Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях Ясен Засурский, декан факультета журналистики.
Егор Яковлев: Добрый день, Ясен Николаевич. Мне даже не верится, что вы будете отвечать на мои вопросы, а не я на ваши. Когда я пришел работать в редакцию, а это был 1956 год, тогда, в общем, факультет института журналистики был довольно редким явлением, как правило, были из историко-архивного. А сегодня, в общем, подавляющее большинство людей в редакции - это выпускники факультета журналистики. Сколько через вас прошло студентов, вы не знаете?
Ясен Засурский: Всего факультет выпустил около 20 тысяч. Я думаю, из них 16 - это при мне было.
Вероника Боде: А сейчас коротко о нашем госте. Засурский Ясен Николаевич родился 29 октября 1929 года в Москве. Окончил Московский Государственный Педагогический институт иностранных языков имени Мориса Тереза. Доктор филологических наук, профессор. Заведующий кафедрой зарубежной журналистики и литературы факультета журналистики МГУ имени Ломоносова с 1957 года. Бессменный декан факультета журналистики с 1965 года. Область научных интересов - зарубежная журналистика и литература. Тема докторской диссертации "Американская литература XX века". Ясен Засурский читает курсы лекций по введению в мировую журналистику, истории зарубежной журналистики, истории зарубежной литературы, а также ряд спецкурсов. Опубликовал более 200 научных работ, в том числе 16 монографий, среди которых "История зарубежной печати", "История современной американской литературы XX века", две книги о творчестве Теодора Драйзера. Автор 17 учебных пособий. Ясен Николаевич женат, имеет сына и двоих внуков.
Егор Яковлев: Я должен сказать, что внук Ясена Николаевича, которого зовут Иван Засурский, удивительно способный молодой человек, он работал со мной в "Общей газете", и я самого высокого мнения о его способностях. А что касается Ясена Николаевича, должен сразу сказать нашим слушателям, что мы сегодня имеем возможность говорить, наверное, с самым крупным знатоком зарубежной литературы современной, я второго такого не знаю. Ясен Николаевич, пока мы с вами работали, были членами коллегии журнала "Журналист" и в "Общей газете" принимали участие, как-то у нас жизнь всегда была очень связана вместе. И Ясен Николаевич всегда умел принимать на себя удар. За это время газеты, в которых мы с вами работали, из государственных стали частными. А, став частными, они перестали иметь что-либо общее с прежними изданиями, в которых мы жили. Как вы относитесь к этому переходу? Вы принимаете его, отвергаете внутренне? Я говорю не очень восторженно о том, что газеты стали частными, а как вы на это смотрите?
Ясен Засурский: Вы знаете, большинство газет стали частными очень своеобразным путем. Они вначале принадлежали редакторам, издателям - скажем, "Известия".
Егор Яковлев: Что, "Известия" принадлежали Голембиовскому?
Ясен Засурский: Они не Голембиовскому принадлежали, я имею в виду тот момент, когда они выгнали Николая Ивановича Ефимова и стали самостоятельными. Но денег не было, и они пошли в "ЛУКойл" и там продались. Это была вынужденная мера, но, к сожалению, ни Верховный совет, ни другие издатели не смогли поддерживать их. Я думаю, что частные владельцы просто превратили газеты в личные даже рупоры. Я думаю, что в условиях нормальной экономики частные владельцы не были бы таким большим препятствием к творчеству журналистов, если бы было достаточно рекламы, если бы благополучие газеты зависело от того, как ее читают, сколько людей ее читают. Если ее много читают, то у нее тираж растет, дают рекламу, - и, таким образом, от журналиста что-то зависит. Если у вас есть хороший журналист Егор Владимирович, он пишет статьи, которые читают, а потом он написал что-то, что не понравилось владельцу. Прежде чем уволить Егора Владимировича, он трижды подумает, стоит ли увольнять "курицу", которая несет золотые яйца.
Но наша печать находится не в таком состоянии. Она находится в положении, когда журналисты попали в полную зависимость от этих владельцев. И поскольку газеты, как правило, экономически несостоятельны, здесь, конечно, ситуация очень плохая. У нас сначала наша специальность, которую мы давали после окончания, называлась "литработник" (сокращенно - "литраб"). И журналист был "литрабом" в полном смысле этого слова. Это, конечно, негативный момент.
Мне кажется, что отсутствие нормальной рыночной экономики в этой сфере является очень серьезным препятствием, это один момент. Второе, конечно, что касается телевидения и радио, то там все зависит от того, как действует государство. Если государство считает себя представителем всего народа, общества, тогда телевидение представляет все интересы, дает слово всем - и левым, и правым, и так далее. А если государство - это президент, это премьер-министр или вообще чиновники, тогда из органа государственного телевидение превращается в орган государственных чиновников. Вот в этом опасность нашего государственного телевидения. Опасность не в том, что оно принадлежит, а в том, что оно понимается государством как лица, которые его возглавляют. И это, мне кажется, тоже очень серьезный негативный момент.
Если вы возьмете Францию, там тоже телевидение принадлежит государству, но там специально создан совет, аудиовизуальный, независимый от других институтов, - там три человека назначены по представлению парламента, три - по представлению Сената, три - от президента, председатель независимый. Они не могут нигде деньги получать, но отвечают перед своим обществом и совестью. В этом смысле государство дает возможность журналистам чувствовать себя ответственными перед обществом, а не перед чиновниками.
Вероника Боде: К нам на пейджер пришел вопрос, адресованный Ясену Николаевичу. "Уважаемый Ясен Николаевич, пожалуйста, ответьте, только честно, как вы относитесь к журналисту Михаилу Леонтьеву, автору программы "Однако"?" - спрашивает вас Игорь Михайлович из Германии.
Егор Яковлев: Я очень благодарен, Игорь Михайлович, что вы не меня спрашиваете об этом.
