разведчика", хотя вроде бы ничего не предвещало. Я знаю его и люблю, и семью знаю и люблю. Открывалась доска, и я знал об этом - и забыл. Вот кого я сейчас должен винить? И кто мне поможет избавиться от этой ситуации?
Вероника Боде: Еще один вопрос. "Юрий Михайлович, насколько свободна "Литературная газета" сейчас, кто ее кормит? Если ответите, спасибо. Влад Сергеевич".
Юрий Рост: Влад Сергеевич, дорогой, не знаю. Особенность такая моего чтения... Я в этой газете работал, я свидетель разрушения, так получилось. И так получается, что я проскакивал пик развития, и когда "Литературная газета" стала поворачивать свои позиции, принципы и не нашла себя во времени, не нашла денег, я как-то - в целях самозащиты - перестал ее читать. Не знаю, не могу вам помочь.
Вероника Боде: Есть еще пожелание, пришедшее на пейджер, уже Егору Владимировичу. Звучит оно так: "Все журналисты "Новой газеты" - профессионалы и смелые люди. Хотелось бы услышать Дмитрия Муратова и Анну Политковскую", - пишет нам Екатерина. Ну, Дмитрий Муратов в нашей программе был.
Егор Яковлев: Я продолжаю идти по линии частного владения и печатью, и общественным мнением. Недавно от своего коллеги главного редактора я услышал о том, что надо бы увеличить фонд заработной платы, чтобы иметь возможность нанимать известных журналистов. В мое время (думаю, что и в твое) мы говорили о том, как сделать интересную газету, чтобы в нее просились известные журналисты. Сейчас речь идет о том, как обеспечить фонд заработной платы, чтобы нанимать "звезд". Есть разница?
Юрий Рост: Есть, не спорю.
Егор Яковлев: В чем?
Юрий Рост: В то время, которое вспоминаем мы с тобой, что тогда будто бы было лучше (на самом деле, мы были моложе, поэтому было лучше), газеты выходили огромными тиражами: "Комсомолка" - 10 миллионов; "Литературная газета", еженедельник, - был период, когда было 6,5 миллиона. И подписать невозможно было свободно, потому что надо было подписаться на "Правду" и еще получить квоту. Но благодаря Чаковскому, который человек был разный, а редактор был, с моей точки зрения, выдающийся, хитрован был очень большой, может быть, он добился того, чтобы "Литературку" квотировали.
Егор Яковлев: Главное - был вхож...
Юрий Рост: Вхож он был всюду. Не успевал один генсек умереть, как он уже первым был у нового генсека. Но он прекрасно понимал, видимо, что романы, которыми он прославился (сейчас, я думаю, ни один читатель не вспомнит даже название, а "Литературку" помнят), ему не принесут славы, а вот газета, которая в то время была такой форточкой (там была от комаров сетка, была еще решетка от случайных людей, окна затемнены, но какой-то свет проникал), - да. Он понимал, что нужно сделать и каким образом сделать, и умел варьировать.
Если вернуться к вопросу о владении-не владении, ну, грубо говоря, Березовский владеет "Коммерсантом" - так ли он влияет на этот "Коммерсант"? Ну, может быть, напечатает одну или две статьи какие-то, которые другие не печатают, потому что Березовского сейчас не полезно печатать для других газет, а так, по-моему, в газетную политику он не вмешивается. Но самые смелые газеты прошлого века печатали ерунды и глупости гораздо больше, чем любая газета сегодня, даже купленная кем угодно.
Поэтому это просто такая аберрация, мы с тобой сейчас думаем, как гаубица стреляет, а не как пушка. Вот гаубица как-то перелетает над городом и куда-то бухает, вот мы время какое-то не простреливаем, а так возвращаемся назад. Ушло это время, уже его не будет.
Вероника Боде: Приведу еще один вопрос, пришедший на пейджер. "Кто на сегодняшний день является владельцем "Новой газеты", в которой вы работаете?" - пишет нам Галина. Юрий Михайлович, прошу вас.
Юрий Рост: Очень просто вопрос и простой ответ. Владельцем "Новой газеты" является "Новая газета".
Егор Яковлев: Ты хотел продолжить разговор.
Юрий Рост: Конечно, тогда была слава, прославиться хотелось. Тщеславие наше, как говорит Житовский, было столь велико, что его как бы и не было. То есть хотелось работать в лучшей газете, чтобы тебя читали.
Егор Яковлев: О тебе говорили.
Юрий Рост: Да, поэтому и лицо надо было сохранять, потому что в профессиональных кругах замечали все. Я, помню, написал одну заметку маленькую, это был 1968 год, крохотную заметку, я тогда был стажером, но меня до сих пор за нее стыдно. Я ее вырезал и расклеил, тем не менее, чтобы помнить.
Егор Яковлев: Расклеил где?
Юрий Рост: У себя в вырезках. А сейчас, конечно, неплохо работать в газете, но лучше работать на телевидении, потому что там слава, сомнительная, безусловно, но тем не менее. Народец-то у нас сам сомнительный очень, и вот сомнительный народец любит сомнительных героев. А герои стоят горой за этот народец, получая приблизительно раз в 300, а может быть - 500 в некоторых случаях больше, чем эти люди, от имени которых они выступают и кого защищают. И они не одиноки, потому что наше замечательное правительство и совершенно очаровательная администрация президента получают разными способами еще больше, чем этот народец, и пользуются еще большей популярностью. Получается, что народец очень любит тех людей, которые далеко от него живут богато и хорошо. А кто рядом живет, и побогаче - он того не любит.
Егор Яковлев: Юра, ты прав в том, что сегодня заработные платы по объемам такие, которые нам даже... мы таких цифр не знаем с собой.
Юрий Рост: Нет, знать-то мы их знаем...
Егор Яковлев: Ну, я не знаю, а ты, может, знаешь. Допустим, суммы взяток, которые получают представители администрации невероятны. Ну, мы читаем просто об этом иногда. Не кажется ли тебе, что наступает такой период, когда само повышение заработной платы, ее неудержимый рост... Ты понимаешь, я помню хорошо, когда меня выкинули, допустим, из главных редакторов журнала "Журналист", я пошел "спецкоррить" в "Известия". Сказать, что у меня семья стала после этого голодать или как-то резко изменилось благосостояние, я не могу. Изменилось, но не настолько, чтобы помнить об этом, спустя многие годы.
Таким образом, сегодня, всячески потакая любым заработным платам, практически их не ограничивая, допуская передачу заработной платы под столом в виде пакетов и так далее, мы, в общем-то, допускаем страну, в которой идет прямой подкуп журналиста, который не в состоянии отказаться от той суммы, за которую его покупает хозяин.
Юрий Рост: Ты про себя говоришь, а я - про себя. Что касается меня, нет такой суммы, которая заставит меня работать, вообще.