Ясен Засурский: Да, я понимаю. Вы знаете, по-своему, Леонтьев - блестящий журналист. Мне кажется, что он отлично выступает как журналист-экономист. Но с его "упражнениями" в политической журналистике я никак не могу согласиться: во-первых, они достаточно переменчивы, а потом, мне кажется, они неразумны.
Егор Яковлев: Я хочу вернуться к теме, которая меня очень занимает, что где-то в конце перестройки, в конце правления Горбачева, давайте отметим, Горбачев не снял ни одного главного редактора.
Ясен Засурский: Он только один раз вызвал:
Егор Яковлев: : "на ковер" Старкова.
Ясен Засурский: Да, и тот остался.
Егор Яковлев: Борис Николаевич не был столь "неприкосновенен", он успел меня снять. Но дело не в этом. Дело в том, что сложилась такая обстановка в печати, когда свобода печати, свобода высказывания, свобода выступлений зависела от порядочности коллектива и смелости редактора. Я прекрасно помню, была история в Тбилиси, когда лопатами порубили людей солдаты по приказу командующего округом, - и было специальное собрание в Агитпропе, где нас убеждали об этом не писать. Тем не менее, мы туда поехали с Сашей Гельманом, Саша Гельман написал, я опубликовал. И я очень хорошо помню, что тогда еще цензор был, и его даже иностранным гостям показывали: "Хотите посмотреть на живого цензора? Вот он". Миша его звали. И Миша испугался и убежал. Он испугался, что нужно подписывать номер с такими страшными фактами. Это, наверное, первый случай в истории печати, когда после 1917 года газета вышла без печати цензора.
Но дело не в этом. Дело в том, что все-таки была довольно-таки большая возможность для развития газеты. И неслучайно появились "Московские новости", неслучайно появился "Коммерсант", десяток других газет, которые отвечали именно этому периоду. Вы не считаете, что это страшная потеря для государства, что больше идет речь о деньгах, о плевых, незначительных деньгах? И из-за этих денег потерять всю печать, оказаться перед стенкой чужой печати, которая занимается только тем, чтобы найти очередные сплетни о чиновниках или о чем-то другом, - по-моему, это крайне было неразумно.
Ясен Засурский: Конечно. Вы знаете, этот вот переход к рыночной экономике, он проходил беспланово, беспорядочно. И конечно, он привел к тому, что пресса оказалась в руках людей легковесных. И сейчас меня спрашивают: "Кого вы назовете из выдающихся журналистов, сегодняшних, которые выросли сейчас?" - и мне трудно это сделать. Я могу назвать несколько телевизионных журналистов, но в целом Аграновских не появилось совершенно. Это, конечно, серьезная проблема собственников. Казалось, что мы сможем создать прессу, которая принадлежит журналистам, что было бы хорошо. Но не смогли мы этого сделать, и она оказалась в руках владельцев.
Владельцы разные. И владельцы были настолько мощными, что когда в 1996 году избирался Борис Николаевич, у нас на факультете была дискуссия, в которой участвовал главный редактор "Карьера де ля Сьерра", "Република" из Италии и наши три издания. И когда они начали говорить о влиянии, то оказалось, что в России на выборах две партии - партия Гусинского и партия Березовского. Сейчас обе эти "партии" кончились, но, тем не менее, это показывает, насколько легкомысленно это было сделано - вот партии владельцев.
Вероника Боде: Вопрос пришел на пейджер: "Как вы оцениваете очерки Александра Хинштейна о коррупции? Сергей, Москва".
Ясен Засурский: Я думаю, что они имеют право на существования. Хинштейн кончил наш факультет заочно, и я думаю, что эти статьи, наверное, основаны на точных фактах. Коррупция - это беда, о которой все говорят. Видимо, для преодоления ее статьи полезны, но нужно еще, чтобы наши правоохранители более умело действовали.
Егор Яковлев: Если позволите, еще прибавлю к этому. Неслучайно вопрос по поводу Хинштейна возник, потому что мне часто приходится слышать разговоры, что "Московский комсомолец" - "желтая" газета и так далее. Это говорят люди, которые никогда не делали газету. Делать газету "желтую" очень трудно. Делать газету, как делает ее Паша Гусев, "Московский комсомолец" очень сложно. Порой это бывает просто верх профессионализма. И поэтому просто совет читателям: не отбрасывайте сразу газету, если вам кажется, что она "желтая" и ничего не стоит. Нет, это газета очень умных людей, которые умеют делать газету.
Ясен Засурский: И там есть очень серьезные журналисты. Например, там работает Михаил Ростовский, он молодой человек относительно, но очень хороший аналитик, сын Эрнста Генри, кстати. Это очень разнообразная, разноплановая газета, и читать ее интересно, мне кажется, притом, что там, кажется, есть вещи, которые мне ни к чему знать.
Егор Яковлев: С Минкиным можно согласиться.
Ясен Засурский: С Минкиным - можно.
Вероника Боде: Еще вопрос с пейджера. "Насколько важно, по мнению вашего гостя, наличие у журналиста сейчас профессионального журналистского образования? Ведь большинство журналистов в России заканчивали не факультеты журналистики, а исторические, филологические или иные факультеты университетов", - спрашивает Борис.
Ясен Засурский: Я думаю, что сейчас выросло число газет. Представляете, в Советском Союзе было около 250 ежедневных газет, а сейчас их больше тысячи, даже зарегистрировано фантастическое число. И туда ринулись люди часто непрофессиональные. Но в серьезных газетах в основном работают все-таки выпускники нашего факультета. Я думаю, все-таки журналистское образование полезно, поскольку оно учит профессионализму. И вот этого профессионализма часто не хватает тем, кто пришел сейчас в газеты. Но в то же время журналистика - открытая профессия.