Егор Яковлев: Это я знаю.
Юрий Рост: А для того чтобы совершить неблаговидную статью, ее надо написать, поэтому, сколько бы мне ни платили, я все равно ничего делать не буду. Я могу написать заметку, которая мне нравится. А есть огромное количество людей, которое работает за деньги, они очень пластичны. Я их не ловил, этих людей, я не могу на них влиять, моральный облик мне их неизвестен.
Егор Яковлев: Но ясен.
Юрий Рост: Я с ними просто не буду общаться и дружить. А бороться я с ними не буду, потому что это не моя задача - бороться с ними, с коллегами. Ну, хотят они получать деньги, хотят они пить французские вина по полторы тысячи и хотят при этом защищать несчастных людей - пусть защищают. Они, обретя огромное количество благ, теряют одно право - говорить от имени тех людей, для которых они пишут. Они не могут сказать "мы".
Егор Яковлев: Они могут сказать все что угодно.
Юрий Рост: Ну, если им заплатят, конечно.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Нам звонит Владимир из Новосибирска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос, может быть, чисто технического свойства. Известно, что фотоархивы, в том числе и реабилитационные, за последнее десятилетие чистились несколько раз. В том числе пропала масса фантастических, уникальных вещей. Как сейчас с этим положение, в последнее десятилетие как новые ответственные собственники к этому относятся?
Юрий Рост: Ответственные собственники - это кто?
Слушатель: Ну, владельцы газет, реальные.
Юрий Рост: Вы имеете в виду фотоархивы в газетах? Я думаю, что их нет. Вот эта современная история - у газет нет ни архивов, ни досье в большинстве своем (ну, за исключением тех газет, которые традиционно существовали). Я помню, когда умер... нет, не умер, но политически умер Хрущев ("Комсомольская правда" находилась в одном здании с "Правдой" и "Советской Россией"), а у него был такой личный фотограф, которые предложил фотохронике ТАСС продать все негативы, допустим, по рублю, а они предложили по 50 копеек, и он не согласился. А уже после октября 1964 года эти архивы уже вообще оказались никому не нужными, и они были выброшены.
Так что я думаю, что все эти газеты замечательные, они чистили архивы всегда. Я знал одного руководителя, который никогда не снимал портрет предыдущего руководителя - это был дальновидный человек, - он наклеивал одного на другого. И у него получался такой политический "Наполеон" на всякий случай. Думаю, что сейчас он уже может часть слоев снять и некие карточки оставить, например - Андропова, потому что стал необыкновенно популярен этот ничем не примечательный человек, знаменитый в истории только тем, что гонял людей из бани днем и в кинотеатрах на дневных сеансах. Сейчас, оказывается, герой, молодец.
Егор Яковлев: Юра, я все-таки думаю, отвечая на вопрос по архивам, - я все-таки архивист по первой профессии, немного занимался архивами, и газетными архивами, - что это имеет прямое отношение, прямо пропорциональное, к культуре коллектива газеты. Если человек обладает элементарной культурой, он никогда не уничтожит бумажки. Если у него нет этой культуры, то с ним ничего не сделаешь, и это уже больного могила исправит.
Вероника Боде: И еще один вопрос с пейджера. "Как вы относитесь к скандалу между Киркоровым и журналистами?" - пишет нам Владимир.
Юрий Рост: Я думаю, что вот эта вот девочка, журналистка, она преподала замечательный урок огромному количеству изданий, которые все время работают с такого сорта людьми, как Киркоров. Они спокойно выдерживают оскорбления только ради того, чтобы напечатали, или получить какую-то выгоду. Я целиком на стороне этого журналиста и считаю, - я не жажду никакой крови, пусть суд разберется, как все это там происходило, - что надо людям все-таки немножко дать понять, вот этим вот "бойцам попсовым", что, конечно, страну они получили, нормально "подготовленную", но есть еще какое-то количество нетрадиционных людей, которые не хотят мириться с хамством.
Егор Яковлев: Я с тобой полностью согласен, и надо сказать, что я максимально поддерживаю эту журналистку и в том, что она не остановилась на полпути, а пошла по всей этой дорожке. Причем меня поражает, что у Светы Сорокиной, с которой я, ты знаешь, давно дружу и очень хорошо к ней отношусь, недавно была передача, в которой большинство людей клеймили эту девушку, а воспевали Киркорова, говоря о том, что вообще никто не имеет права приближаться к фигуре Киркорова.
Юрий Рост: Нормально абсолютно.
Егор Яковлев: Что нормально?
Юрий Рост: Они и должны так делать. Они голосуют на выборах в Думу так же, за таких же киркоровых, только те не умеют петь так ловко, как Киркоров, но они точно та же безразличны к судьбе... Да Бог с ними, пусть они себе живут.
Вероника Боде: И есть у нас звонок. Нам звонит Леонид из Нижнего Новгорода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Читал и ваши письма, и ваши статьи. С глубочайшим уважением, Егор Владимирович и Юрий Михайлович, вот какой вопрос. Не без вашего влияния я в свое время проголосовал за Ельцина. Я - простой инженер. Юрий Владимирович, вы приезжали к нам в Нижний тогда, и мы были под впечатлением "Московских новостей", мы читали их и на английском языке, и на русском. И мы проголосовали за Ельцина. Однажды у Эльдара Рязанова, тоже уважаемого и до сих пор любимого, независимо от того ответа, который был у него, спросили: "Эльдар, вам не стыдно за то, что вы тогда взяли интервью у Ельцина?" Рязанов ответил кратко и лаконично: "Нет". Наверное, он прав, мы все должны иметь свою голову не плечах и принимать самостоятельные решения. Но мне перед соседями страшно стыдно за то, что я тогда сказал им: "Вот, выдающиеся люди говорят - за Ельцина".
Егор Яковлев: Я понял. Если позволите, я сейчас передам Юре микрофон, но хочу сказать только одно слово. Понимаете, в общем, для того чтобы прийти к такому заключению, как вы, должно пройти время и должен быть очень серьезный взгляд. Я пережил довольно-таки большой период... Во-первых, надо сказать, что я никогда не был влюблен в Ельцина, я от этого, слава богу свободен. Допустим, я поддерживал максимально Горбачева и так далее. Что теперь виниться? В то время это было необходимо, и, с другой стороны, если мы будем совершенно справедливыми, мы должны сказать, что целый ряд поступков и шагов Бориса Николаевича несомненно заслуживает поддержки и уважения, особенно по сравнению с сегодняшним состоянием печати.
Юрий Рост: Я считаю, что каждый должен голосовать вне зависимости от того, кто советует или не советует. Вон я посоветовал вообще не ходить на выборы в этот раз, но часть, я думаю, без моего совета не пришли.
Что касается Ельцина, в нашей истории было, как мне кажется, три человека, которые изменили на определенном этапе наше мироощущение. Первым был Хрущев, который сделал вот эту вот "хрущевскую оттепель". Она длилась недолго, и невозможно было от него ждать ничего другого, во-первых, потому что он был настоящим продуктом того сталинского политбюро. Но, тем не менее, он заложил некие основы, потом отработал назад, но поздно, был "съеден".
Дальше - Горбачев, безусловно. Роль его будет со временем, я думаю, оценена очень высоко. Вот мы тут сидели в комнате совещаний, и там был рисунок Бориса Ефимова: идут нехорошие люди в колпаках каких-то, с носами, в черных очках, короче - капиталисты, и несут лозунги (якобы невозможные): "Крах социалистической системы!" и "Крах социалистического лагеря!" Так вот, и то и другое произошло в известной степени благодаря Горбачеву. Горбачев разрушил "стенку" и изменил тем самым представление о мире. Дальше он стал жертвой. Возможно, ему не хватило опыта, знаний, политического опыта, и все-таки сильны были эти "шакалы", которые вокруг него сидели, настоящие, которые его "съели". Тем не менее, он сделал очень много.
Потом - Ельцин. Ельцин - типичный расстрига. То есть история его мне представляется довольно любопытной, Ельцин - чистый продукт ошибки Горбачева. Если он его сделал в свое время членом Политбюро, а лучше даже заместителем своим, то никакой революции не было, ничего бы не произошло. Но тот обиделся и, как человек, понимающий и оценивающий свою роль в этой жизни, он переоценил существующий строй. Тем не менее, у Ельцина было настоящее желание покончить с абсолютизмом и с коммунистической монархией. Ему не хватило знаний и опыта тоже. И кроме того, вместо того, чтобы - как большевики в свое время, он же все-таки большевик был, коммунист, должен был знать историю - первые месяцы после путча надо было активно работать, а они взялись праздновать. И довольно долго праздновали, вместо того чтобы разрушить, скажем... не разрушить КГБ как структуру, но тот КГБ надо было разрушить, ту партию. Надо было сделать, была возможность сделать другое государство. Ну а потом он стал заложником своих представлений о жизни, своих возможностей, своей власти.
В общем, я считаю, что долго в этой стране, два срока не должен быть президент. Один - это много.
Вероника Боде: Нам дозвонился еще один слушатель, это Владимир из Подмосковья. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Вот читаешь региональную прессу, у нас в Подмосковье много районов, и почти каждая газета зависима от администрации. Такое впечатление, что это не газеты, а просто рекламные приложения к деятельности администрации. Нет никаких острых материалов - просто невозможно или это у журналистов внутренняя цензура, или же они зависят от администрации, или есть еще какие-то другие причины. Что сделать, чтобы изменился фон, который сейчас у нас? Мне кажется, застой такой в журналистике наблюдается. Спасибо.
Егор Яковлев: Ну, я вам могу высказать свою точку зрения. Я наблюдаю за состоянием в журналистике и в жизни, поэтому что-либо сделать сейчас, чтобы газета стала интересной, когда жизнь вокруг не очень интересная, я затрудняюсь вам сказать. Не знаю, что думает по этому поводу Юрий Михайлович.
Юрий Рост: Вот замечательный певец Юрий Шевчук, которого я очень уважаю и люблю, придумал этому времени замечательное название, по-моему, прекрасное название, он назвал это - "время отстоя" (не застоя, я отстоя). Это обидное такое определение, тем не менее, это так. Ничего в одной отдельно взятой области, районе, газете произойти не может. Люди охотно сами идут на то, чтобы быть просто болванами, - это не оскорбление, а вот, знаешь, шляпные болваны - на них надевают шляпу любую, и нормально, и вроде как голова. Поэтому, если сам человек с собой ничего не сделает, не будет сопротивляться внутри себя тому, что ему не нравится, ничего не произойдет, будет стойло.
Мы привыкли жить в клетке, мы - поротое поколение. Выпустили людей на свободу, они огляделись - надо самим добывать хлеб, надо отбиваться. Они оглянулись назад, смотрят - клетка-то открыта. Они шасть туда и знают: утром - пайка, днем - пайка, придет человек, ну, палкой постучит, но, в общем, накормит, не умрут, не сдохнут с голода. И вот они сейчас хотят (они - это значительно число наших людей, не все, может быть... нет, большинство все-таки) порядка. Что это такое - порядок? Они не закона хотят, не Конституции выполнения, а они хотят порядка.
Егор Яковлев: Понимаешь, можно как угодно по этому поводу иронизировать.
Юрий Рост: А я не иронизирую.
Егор Яковлев: Ну, можно что угодно сказать по этому поводу, но есть другая вещь. Если отвлечься от пропаганды, совершенно очевидно, что с каждым годом у нас с бесплатным образованием становится все хуже и хуже, с бесплатным здравоохранением становится все хуже и хуже, утечка мозгов из России все больше и больше возрастает, рождаемость в стране все меньше и меньше, то есть страна живет на вымирание. Скажи мне, откуда ждать изменений?
Юрий Рост: Я хочу сказать, что нам с тобой нечего ждать, пусть ждут очень молодые люди. Нам уже, пожалуй, ждать изменений особенно нечего. Это процесс. Сейчас, с моей точки зрения, абсолютно время реставрации в историческом смысле - ценностей, примеров... Причем так любопытно происходит с одной стороны: они живут - руководители все, мелкие, взрослые, большие, - даже лучше, чем при коммунистическом режиме, власти у них больше, все контролируют.
Вероника Боде: Еще один слушатель у нас на линии. Владимир Михайлович, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу выразить благодарность вам за ваши передачи и всему коллективу Радио Свобода. Юрий, я вас очень прошу... Вы, кажется, моложе меня, и вы так легко, как бы прощая Андропова, сказали сегодня, что он серый, простой человек, ничего особенного не совершил. Это он доложил...
Юрий Рост: Я сказал, что ничего хорошего не совершил.
Слушатель: Да, но много плохого, о чем следует упомянуть.
Юрий Рост: Да, безусловно. Он создал целую историю диссидентства.
Слушатель: Совершенно верно. Это он был за рулем того "катка", который утюжил диссидентов, и вот об этом надо не забывать.
Юрий Рост: Я об этом не забываю, просто я хотел сказать, что ничего хорошего он не сделал. А дурного-то каждый их них совершил немало, не надо так уж одного... Ну, может быть, разве что Константин Устинович Черненко не очень много совершил, но так он же распределял там скрепки в основном, дыроколы. А эти-то все были "хорошие". Я думаю, Брежнев был еще среди них не самый худший.
Вероника Боде: И еще один Владимир нам дозвонился, на сей раз из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Юрию. Как вы расцениваете как художник, как фотохудожник творчество Дмитрия Бальтерманца, личного фотографа Хрущева?