Егор Яковлев: Я хочу вернуться к судьбе журналиста, которая оказалась полностью в руках владельца. У меня все время перед глазами: мы с вами вместе недавно видели Рафа Шакирова и с ним разговаривали. Я не могу сказать, что я его очень хорошо знаю, мы с ним не работали, но я считаю, что сегодня Раф Шакиров:
Ясен Засурский: Он редактор, редактор блестящий!
Егор Яковлев: Сегодня редактор попадает в очень трудное положение. Вы знаете, когда сняли Рафа Шакирова (причем это было в одночасье, как вы помните), я пошел к Александру Николаевичу Яковлеву и спросил: "Александр Николаевич, а если бы хотели вы меня из "Московских новостей" вот так - в одночасье - снять?" Он говорит: "Никогда бы не смог. Пришлось бы идти к Лигачеву, собирать Политбюро, была бы безумная процедура". То есть радоваться тому, что за спиной был Лигачев, или пугаться - дело не в этом. Дело в том, что люди типа Шакирова никак не защищены. И таким образом, в общем, такие люди, как Шакиров, - с ними владелец может делать все, что угодно. Есть какие-то у вас, как теоретика, я не говорю уж практика печати, взгляды на то, как немножко все-таки "обрезать руки-ноги"?
Ясен Засурский: Вы знаете, с самого начала, когда только закон был принят, я говорил о том, что там не учтены экономические вещи. Но в законе у нас указано, что журналист свободен перед редактором, что редактор не может его заставить писать то, что противоречит его совести. И я предлагал написать также, что журналист не должен быть рабом владельца, что владелец не может заставить журналиста, тем более главного редактора, писать о том, о чем он не хочет писать, или выражать мнение, которое он не принимает. И мне кажется, что в новой редакции, которая сейчас развивается (я думаю, что не надо новый закон принимать, старый закон, мне кажется, все-таки не так плох, он защищает журналиста), но, конечно, главный редактор должен быть защищен, потому что главный редактор - это лицо газеты, радио и телевидения, и он должен быть оговорен. Отношения между владельцем и главным редактором должны быть оговорены, и между главным редактором и журналистами. Это очень важно, чтобы главный редактор мог действовать в соответствии с профессиональными стандартами и быть защищенным.
В этом смысле, что интересно, в этой истории с Шакировым, - она показывает, что сегодня нет никаких сдержек и противовесов. Хотя мы критикуем Советский Союз, он был тоталитарный, авторитарный, но все-таки в рамках этой системы были определенные сдержки и противовесы.
Егор Яковлев: Какая техника безопасности!
Ясен Засурский: Да, а сейчас для главного редактора, видите, в частном издании такого нет. И вот теперь предложение все отдать владельцам, мне кажется, очень опасно.
Егор Яковлев: А есть такое предложение?
Ясен Засурский: Вы знаете, в новом проекте закона роль владельцев является решающей - что свечки изготовлять, что автомобили, что редакцию.
Егор Яковлев: То, о чем мы так много писали.
Ясен Засурский: Да.
Вероника Боде: И я прочитаю сообщение, пришедшее к нам на пейджер: "Слушая даже ведущих программ федеральных каналов, поражаешься их безграмотности: путают смысл слов, склонения, спряжения и так далее. А уж как журналисты склоняют числительные! Возмущению нет предела. Что с грамотностью у журналистов? Галина. Москва".
Ясен Засурский: Ну, грамотность журналистов - это важнейший элемент журналистской профессии. Мы на факультете учим русскому языку пять лет, и занимаются лексикой, потом синтаксисом, потом редактированием, потом стилистикой языка. Мы стремимся к тому, чтобы были высокие стандарты. Но ведь не все окончили наш факультет, очень много, как я говорил, пришло людей из других сфер. Я думаю, что это серьезная проблема, и мы должны еще ею заняться. И мы планируем специальные курсы повышения квалификации. У нас есть разные курсы не для наших выпускников, а для журналистов, пришедших из других профессий, в том числе и в плане грамотности. Но грамотность - это результат не только обучения, а это в каком-то смысле от рождения. Есть люди, которые уже грамотны, потому что они много читали, много слушали, ходили в театры. Я думаю, что часто берут в редакции людей, недостаточно грамотных.
Вероника Боде: И у нас уже есть один звонок. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы задать участникам программы следующий вопрос. Вот распространена сейчас точка зрения, что россияне завидуют "новым русским" (я не буду называть фамилии). А мне кажется, что они не завидуют, а просто негодуют. Вы сами сказали, что беспорядочное развитие России привело к тому, что россияне немножко некорректны к носителям богатства. Мне кажется, что негодуют именно потому, что развитие было беспорядочным, и из-за появления этих новых капиталов мы ввергнуты в пучину сейчас беспорядка, террора и всех остальных негативов.
Ясен Засурский: Что тут можно сказать, конечно, есть разные "новые русские", есть разные люди, которые создают те или иные предприятия, есть нефтяные компании. Мне кажется, что разные есть "новые русские" и по-разному к ним нужно относиться. У нас даже говорят, что есть две категории этих "новых русских". Я не берусь их категоризировать, но думаю, что такие вот неожиданно появившиеся богатства, конечно, вызывают недоумение. И у нас еще существует проблема самовоспитания и поведения, проблема самовоспитания и поведения богатых людей. Знаете, английский лорд идет иногда в потертом костюме, он не хочет, чтобы все видели "голду" или что-то еще на нем. А у нас, к сожалению, эти "новые русские" очень медленно цивилизуются, и это тоже серьезная проблема.
А в принципе, это результат того, что у нас переход, очень важный, к демократии и к свободному рынку проходит достаточно беспорядочно. У этого перехода есть свои плюсы. У нас, скажем, сейчас имеется чуть ли не 50 миллионов сотовых телефонов, - конечно, свободная торговля и возможности для конкуренции позволили это сделать. А с другой стороны, имеется много людей очень бедных.