Юрий Рост: Бальтерманца лично я могу оценить, но он не был... Редькин, по-моему, был или Раскин... Раскин был личным фотографом Хрущева. А Бальтерманц был замечательным фронтовым фотографом "Правды". И один его снимок просто вошел в историю (с двух негативов, правда, был напечатан, облака он там впечатал), "Горе" - он называется, ну, это просто образ горя войны. Вы, наверное, знаете, что эти фотографы войны не имели права с собой уносить негативы, то есть они сколько пленки получали, столько отдавали в ТАСС или куда там положено. И поэтому то, что Бальтерманц сохранил такой список, очень немного фотографий о войне, это замечательно. Так что я к нему очень хорошо относился, я его помню.
Егор Яковлев: Я хотел бы на одном еще моменте остановиться - это вопрос об ответственности. Господин президент сообщил нам, что он побывал в Ингушетии, и, побывав там, узнал много больше, чем слышал здесь о происходящем.
Юрий Рост: Естественно.
Егор Яковлев: А вот момент ответственности, кто отвечает за эту жуткую мясорубку, которая произошла в Ингушетии?
Юрий Рост: Егор Владимирович, ты как редактор всегда говорил: "Не задавай вопроса, ответа на который знаешь сам". У нас мало времени, а то бы я тебе все рассказал.
Егор Яковлев: Ну, мы сейчас с тобой продолжим.
Юрий Рост: Да, мы продолжим...
Егор Яковлев: Имеет сына и множество друзей.
Юрий Рост: Это правда.
Егор Яковлев: Здравствуй, Юра. Наконец-то нам удалось поговорить с тобой за столько лет. Испокон веков для тебя и для меня существовало представление о смелом журналисте. Я вкладывал в понятие "смелый журналист" - человек, который, во-первых, не боится высказать свою точку зрения; второе, он настаивает на своем, независимо от мнения главного редактора и позиции газеты. У нас было много друзей, которых мы можем назвать такими журналистами, от Аркадия Сахнина до Юры Воронова. Существует ли сегодня это понятие - смелый журналист?
Сегодня на моих глазах все больше и больше сужается, так сказать, зона поиска журналиста, все больше и больше его вынуждают поступать так, как считает нужным владелец. Причем поступать так, как считает нужным владелец, считается совершенно нормальным, не постыдным. И где же здесь остается место для гражданского начала журналиста, в общем, у меня большие сомнения. Последний пример - это Парфенов. Тем не менее, находятся еще люди, которые говорят о том, а имел ли право так поступить Парфенов.
Юрий Рост: Если можно, я разделю вопрос на две части. Прежде всего, журналист пишущий должен был, и должен сейчас, преодолеть инерцию главного редактора. То есть смелый журналист - это тот, кто выражает свое мнение, даже если оно не совпадает с мнением главного редактора, главным образом. Потому что газета - конечный пункт, куда он пишет, и где проходят или не проходят его материалы. Если шире смотреть, рассматривать главных редакторов не как организаторов процесса, а тоже журналистов, то смелость главного редактора очень важна. И я думаю, что это часть профессии, с моей точки зрения, и в старые времена, о которых мы можем вспоминать (и даже думаю, что они были в чем-то лучше, чем сейчас), и сейчас то же самое.
В прежние времена был один издатель, грубо говоря, - это Коммунистическая партия Советского Союза или Ленинский Комсомол (поскольку я работал в "Комсомолке"). И главному редактору надо было преодолевать это притяжение или давление. В свое время Киселев руководил "Комсомольской правдой", и он говорил: "У меня есть читатель, и я сообразуюсь в газетном деле с мнением читателя. Я знаю этого читателя и знаю, в каком кабинете он сидит".
Воронов, о котором ты вспомнил, Юрий Петрович, когда попал в "Комсомольскую правду", как раз был тихим человеком, обладавшим, по всей вероятности...
Егор Яковлев: Тихим человеком, но смелым редактором.
Юрий Рост: Да. Достоинство Сахнина, написавшего о Солянике, - это только часть достижений "Комсомольской правды", и не главное. Потому что написать можно было что угодно. Существовал и существует институт публикаций, вот опубликовать эту статью было очень важно, и Воронов ее опубликовал, прекрасно зная последствия, - вот в чем дело. Если ты знаешь, что тебе ничего за это не будет, то смелость это или трезвый расчет - неизвестно. Воронов знал, что его снимут, он был готов к этому - и, тем не менее, пошел на это.
Егор Яковлев: И до конца дней испытывал преследования за это.
Юрий Рост: Ну, да, после этой публикации Сахнина он был сослан в ГДР.
Егор Яковлев: Суслов ему ничего не забыл.
Юрий Рост: Да, и только после смерти Суслова его вернули, когда он уже был, по существу, человеком, выпавшим из обоймы. А существуют ли сегодня смелые журналисты... да наверняка существуют. Как говорил Швейк, когда его спрашивали, пытаясь определить, не русский ли он шпион: "А что, хорошие девушки в России есть", Швейк говорил: "Хорошие девушки везде есть". Поэтому во все времена есть смелые журналисты, есть ловкие журналисты и есть продажные.
Егор Яковлев: Здесь, на мой взгляд, требуются какие-то уточнения. Во-первых, понятие "смелый журналист" пользовалось огромной поддержкой общества, огромной поддержкой.
Юрий Рост: Какого общества?
Егор Яковлев: Ну, того, в котором мы жили. Я говорю об Анатолии Абрамовиче Аграновском, я говорю о тебе, о десятках других людей, нам хорошо знакомых, - они пользовались поддержкой. Сегодня фигура главного редактора, с которой ты начал, она практически все меньше и меньше играет роль в печати, поскольку все на себя, все одеяло на себя тянет владелец, и владелец сегодня что хочет, то и делает. Учти, что еще при этом нами утрачены очень многие вещи трудового законодательства, люди настолько - я это просто вижу последние полгода - находятся под давлением: уволят - не уволят, выгонят - не выгонят... Раньше уволить человека из газеты считалось вещью невероятно сложной.
Юрий Рост: Ну, не такой сложной, на самом деле. Понимаешь, Егор, мы были на разных уровнях. Ты был почти всегда редактором, сколько я помню тебя, а я никогда редактором не был, я был всегда под редактором. И я прекрасно знаю, что и сегодня есть редактор. Вот возьмем Дмитрия Андреевича Муратова, Митю Муратова, - вот редактор, который выпускает газету такую, какую считает нужным или какую считает нужным, по существу, коллектив. И раньше были такие редакторы, которые старались, пытались, или ловчили, или платили за это.
Егор Яковлев: Платили - нет.
Юрий Рост: Ну, как не платили? Еще как платили!
Егор Яковлев: Платили жизнью, карьерой.
Юрий Рост: Ну, жизнью - я не помню. Не карьерой, а они платили таким образом. Допустим, идет кампания против Солженицына. "Комсомольская правда", которая считалась тогда передовой и прогрессивной кузницей кадров, печатает всю вот эту вот муру, все помои, которые можно было только напечатать о Солженицыне. Там речь шла, по-моему...
Егор Яковлев: ... о первой жене, обо всем, что можно было написать.
Юрий Рост: Да. Это был роман, по-моему, "Раковый корпус". И человек (я не буду его называть), который сам писал и организовывал эти материалы, был тем самым человеком одновременно, к которому я приходил с материалами пробивать, обманывать главного редактора или главных редакторов и каким-то образом протискивать материалы, которые казались тогда относительно свежими. То есть в одном это все укладывалось.
Егор Яковлев: А почему?
Юрий Рост: Сейчас я тебе объясню почему. Потому что существовала такая определенная калиброванность, калиброванное сознание, то есть люди понимали, что вот эту часть можно не читать, вот эту часть можно читать. В "Литературке" та же самая ситуация была, когда я приезжал: с одной стороны, она могла громить все, что требовалось; с другой стороны, она печатала Богата, Ваксберга...
Егор Яковлев: Фигура главного редактора - фигура очень важная, и мы с ней жизнь, в общем, прожили - фактически сегодня вытесняется владельцем, для которого не существует российской Трудовой кодекс, и он ведет себя так, как ему вздумается. И люди оказываются в невероятной зависимости от владельца.
Юрий Рост: Тут я согласен с тобой. Но этого Трудового кодекса не существует нигде.
Егор Яковлев: Более того, я не видел Федотова, на днях хочу его увидеть, и сейчас идет работа над Законом о печати, и сегодня фигура владельца наделяется еще большими полномочиями.
Юрий Рост: Ну, это естественно, потому что они разные. Раньше все концентрировалось в одних руках, и было раздробление, один хозяин за всем уследить не мог. А сейчас у каждого хозяина своя "делянка", они в большинстве своем, если не очень умные, решают какие-то, как принято теперь говорить, корпоративные задачи. Но на самом деле есть способ: не иди главным редактором в газету, которая унижает твое достоинство. А идут же, потому что деньги в основном там.
Егор Яковлев: Сейчас мы говорим не о главном редакторе, а о журналисте.
Юрий Рост: Журналистов, честных и толковых, очень много, я считаю. А востребованность их главным образом должна быть не обществом, а редактором, который является проводником.
Вероника Боде: Я хочу привести сообщение, пришедшее к нам на пейджер. Вопрос Юрию Михайловичу. "Когда-то в "Литературной газете" появились статьи Щекочихина "Лев готовится к прыжку", "Лев прыгнул". Это был прогноз?" - Влад Сергеевич нам пишет.
Юрий Рост: Как раз мы накануне годовщины смерти Юры Щекочихина встречаемся, 3-го числа он погиб. Я не знаю, был ли это прогноз. Я считаю, что любая статья такого рода - это констатация, прежде всего. А то, что она содержала некие образы и мотивы, которые впоследствии развились и оправдались, - это просто удача и в данном случае мастерство Щекочихина. Щекочихин видел, может быть, то, чего не видели другие журналисты, и писал об этом, о чем другие не писали. Я думаю, что это явление не сегодняшнего дня и это не прогноз. Просто дальше покатился ком, выросло, и сегодня эти "львы" прыгают. Они, правда, уродливые все, без хвостов, с рогами, с копытами, они едят все подряд, всеядные такие... Поэтому не думаю.
У нас предвидением занимаются политологи. Вот, например, Андроник Мигранян, которого вы знаете, он "замечательный" предсказатель, потому что он в разных передачах может высказать диаметрально противоположные мнения, но через некоторое время какое-нибудь из них осуществляется, а остальные забывают. Настоящий журналист не имеет на это права, он работает с реальными фактами, а не с выдуманной какой-то программой, домысливанием. Ведь никто из этих политологов на самом деле механизмы процессов не рассматривает, потому что они лежат или двигаются очень скрыто. Там деньги, власть, подлость, неизбежно сопутствующая деньгам и власти, а они рассматривают теоретические разработки.
Я думаю, что просто хорошо, что слушатель вспомнил Юру.
Вероника Боде: И еще вопрос пришел к нам на пейджер такой: "Хоть вы очень уважаемы и очень смелы, но подскажите, кто нам - старикам, инвалидам, жертвам политических репрессий - поможет хоть немножко еще пожить после 1 января? Одинокие инвалиды Плоткины".
Юрий Рост: Господи, да беда-то в чем... Понимаешь, Егор, я не знаю, кто поможет. Я хочу оптимистически сказать, что кто-нибудь поможет. На самом деле проблема такая, что я не верю в это сам, потому что, если сами мы себе не поможем в этой стране, никто нам не поможет. Мы обращаемся с собой, как не просто с посторонними, а как с ненужными людьми. Мы не задумываемся о том, как мы живем, что мы делаем, и своей вины мы не чувствуем никогда. Это не относится к инвалидам, естественно, а это относится к здоровым людям, ко мне.
Вот я сегодня, думаю, совершил проступок такой. Вчера открылась мемориальная доска великого кинорежиссера Бориса Барнета - это человек, который сыграл значительную роль в жизни моего отца: когда он вернулся с фронта, раненый, не мог работать в театре, Барнет его снял в "Подвиге разведчика", хотя вроде бы ничего не предвещало. Я знаю его и люблю, и семью знаю и люблю. Открывалась доска, и я знал об этом - и забыл. Вот кого я сейчас должен винить? И кто мне поможет избавиться от этой ситуации?
Вероника Боде: Еще один вопрос. "Юрий Михайлович, насколько свободна "Литературная газета" сейчас, кто ее кормит? Если ответите, спасибо. Влад Сергеевич".
Юрий Рост: Влад Сергеевич, дорогой, не знаю. Особенность такая моего чтения... Я в этой газете работал, я свидетель разрушения, так получилось. И так получается, что я проскакивал пик развития, и когда "Литературная газета" стала поворачивать свои позиции, принципы и не нашла себя во времени, не нашла денег, я как-то - в целях самозащиты - перестал ее читать. Не знаю, не могу вам помочь.
Вероника Боде: Есть еще пожелание, пришедшее на пейджер, уже Егору Владимировичу. Звучит оно так: "Все журналисты "Новой газеты" - профессионалы и смелые люди. Хотелось бы услышать Дмитрия Муратова и Анну Политковскую", - пишет нам Екатерина. Ну, Дмитрий Муратов в нашей программе был.