Егор Яковлев: Хочу продолжить то, о чем вы говорите, Ясен Николаевич. Меня больше всего в этой истории с проблемами "новых русских" удовлетворяют анекдоты, которые ходят о них, мне больше и не надо. А вот тот разрыв материальный, который между бедными и богатыми существует, между людьми, которые практически ничего себе не могут позволить, и людьми, которые постоянно присутствуют в вечерних новостях на экранах наших телевизоров, - вот это меня беспокоит. Мне кажется, что это ведет к дальнейшему обострению, которое не может добром кончиться. Такой разрыв между социальными возможностями, между богатством и беднотой - революции с этого и начинались. И не дай бог, чтобы это привело у нас к таким вещам, потому что, в общем, мы очень близко к революционной ситуации именно в материальном вопросе.
Вероника Боде: Еще один слушатель дозвонился к нам в эфир. Виктор из Омска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бы вот что хотел по этому поводу вам возразить. То, что абсолютно независимых журналистов не бывает, - это я уже понял. Всегда ты должен на кого-то работать - либо это государство, либо это частное лицо. И у меня в связи с этим возникает такой вопрос: скажите мне, а что в вашем понимании независимость и свобода? И как вы вообще понимаете слово "профессионализм", что это такое?
Ясен Засурский: Профессионализм - это знание законов и умение. Что касается вопроса о том, насколько независимым может быть журналист, я в связи с этим вам хотел рассказать историю о встрече, которая у меня была с известным американским писателем Куртом Воннегутом. Я хотел у него попросить разрешения перепечатать некоторые его рассказы, и он мне говорит: "Вы знаете, эти рассказы я писал из-за денег, вы не печатайте их. А вот когда я стал известным, то я получил возможность писать то, что я хочу. И я в этом смысле независим". Вы знаете, это вопрос очень сложный - независимость. И независимость журналист, в конце концов, может завоевать только при своем таланте, умении и при существовании определенного порядка издательского, который делает видного, хорошего журналиста необходимой частью вот этого газетного, журнального, телевизионного механизма, когда без него не обойдешься.
Егор Яковлев: Не решаюсь спорить с Ясеном Николаевичем, но должен сказать, что не только материальное положение обеспечивает независимость журналиста. Во-первых, мы с вами прожили жизнь, когда журналисты получали гроши и были значительно более порядочны, чем сегодня, что спору не подлежит. Это первое. Второе, человек должен хоть как-то владеть собой, своими желаниями, своим умением. Если у человека этого нет, и все зависит только от материального обеспечения, то ничего доброго не дождетесь. Я для себя вывел такую формулу: мужчина начинается там, где человек умеет следовать своим убеждениям.
Ясен Засурский: Это правильно, я с этим согласен. И вот опыт западной журналистики показывает, что у Мердока был редактор "Таймс", занимал определенную позицию. Он стал выступать так, как Мердоку не понравилось, - Мердок попросил его изменить позицию, он отказался и ушел, в другом месте работает. Тут, конечно, от человека зависит многое, и это, наверное, главный фактор. И вы не заставите какого-нибудь известного журналиста писать то, что вам хочется. Он напишет то, что он хочет написать. И если ему очень нужно будет высказать свою точку зрения, он и бесплатно напишет то, что думает.
Егор Яковлев: Это несомненно.
Вероника Боде: Еще один слушатель у нас в эфире - Анатолий из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вернусь чуть-чуть назад с вашего разрешения. Вы говорили о зависимости, вы говорили о том, что в настоящее время, к сожалению, газеты принадлежат богатым людям, частнику, ну, проще говоря, олигархам.
Егор Яковлев: Уж очень красивое для них слово.
Слушатель: Не важно, так, по крайней мере, большая часть прессы их именует. И привели пример Рафа Шакирова, которого уволил Потанин. Но ведь не Потанин его уволил, Потанин уволил его из страха перед верхом. И все олигархи исходят из этого. Поэтому по ключевым вопросам пресса "принадлежит" не олигархам. Олигархи имеют свою крохотную нишу, где они могут резвиться, но, повторяю, по ключевым вопросам пресса принадлежит государству.
Егор Яковлев: Вы совершенно правы, и я вам должен просто поклониться, потому что "Общая газета" перестала существовать именно потому, о чем вы говорите: когда ею стали недовольны верхи, она потеряла возможности материальной поддержки. Я это до сих пор тяжело переживаю, потому что "Общая газета" была последним моим экспериментом.
Ясен Засурский: Очень удачным.
Егор Яковлев: Спасибо.
Вероника Боде: И у нас есть еще один звонок. Эдуард из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет, что последнее время началось жонглирование понятиями "враг народа" и "пятая колонна". Будьте любезны, скажите, почему и отчего это происходит?
Егор Яковлев: Могу сказать, что добром это никогда не кончается.
Ясен Засурский: От неумения решать сложные проблемы. Знаете, неумелому игроку всегда что-то мешает, и танцору.
Егор Яковлев: Ясен Николаевич, я попробую уйти немножко в другую сторону. Вы один из самых старожилов Московского университета. Как, по-вашему, Московский университет делается более уважаемым по сравнению с тем временем, когда вы пришли в этот университет? Допустим, когда я учился в обычной, 529-ой школе, попасть на факультет журналистики казалось практически немыслимой вещью, хотя очень хотелось. Как сегодня, каков рейтинг университета, идут ли в него люди? Дорожат ли этим образованием?
Ясен Засурский: Вы знаете, конкурс большой на все факультеты, и я думаю, что очень успешно действуют наши естественнонаучный, физический факультеты, факультет вычислительной математики и кибернетики, биологии и прочие, и гуманитарные также. Есть, мне кажется, известное движение вперед. Вот сейчас 250 лет нашему университету будет - открывается замечательная библиотека, где будет не только самое большое, наверное, в Москве хранилище книг, но и современная техника, которая позволит легко этими книгами пользоваться. Желающих поступить много. Трудности у нас связаны с тем, что, конечно, наш ректор Виктор Антонович Садовничий пытается поднять и зарплату преподавателей, и престиж, и это сделать не так просто. Трудно, особенно большие трудности в том, чтобы получить современные технологии, технику. Мне кажется, что сейчас у нас имеются уникальные приборы и уникальные ученые, и интерес у студентов очень велик.
Студент сегодня стал очень привередливым и более, по-моему, разборчивым, более интересным. Я проводил день открытых дверей, и к нам пришло около 800 человек интересоваться журналистикой. Я у них спрашивал, что их интересует. Их интересует, конечно, профессия прежде всего. Но я на всякий случай, учитывая наш интерес к владельцам, спросил: "А кто из вас хотел бы создать свою газету, свой журнал, свою радиостанцию?" Поднялось много рук. И я подумал, что свобода предпринимательства - это великое дело, если эта свобода реально существует. И вот у нас, когда началась вот эта трансформация после августа 1991 года, были студенты, которые создавали свои компании "PR", свои информационные агентства, и это было хорошо. Сейчас это стало очень трудно делать - так называемые малые предприятия.
Егор Яковлев: Почти невозможно.
Ясен Засурский: Да, почти невозможно. А они очень важны для плюрализма, для развития демократии и для всего прочего. И вот здесь молодые люди очень энергичны, и меня радует, что при всех трудностях развития нашей страны интерес и к журналистике, и к тому, чтобы создавать новые институты журналистские, у молодых существует, и это важно. С одной стороны, должна быть свобода слова, а с другой стороны - свобода предпринимательства. Там, где она действует, там и получается все. Вот как трудно получить телефон стационарный и как легко купить сотовый телефон, потому что в сотовом деле действует рынок и свободная торговля, и вам привозят: хотите - из Швеции, хотите - из Японии телефон. И вот эта свобода, я думаю, одно из достижений. И что еще интересно, все они имеют эти телефоны, имеют магнитофоны, они технически лучше оснащены, знают Интернет. И в этом смысле, мне кажется, мы имеем очень хороших молодых людей, которых надо хорошо учить.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Борис Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос уважаемому гостю, как он относится к внедрению в русский язык английских слов? Этот процесс начался не вчера, конечно, но вот элементарный пример. Во всем мире знают слово "метро", и в США в том числе. В "Московском комсомольце" знают только слово "сабвей" почему-то. Есть слова "банкет", "фуршет", "прием", "вечеринка" - в "Московском комсомольце" знают только слово "пати". Ну и так далее, вы знаете, о чем идет речь. Хотя "Московский комсомолец" - это, кстати, единственная ежедневная газета, которую я читаю. Это может быть оправдано в технике, где мы отстаем. Скажем, в вычислительной технике лучше использовать слово "драйвер", чем придумывать русский эквивалент. Но зачем же в великий и могучий русский язык внедрять то, что не нужно, засорять его? Спасибо.
Ясен Засурский: Вы знаете, в данном случае вы, в принципе, правы. Но у газеты "Московский комсомолец" есть одна особенность: ее читают не только молодые люди, но и уже вполне солидные люди, которые с ней выросли и по-прежнему очень любят молодежный жаргон, молодежную речь; и в этой речи много очень заимствований из иностранных языков. Это связано с разными вещами, в частности - с внедрением массовой культуры: песни, представления, выступления всех наших деятелей этой массовой культуры. Они внедряют эти слова, и они идут за ними, считая, что такое вот сближение с молодежным языком разумно.
Егор Яковлев: Ясен Николаевич, московский факультет журналистики был очень известен в Москве своей прекрасной половиной, очень много красивых девушек.
Ясен Засурский: И это очень хорошо.
Егор Яковлев: Почти столько же, сколько было у нас, в историко-архивном. Но у нас не было мальчиков, а у вас много. Вот вы столько лет занимаетесь этим, как вы относитесь к судьбе женщин в журналистике? И если бы у вас был сын и дочь (как у меня было, но я и того, и другого уговорил стать журналистами), вы стали бы кого уговаривать стать журналистом?
Ясен Засурский: Вот у меня внук журналист, и я очень рад, что он стал журналистом. Я бы им посоветовал. Сейчас, мне кажется, вообще женщины начинают играть более важную роль в жизни общества и, по-моему, часто более прогрессивную. Но в журналистике женщины хорошо работают. У нас даже была передача "Город женщин", где выступал психолог, который уверял, что психологически и физиологически женский мозг лучше приспособлен для того, чтобы собирать разнообразную и альтернативную часть информацию, и поэтому они здесь работают хорошо. А опыт наших женщин показывает, что они действуют смело, реже становятся конформистами. Возьмите Масюк, пожалуйста, - один пример, она в Чечне как энергично работала. Можно привести и многих других.
Егор Яковлев: Ясен Николаевич, я с вами согласен. Я тоже считаю, что женщины в редакции - это очень хорошо.
Ясен Засурский: И вы помните, как у вас работали наши выпускницы, самые острые проблемы освещали.
Егор Яковлев: Да, очень хорошо работали. Они значительно более домовитые и меньше уходят на сторону. Хотя, в общем, есть определенный предел. Когда ты переполняешь количество женщин в коллективе, это кончается плохо.
Ясен Засурский: Соблазнов много, конечно.
Егор Яковлев: Не соблазнов, а скандалов.
Вероника Боде: На пейджер пришел вопрос. "Что думает ваш гость о самоцензуре в современной журналистике? Не угнетает ли она молодых журналистов?" - пишет нам Борис.