Егор Яковлев: Я продолжаю идти по линии частного владения и печатью, и общественным мнением. Недавно от своего коллеги главного редактора я услышал о том, что надо бы увеличить фонд заработной платы, чтобы иметь возможность нанимать известных журналистов. В мое время (думаю, что и в твое) мы говорили о том, как сделать интересную газету, чтобы в нее просились известные журналисты. Сейчас речь идет о том, как обеспечить фонд заработной платы, чтобы нанимать "звезд". Есть разница?
Юрий Рост: Есть, не спорю.
Егор Яковлев: В чем?
Юрий Рост: В то время, которое вспоминаем мы с тобой, что тогда будто бы было лучше (на самом деле, мы были моложе, поэтому было лучше), газеты выходили огромными тиражами: "Комсомолка" - 10 миллионов; "Литературная газета", еженедельник, - был период, когда было 6,5 миллиона. И подписать невозможно было свободно, потому что надо было подписаться на "Правду" и еще получить квоту. Но благодаря Чаковскому, который человек был разный, а редактор был, с моей точки зрения, выдающийся, хитрован был очень большой, может быть, он добился того, чтобы "Литературку" квотировали.
Егор Яковлев: Главное - был вхож...
Юрий Рост: Вхож он был всюду. Не успевал один генсек умереть, как он уже первым был у нового генсека. Но он прекрасно понимал, видимо, что романы, которыми он прославился (сейчас, я думаю, ни один читатель не вспомнит даже название, а "Литературку" помнят), ему не принесут славы, а вот газета, которая в то время была такой форточкой (там была от комаров сетка, была еще решетка от случайных людей, окна затемнены, но какой-то свет проникал), - да. Он понимал, что нужно сделать и каким образом сделать, и умел варьировать.
Если вернуться к вопросу о владении-не владении, ну, грубо говоря, Березовский владеет "Коммерсантом" - так ли он влияет на этот "Коммерсант"? Ну, может быть, напечатает одну или две статьи какие-то, которые другие не печатают, потому что Березовского сейчас не полезно печатать для других газет, а так, по-моему, в газетную политику он не вмешивается. Но самые смелые газеты прошлого века печатали ерунды и глупости гораздо больше, чем любая газета сегодня, даже купленная кем угодно.
Поэтому это просто такая аберрация, мы с тобой сейчас думаем, как гаубица стреляет, а не как пушка. Вот гаубица как-то перелетает над городом и куда-то бухает, вот мы время какое-то не простреливаем, а так возвращаемся назад. Ушло это время, уже его не будет.
Вероника Боде: Приведу еще один вопрос, пришедший на пейджер. "Кто на сегодняшний день является владельцем "Новой газеты", в которой вы работаете?" - пишет нам Галина. Юрий Михайлович, прошу вас.
Юрий Рост: Очень просто вопрос и простой ответ. Владельцем "Новой газеты" является "Новая газета".
Егор Яковлев: Ты хотел продолжить разговор.
Юрий Рост: Конечно, тогда была слава, прославиться хотелось. Тщеславие наше, как говорит Житовский, было столь велико, что его как бы и не было. То есть хотелось работать в лучшей газете, чтобы тебя читали.
Егор Яковлев: О тебе говорили.
Юрий Рост: Да, поэтому и лицо надо было сохранять, потому что в профессиональных кругах замечали все. Я, помню, написал одну заметку маленькую, это был 1968 год, крохотную заметку, я тогда был стажером, но меня до сих пор за нее стыдно. Я ее вырезал и расклеил, тем не менее, чтобы помнить.
Егор Яковлев: Расклеил где?
Юрий Рост: У себя в вырезках. А сейчас, конечно, неплохо работать в газете, но лучше работать на телевидении, потому что там слава, сомнительная, безусловно, но тем не менее. Народец-то у нас сам сомнительный очень, и вот сомнительный народец любит сомнительных героев. А герои стоят горой за этот народец, получая приблизительно раз в 300, а может быть - 500 в некоторых случаях больше, чем эти люди, от имени которых они выступают и кого защищают. И они не одиноки, потому что наше замечательное правительство и совершенно очаровательная администрация президента получают разными способами еще больше, чем этот народец, и пользуются еще большей популярностью. Получается, что народец очень любит тех людей, которые далеко от него живут богато и хорошо. А кто рядом живет, и побогаче - он того не любит.
Егор Яковлев: Юра, ты прав в том, что сегодня заработные платы по объемам такие, которые нам даже... мы таких цифр не знаем с собой.
Юрий Рост: Нет, знать-то мы их знаем...
Егор Яковлев: Ну, я не знаю, а ты, может, знаешь. Допустим, суммы взяток, которые получают представители администрации невероятны. Ну, мы читаем просто об этом иногда. Не кажется ли тебе, что наступает такой период, когда само повышение заработной платы, ее неудержимый рост... Ты понимаешь, я помню хорошо, когда меня выкинули, допустим, из главных редакторов журнала "Журналист", я пошел "спецкоррить" в "Известия". Сказать, что у меня семья стала после этого голодать или как-то резко изменилось благосостояние, я не могу. Изменилось, но не настолько, чтобы помнить об этом, спустя многие годы.
Таким образом, сегодня, всячески потакая любым заработным платам, практически их не ограничивая, допуская передачу заработной платы под столом в виде пакетов и так далее, мы, в общем-то, допускаем страну, в которой идет прямой подкуп журналиста, который не в состоянии отказаться от той суммы, за которую его покупает хозяин.
Юрий Рост: Ты про себя говоришь, а я - про себя. Что касается меня, нет такой суммы, которая заставит меня работать, вообще.
Егор Яковлев: Это я знаю.
Юрий Рост: А для того чтобы совершить неблаговидную статью, ее надо написать, поэтому, сколько бы мне ни платили, я все равно ничего делать не буду. Я могу написать заметку, которая мне нравится. А есть огромное количество людей, которое работает за деньги, они очень пластичны. Я их не ловил, этих людей, я не могу на них влиять, моральный облик мне их неизвестен.
Егор Яковлев: Но ясен.
Юрий Рост: Я с ними просто не буду общаться и дружить. А бороться я с ними не буду, потому что это не моя задача - бороться с ними, с коллегами. Ну, хотят они получать деньги, хотят они пить французские вина по полторы тысячи и хотят при этом защищать несчастных людей - пусть защищают. Они, обретя огромное количество благ, теряют одно право - говорить от имени тех людей, для которых они пишут. Они не могут сказать "мы".
Егор Яковлев: Они могут сказать все что угодно.
Юрий Рост: Ну, если им заплатят, конечно.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Нам звонит Владимир из Новосибирска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос, может быть, чисто технического свойства. Известно, что фотоархивы, в том числе и реабилитационные, за последнее десятилетие чистились несколько раз. В том числе пропала масса фантастических, уникальных вещей. Как сейчас с этим положение, в последнее десятилетие как новые ответственные собственники к этому относятся?
Юрий Рост: Ответственные собственники - это кто?