Ясен Засурский: Вы знаете, Борис, она, прежде всего, проявляется в творчестве журналистов более старшего поколения. Пока до молодых дойдет самоцензура, они должны пройти через несколько взысканий, наказаний или увольнений. Они стремятся, конечно, говорить то, что думают, но, естественно, во-первых, свобода - это ответственность. И тут есть два момента, в этом вот вопросе: с одной стороны - понимание своего места, ответственности, с другой стороны - давление главного редактора, издателя, опасно с точки зрения этой самоцензуры. Но ответственность должна быть.
Вероника Боде: Еще один звонок есть у нас. Алексей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: В первую очередь я хотел бы поблагодарить Егора Яковлева за "Общую газету", а в частности - за колонку Ирины Петровской. Потому что то, что она там писала, - это действительно была хоть какая-то правда о телевидении. И вот у меня два вопроса. Первое, как вы считаете, может быть, стоит поискать независимость журналистики в зависимости от зрителя, как это делается на Западе через платные каналы? И второе, как вы относитесь к творчеству такого журналиста, как Андрей Караулов? Спасибо.
Ясен Засурский: Что касается Ирины Петровской, она женщина и наша выпускница, и я очень рад, что ее работа вам нравится. Андрей Караулов кончил, по-моему, ГИТИС.
Егор Яковлев: Я хочу в отношении Ирины Петровской сказать. Ее последняя статья в "Известиях", где она очень жестко оценивает происходящие ныне процессы и те условия, в которых мы живем, уровень лжи, в которую мы погружены, просто ставит ее на первое место в журналистике.
Ясен Засурский: Караулов разнообразно ведет программы. Я давно уже их не видел, но мне кажется, что он - интересный журналист.
Вероника Боде: И еще один слушатель у нас на линии. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если можно, одну коротенькую реплику по поводу рассерженного слушателя о независимой журналистике. Человек что хочет? Он покупает рублей за 5 или за 10 газету и хочет, чтобы журналист прямо все перед ним разложил. Интересно самого человека спросить, что он готов делать за 10 рублей. Между прочим, мое впечатление о журналистике в России: именно в России, по-моему, она по опасности сравнима, скажем, с профессией летчика-испытателя. Это моя реплика просто.
Егор Яковлев: В мое время говорили, что она свойственна саперам, поскольку сапер может лишь один раз ошибиться.
Ясен Засурский: Да, очень много гибнет журналистов. И даже был у нас фильм специальный по телевидению показан "Убить журналиста". Его снимали на нашем факультете частично, и у студентов я спрашивал: "Вы видите, как опасно быть журналистом. Вы не уйдете с факультета?" Они все говорили: "Нет, мы будем учиться".
Егор Яковлев: В чем вас устраивает и в чем не устраивает сегодняшнее понимание свободы слова на практике, в газетах?
Ясен Засурский: Свобода слова - это необходимо, без этого никакое нормальное демократическое государство существовать не может. У нас часто свобода понимается в таком ключе: свобода есть - ума не надо. Вот меня это иногда огорчает, что журналисты идут по легкому пути "развлекаловки" и дешевых сенсаций. Это, конечно, не то, что требуется от свободы слова. Свобода слова требует свободы анализа серьезных проблем, серьезного подхода. И свобода - это то, что нужно беречь, и к этому надо относиться трепетно и служить свободе, а не делать из свободы возможность дешевого заработка на всякого рода скандалах.
Егор Яковлев: Добрый день, Ясен Николаевич. Мне даже не верится, что вы будете отвечать на мои вопросы, а не я на ваши. Когда я пришел работать в редакцию, а это был 1956 год, тогда, в общем, факультет института журналистики был довольно редким явлением, как правило, были из историко-архивного. А сегодня, в общем, подавляющее большинство людей в редакции - это выпускники факультета журналистики. Сколько через вас прошло студентов, вы не знаете?
Ясен Засурский: Всего факультет выпустил около 20 тысяч. Я думаю, из них 16 - это при мне было.
Вероника Боде: А сейчас коротко о нашем госте. Засурский Ясен Николаевич родился 29 октября 1929 года в Москве. Окончил Московский Государственный Педагогический институт иностранных языков имени Мориса Тереза. Доктор филологических наук, профессор. Заведующий кафедрой зарубежной журналистики и литературы факультета журналистики МГУ имени Ломоносова с 1957 года. Бессменный декан факультета журналистики с 1965 года. Область научных интересов - зарубежная журналистика и литература. Тема докторской диссертации "Американская литература XX века". Ясен Засурский читает курсы лекций по введению в мировую журналистику, истории зарубежной журналистики, истории зарубежной литературы, а также ряд спецкурсов. Опубликовал более 200 научных работ, в том числе 16 монографий, среди которых "История зарубежной печати", "История современной американской литературы XX века", две книги о творчестве Теодора Драйзера. Автор 17 учебных пособий. Ясен Николаевич женат, имеет сына и двоих внуков.
Егор Яковлев: Я должен сказать, что внук Ясена Николаевича, которого зовут Иван Засурский, удивительно способный молодой человек, он работал со мной в "Общей газете", и я самого высокого мнения о его способностях. А что касается Ясена Николаевича, должен сразу сказать нашим слушателям, что мы сегодня имеем возможность говорить, наверное, с самым крупным знатоком зарубежной литературы современной, я второго такого не знаю. Ясен Николаевич, пока мы с вами работали, были членами коллегии журнала "Журналист" и в "Общей газете" принимали участие, как-то у нас жизнь всегда была очень связана вместе. И Ясен Николаевич всегда умел принимать на себя удар. За это время газеты, в которых мы с вами работали, из государственных стали частными. А, став частными, они перестали иметь что-либо общее с прежними изданиями, в которых мы жили. Как вы относитесь к этому переходу? Вы принимаете его, отвергаете внутренне? Я говорю не очень восторженно о том, что газеты стали частными, а как вы на это смотрите?
Ясен Засурский: Вы знаете, большинство газет стали частными очень своеобразным путем. Они вначале принадлежали редакторам, издателям - скажем, "Известия".
Егор Яковлев: Что, "Известия" принадлежали Голембиовскому?
Ясен Засурский: Они не Голембиовскому принадлежали, я имею в виду тот момент, когда они выгнали Николая Ивановича Ефимова и стали самостоятельными. Но денег не было, и они пошли в "ЛУКойл" и там продались. Это была вынужденная мера, но, к сожалению, ни Верховный совет, ни другие издатели не смогли поддерживать их. Я думаю, что частные владельцы просто превратили газеты в личные даже рупоры. Я думаю, что в условиях нормальной экономики частные владельцы не были бы таким большим препятствием к творчеству журналистов, если бы было достаточно рекламы, если бы благополучие газеты зависело от того, как ее читают, сколько людей ее читают. Если ее много читают, то у нее тираж растет, дают рекламу, - и, таким образом, от журналиста что-то зависит. Если у вас есть хороший журналист Егор Владимирович, он пишет статьи, которые читают, а потом он написал что-то, что не понравилось владельцу. Прежде чем уволить Егора Владимировича, он трижды подумает, стоит ли увольнять "курицу", которая несет золотые яйца.
Но наша печать находится не в таком состоянии. Она находится в положении, когда журналисты попали в полную зависимость от этих владельцев. И поскольку газеты, как правило, экономически несостоятельны, здесь, конечно, ситуация очень плохая. У нас сначала наша специальность, которую мы давали после окончания, называлась "литработник" (сокращенно - "литраб"). И журналист был "литрабом" в полном смысле этого слова. Это, конечно, негативный момент.
Мне кажется, что отсутствие нормальной рыночной экономики в этой сфере является очень серьезным препятствием, это один момент. Второе, конечно, что касается телевидения и радио, то там все зависит от того, как действует государство. Если государство считает себя представителем всего народа, общества, тогда телевидение представляет все интересы, дает слово всем - и левым, и правым, и так далее. А если государство - это президент, это премьер-министр или вообще чиновники, тогда из органа государственного телевидение превращается в орган государственных чиновников. Вот в этом опасность нашего государственного телевидения. Опасность не в том, что оно принадлежит, а в том, что оно понимается государством как лица, которые его возглавляют. И это, мне кажется, тоже очень серьезный негативный момент.
Если вы возьмете Францию, там тоже телевидение принадлежит государству, но там специально создан совет, аудиовизуальный, независимый от других институтов, - там три человека назначены по представлению парламента, три - по представлению Сената, три - от президента, председатель независимый. Они не могут нигде деньги получать, но отвечают перед своим обществом и совестью. В этом смысле государство дает возможность журналистам чувствовать себя ответственными перед обществом, а не перед чиновниками.
Вероника Боде: К нам на пейджер пришел вопрос, адресованный Ясену Николаевичу. "Уважаемый Ясен Николаевич, пожалуйста, ответьте, только честно, как вы относитесь к журналисту Михаилу Леонтьеву, автору программы "Однако"?" - спрашивает вас Игорь Михайлович из Германии.
Егор Яковлев: Я очень благодарен, Игорь Михайлович, что вы не меня спрашиваете об этом.
Ясен Засурский: Да, я понимаю. Вы знаете, по-своему, Леонтьев - блестящий журналист. Мне кажется, что он отлично выступает как журналист-экономист. Но с его "упражнениями" в политической журналистике я никак не могу согласиться: во-первых, они достаточно переменчивы, а потом, мне кажется, они неразумны.
Егор Яковлев: Я хочу вернуться к теме, которая меня очень занимает, что где-то в конце перестройки, в конце правления Горбачева, давайте отметим, Горбачев не снял ни одного главного редактора.
Ясен Засурский: Он только один раз вызвал:
Егор Яковлев: : "на ковер" Старкова.
Ясен Засурский: Да, и тот остался.
Егор Яковлев: Борис Николаевич не был столь "неприкосновенен", он успел меня снять. Но дело не в этом. Дело в том, что сложилась такая обстановка в печати, когда свобода печати, свобода высказывания, свобода выступлений зависела от порядочности коллектива и смелости редактора. Я прекрасно помню, была история в Тбилиси, когда лопатами порубили людей солдаты по приказу командующего округом, - и было специальное собрание в Агитпропе, где нас убеждали об этом не писать. Тем не менее, мы туда поехали с Сашей Гельманом, Саша Гельман написал, я опубликовал. И я очень хорошо помню, что тогда еще цензор был, и его даже иностранным гостям показывали: "Хотите посмотреть на живого цензора? Вот он". Миша его звали. И Миша испугался и убежал. Он испугался, что нужно подписывать номер с такими страшными фактами. Это, наверное, первый случай в истории печати, когда после 1917 года газета вышла без печати цензора.
Но дело не в этом. Дело в том, что все-таки была довольно-таки большая возможность для развития газеты. И неслучайно появились "Московские новости", неслучайно появился "Коммерсант", десяток других газет, которые отвечали именно этому периоду. Вы не считаете, что это страшная потеря для государства, что больше идет речь о деньгах, о плевых, незначительных деньгах? И из-за этих денег потерять всю печать, оказаться перед стенкой чужой печати, которая занимается только тем, чтобы найти очередные сплетни о чиновниках или о чем-то другом, - по-моему, это крайне было неразумно.