Слушатель: Ну, владельцы газет, реальные.
Юрий Рост: Вы имеете в виду фотоархивы в газетах? Я думаю, что их нет. Вот эта современная история - у газет нет ни архивов, ни досье в большинстве своем (ну, за исключением тех газет, которые традиционно существовали). Я помню, когда умер... нет, не умер, но политически умер Хрущев ("Комсомольская правда" находилась в одном здании с "Правдой" и "Советской Россией"), а у него был такой личный фотограф, которые предложил фотохронике ТАСС продать все негативы, допустим, по рублю, а они предложили по 50 копеек, и он не согласился. А уже после октября 1964 года эти архивы уже вообще оказались никому не нужными, и они были выброшены.
Так что я думаю, что все эти газеты замечательные, они чистили архивы всегда. Я знал одного руководителя, который никогда не снимал портрет предыдущего руководителя - это был дальновидный человек, - он наклеивал одного на другого. И у него получался такой политический "Наполеон" на всякий случай. Думаю, что сейчас он уже может часть слоев снять и некие карточки оставить, например - Андропова, потому что стал необыкновенно популярен этот ничем не примечательный человек, знаменитый в истории только тем, что гонял людей из бани днем и в кинотеатрах на дневных сеансах. Сейчас, оказывается, герой, молодец.
Егор Яковлев: Юра, я все-таки думаю, отвечая на вопрос по архивам, - я все-таки архивист по первой профессии, немного занимался архивами, и газетными архивами, - что это имеет прямое отношение, прямо пропорциональное, к культуре коллектива газеты. Если человек обладает элементарной культурой, он никогда не уничтожит бумажки. Если у него нет этой культуры, то с ним ничего не сделаешь, и это уже больного могила исправит.
Вероника Боде: И еще один вопрос с пейджера. "Как вы относитесь к скандалу между Киркоровым и журналистами?" - пишет нам Владимир.
Юрий Рост: Я думаю, что вот эта вот девочка, журналистка, она преподала замечательный урок огромному количеству изданий, которые все время работают с такого сорта людьми, как Киркоров. Они спокойно выдерживают оскорбления только ради того, чтобы напечатали, или получить какую-то выгоду. Я целиком на стороне этого журналиста и считаю, - я не жажду никакой крови, пусть суд разберется, как все это там происходило, - что надо людям все-таки немножко дать понять, вот этим вот "бойцам попсовым", что, конечно, страну они получили, нормально "подготовленную", но есть еще какое-то количество нетрадиционных людей, которые не хотят мириться с хамством.
Егор Яковлев: Я с тобой полностью согласен, и надо сказать, что я максимально поддерживаю эту журналистку и в том, что она не остановилась на полпути, а пошла по всей этой дорожке. Причем меня поражает, что у Светы Сорокиной, с которой я, ты знаешь, давно дружу и очень хорошо к ней отношусь, недавно была передача, в которой большинство людей клеймили эту девушку, а воспевали Киркорова, говоря о том, что вообще никто не имеет права приближаться к фигуре Киркорова.
Юрий Рост: Нормально абсолютно.
Егор Яковлев: Что нормально?
Юрий Рост: Они и должны так делать. Они голосуют на выборах в Думу так же, за таких же киркоровых, только те не умеют петь так ловко, как Киркоров, но они точно та же безразличны к судьбе... Да Бог с ними, пусть они себе живут.
Вероника Боде: И есть у нас звонок. Нам звонит Леонид из Нижнего Новгорода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Читал и ваши письма, и ваши статьи. С глубочайшим уважением, Егор Владимирович и Юрий Михайлович, вот какой вопрос. Не без вашего влияния я в свое время проголосовал за Ельцина. Я - простой инженер. Юрий Владимирович, вы приезжали к нам в Нижний тогда, и мы были под впечатлением "Московских новостей", мы читали их и на английском языке, и на русском. И мы проголосовали за Ельцина. Однажды у Эльдара Рязанова, тоже уважаемого и до сих пор любимого, независимо от того ответа, который был у него, спросили: "Эльдар, вам не стыдно за то, что вы тогда взяли интервью у Ельцина?" Рязанов ответил кратко и лаконично: "Нет". Наверное, он прав, мы все должны иметь свою голову не плечах и принимать самостоятельные решения. Но мне перед соседями страшно стыдно за то, что я тогда сказал им: "Вот, выдающиеся люди говорят - за Ельцина".
Егор Яковлев: Я понял. Если позволите, я сейчас передам Юре микрофон, но хочу сказать только одно слово. Понимаете, в общем, для того чтобы прийти к такому заключению, как вы, должно пройти время и должен быть очень серьезный взгляд. Я пережил довольно-таки большой период... Во-первых, надо сказать, что я никогда не был влюблен в Ельцина, я от этого, слава богу свободен. Допустим, я поддерживал максимально Горбачева и так далее. Что теперь виниться? В то время это было необходимо, и, с другой стороны, если мы будем совершенно справедливыми, мы должны сказать, что целый ряд поступков и шагов Бориса Николаевича несомненно заслуживает поддержки и уважения, особенно по сравнению с сегодняшним состоянием печати.
Юрий Рост: Я считаю, что каждый должен голосовать вне зависимости от того, кто советует или не советует. Вон я посоветовал вообще не ходить на выборы в этот раз, но часть, я думаю, без моего совета не пришли.
Что касается Ельцина, в нашей истории было, как мне кажется, три человека, которые изменили на определенном этапе наше мироощущение. Первым был Хрущев, который сделал вот эту вот "хрущевскую оттепель". Она длилась недолго, и невозможно было от него ждать ничего другого, во-первых, потому что он был настоящим продуктом того сталинского политбюро. Но, тем не менее, он заложил некие основы, потом отработал назад, но поздно, был "съеден".
Дальше - Горбачев, безусловно. Роль его будет со временем, я думаю, оценена очень высоко. Вот мы тут сидели в комнате совещаний, и там был рисунок Бориса Ефимова: идут нехорошие люди в колпаках каких-то, с носами, в черных очках, короче - капиталисты, и несут лозунги (якобы невозможные): "Крах социалистической системы!" и "Крах социалистического лагеря!" Так вот, и то и другое произошло в известной степени благодаря Горбачеву. Горбачев разрушил "стенку" и изменил тем самым представление о мире. Дальше он стал жертвой. Возможно, ему не хватило опыта, знаний, политического опыта, и все-таки сильны были эти "шакалы", которые вокруг него сидели, настоящие, которые его "съели". Тем не менее, он сделал очень много.
Потом - Ельцин. Ельцин - типичный расстрига. То есть история его мне представляется довольно любопытной, Ельцин - чистый продукт ошибки Горбачева. Если он его сделал в свое время членом Политбюро, а лучше даже заместителем своим, то никакой революции не было, ничего бы не произошло. Но тот обиделся и, как человек, понимающий и оценивающий свою роль в этой жизни, он переоценил существующий строй. Тем не менее, у Ельцина было настоящее желание покончить с абсолютизмом и с коммунистической монархией. Ему не хватило знаний и опыта тоже. И кроме того, вместо того, чтобы - как большевики в свое время, он же все-таки большевик был, коммунист, должен был знать историю - первые месяцы после путча надо было активно работать, а они взялись праздновать. И довольно долго праздновали, вместо того чтобы разрушить, скажем... не разрушить КГБ как структуру, но тот КГБ надо было разрушить, ту партию. Надо было сделать, была возможность сделать другое государство. Ну а потом он стал заложником своих представлений о жизни, своих возможностей, своей власти.
В общем, я считаю, что долго в этой стране, два срока не должен быть президент. Один - это много.
Вероника Боде: Нам дозвонился еще один слушатель, это Владимир из Подмосковья. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Вот читаешь региональную прессу, у нас в Подмосковье много районов, и почти каждая газета зависима от администрации. Такое впечатление, что это не газеты, а просто рекламные приложения к деятельности администрации. Нет никаких острых материалов - просто невозможно или это у журналистов внутренняя цензура, или же они зависят от администрации, или есть еще какие-то другие причины. Что сделать, чтобы изменился фон, который сейчас у нас? Мне кажется, застой такой в журналистике наблюдается. Спасибо.
Егор Яковлев: Ну, я вам могу высказать свою точку зрения. Я наблюдаю за состоянием в журналистике и в жизни, поэтому что-либо сделать сейчас, чтобы газета стала интересной, когда жизнь вокруг не очень интересная, я затрудняюсь вам сказать. Не знаю, что думает по этому поводу Юрий Михайлович.
Юрий Рост: Вот замечательный певец Юрий Шевчук, которого я очень уважаю и люблю, придумал этому времени замечательное название, по-моему, прекрасное название, он назвал это - "время отстоя" (не застоя, я отстоя). Это обидное такое определение, тем не менее, это так. Ничего в одной отдельно взятой области, районе, газете произойти не может. Люди охотно сами идут на то, чтобы быть просто болванами, - это не оскорбление, а вот, знаешь, шляпные болваны - на них надевают шляпу любую, и нормально, и вроде как голова. Поэтому, если сам человек с собой ничего не сделает, не будет сопротивляться внутри себя тому, что ему не нравится, ничего не произойдет, будет стойло.
Мы привыкли жить в клетке, мы - поротое поколение. Выпустили людей на свободу, они огляделись - надо самим добывать хлеб, надо отбиваться. Они оглянулись назад, смотрят - клетка-то открыта. Они шасть туда и знают: утром - пайка, днем - пайка, придет человек, ну, палкой постучит, но, в общем, накормит, не умрут, не сдохнут с голода. И вот они сейчас хотят (они - это значительно число наших людей, не все, может быть... нет, большинство все-таки) порядка. Что это такое - порядок? Они не закона хотят, не Конституции выполнения, а они хотят порядка.
Егор Яковлев: Понимаешь, можно как угодно по этому поводу иронизировать.
Юрий Рост: А я не иронизирую.
Егор Яковлев: Ну, можно что угодно сказать по этому поводу, но есть другая вещь. Если отвлечься от пропаганды, совершенно очевидно, что с каждым годом у нас с бесплатным образованием становится все хуже и хуже, с бесплатным здравоохранением становится все хуже и хуже, утечка мозгов из России все больше и больше возрастает, рождаемость в стране все меньше и меньше, то есть страна живет на вымирание. Скажи мне, откуда ждать изменений?
Юрий Рост: Я хочу сказать, что нам с тобой нечего ждать, пусть ждут очень молодые люди. Нам уже, пожалуй, ждать изменений особенно нечего. Это процесс. Сейчас, с моей точки зрения, абсолютно время реставрации в историческом смысле - ценностей, примеров... Причем так любопытно происходит с одной стороны: они живут - руководители все, мелкие, взрослые, большие, - даже лучше, чем при коммунистическом режиме, власти у них больше, все контролируют.
Вероника Боде: Еще один слушатель у нас на линии. Владимир Михайлович, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу выразить благодарность вам за ваши передачи и всему коллективу Радио Свобода. Юрий, я вас очень прошу... Вы, кажется, моложе меня, и вы так легко, как бы прощая Андропова, сказали сегодня, что он серый, простой человек, ничего особенного не совершил. Это он доложил...
Юрий Рост: Я сказал, что ничего хорошего не совершил.
Слушатель: Да, но много плохого, о чем следует упомянуть.
Юрий Рост: Да, безусловно. Он создал целую историю диссидентства.
Слушатель: Совершенно верно. Это он был за рулем того "катка", который утюжил диссидентов, и вот об этом надо не забывать.
Юрий Рост: Я об этом не забываю, просто я хотел сказать, что ничего хорошего он не сделал. А дурного-то каждый их них совершил немало, не надо так уж одного... Ну, может быть, разве что Константин Устинович Черненко не очень много совершил, но так он же распределял там скрепки в основном, дыроколы. А эти-то все были "хорошие". Я думаю, Брежнев был еще среди них не самый худший.
Вероника Боде: И еще один Владимир нам дозвонился, на сей раз из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Юрию. Как вы расцениваете как художник, как фотохудожник творчество Дмитрия Бальтерманца, личного фотографа Хрущева?
Юрий Рост: Бальтерманца лично я могу оценить, но он не был... Редькин, по-моему, был или Раскин... Раскин был личным фотографом Хрущева. А Бальтерманц был замечательным фронтовым фотографом "Правды". И один его снимок просто вошел в историю (с двух негативов, правда, был напечатан, облака он там впечатал), "Горе" - он называется, ну, это просто образ горя войны. Вы, наверное, знаете, что эти фотографы войны не имели права с собой уносить негативы, то есть они сколько пленки получали, столько отдавали в ТАСС или куда там положено. И поэтому то, что Бальтерманц сохранил такой список, очень немного фотографий о войне, это замечательно. Так что я к нему очень хорошо относился, я его помню.
Егор Яковлев: Я хотел бы на одном еще моменте остановиться - это вопрос об ответственности. Господин президент сообщил нам, что он побывал в Ингушетии, и, побывав там, узнал много больше, чем слышал здесь о происходящем.
Юрий Рост: Естественно.
Егор Яковлев: А вот момент ответственности, кто отвечает за эту жуткую мясорубку, которая произошла в Ингушетии?
Юрий Рост: Егор Владимирович, ты как редактор всегда говорил: "Не задавай вопроса, ответа на который знаешь сам". У нас мало времени, а то бы я тебе все рассказал.
Егор Яковлев: Ну, мы сейчас с тобой продолжим.
Юрий Рост: Да, мы продолжим...