Ясен Засурский: Конечно. Вы знаете, этот вот переход к рыночной экономике, он проходил беспланово, беспорядочно. И конечно, он привел к тому, что пресса оказалась в руках людей легковесных. И сейчас меня спрашивают: "Кого вы назовете из выдающихся журналистов, сегодняшних, которые выросли сейчас?" - и мне трудно это сделать. Я могу назвать несколько телевизионных журналистов, но в целом Аграновских не появилось совершенно. Это, конечно, серьезная проблема собственников. Казалось, что мы сможем создать прессу, которая принадлежит журналистам, что было бы хорошо. Но не смогли мы этого сделать, и она оказалась в руках владельцев.
Владельцы разные. И владельцы были настолько мощными, что когда в 1996 году избирался Борис Николаевич, у нас на факультете была дискуссия, в которой участвовал главный редактор "Карьера де ля Сьерра", "Република" из Италии и наши три издания. И когда они начали говорить о влиянии, то оказалось, что в России на выборах две партии - партия Гусинского и партия Березовского. Сейчас обе эти "партии" кончились, но, тем не менее, это показывает, насколько легкомысленно это было сделано - вот партии владельцев.
Вероника Боде: Вопрос пришел на пейджер: "Как вы оцениваете очерки Александра Хинштейна о коррупции? Сергей, Москва".
Ясен Засурский: Я думаю, что они имеют право на существования. Хинштейн кончил наш факультет заочно, и я думаю, что эти статьи, наверное, основаны на точных фактах. Коррупция - это беда, о которой все говорят. Видимо, для преодоления ее статьи полезны, но нужно еще, чтобы наши правоохранители более умело действовали.
Егор Яковлев: Если позволите, еще прибавлю к этому. Неслучайно вопрос по поводу Хинштейна возник, потому что мне часто приходится слышать разговоры, что "Московский комсомолец" - "желтая" газета и так далее. Это говорят люди, которые никогда не делали газету. Делать газету "желтую" очень трудно. Делать газету, как делает ее Паша Гусев, "Московский комсомолец" очень сложно. Порой это бывает просто верх профессионализма. И поэтому просто совет читателям: не отбрасывайте сразу газету, если вам кажется, что она "желтая" и ничего не стоит. Нет, это газета очень умных людей, которые умеют делать газету.
Ясен Засурский: И там есть очень серьезные журналисты. Например, там работает Михаил Ростовский, он молодой человек относительно, но очень хороший аналитик, сын Эрнста Генри, кстати. Это очень разнообразная, разноплановая газета, и читать ее интересно, мне кажется, притом, что там, кажется, есть вещи, которые мне ни к чему знать.
Егор Яковлев: С Минкиным можно согласиться.
Ясен Засурский: С Минкиным - можно.
Вероника Боде: Еще вопрос с пейджера. "Насколько важно, по мнению вашего гостя, наличие у журналиста сейчас профессионального журналистского образования? Ведь большинство журналистов в России заканчивали не факультеты журналистики, а исторические, филологические или иные факультеты университетов", - спрашивает Борис.
Ясен Засурский: Я думаю, что сейчас выросло число газет. Представляете, в Советском Союзе было около 250 ежедневных газет, а сейчас их больше тысячи, даже зарегистрировано фантастическое число. И туда ринулись люди часто непрофессиональные. Но в серьезных газетах в основном работают все-таки выпускники нашего факультета. Я думаю, все-таки журналистское образование полезно, поскольку оно учит профессионализму. И вот этого профессионализма часто не хватает тем, кто пришел сейчас в газеты. Но в то же время журналистика - открытая профессия.
Егор Яковлев: Я хочу вернуться к судьбе журналиста, которая оказалась полностью в руках владельца. У меня все время перед глазами: мы с вами вместе недавно видели Рафа Шакирова и с ним разговаривали. Я не могу сказать, что я его очень хорошо знаю, мы с ним не работали, но я считаю, что сегодня Раф Шакиров:
Ясен Засурский: Он редактор, редактор блестящий!
Егор Яковлев: Сегодня редактор попадает в очень трудное положение. Вы знаете, когда сняли Рафа Шакирова (причем это было в одночасье, как вы помните), я пошел к Александру Николаевичу Яковлеву и спросил: "Александр Николаевич, а если бы хотели вы меня из "Московских новостей" вот так - в одночасье - снять?" Он говорит: "Никогда бы не смог. Пришлось бы идти к Лигачеву, собирать Политбюро, была бы безумная процедура". То есть радоваться тому, что за спиной был Лигачев, или пугаться - дело не в этом. Дело в том, что люди типа Шакирова никак не защищены. И таким образом, в общем, такие люди, как Шакиров, - с ними владелец может делать все, что угодно. Есть какие-то у вас, как теоретика, я не говорю уж практика печати, взгляды на то, как немножко все-таки "обрезать руки-ноги"?
Ясен Засурский: Вы знаете, с самого начала, когда только закон был принят, я говорил о том, что там не учтены экономические вещи. Но в законе у нас указано, что журналист свободен перед редактором, что редактор не может его заставить писать то, что противоречит его совести. И я предлагал написать также, что журналист не должен быть рабом владельца, что владелец не может заставить журналиста, тем более главного редактора, писать о том, о чем он не хочет писать, или выражать мнение, которое он не принимает. И мне кажется, что в новой редакции, которая сейчас развивается (я думаю, что не надо новый закон принимать, старый закон, мне кажется, все-таки не так плох, он защищает журналиста), но, конечно, главный редактор должен быть защищен, потому что главный редактор - это лицо газеты, радио и телевидения, и он должен быть оговорен. Отношения между владельцем и главным редактором должны быть оговорены, и между главным редактором и журналистами. Это очень важно, чтобы главный редактор мог действовать в соответствии с профессиональными стандартами и быть защищенным.
В этом смысле, что интересно, в этой истории с Шакировым, - она показывает, что сегодня нет никаких сдержек и противовесов. Хотя мы критикуем Советский Союз, он был тоталитарный, авторитарный, но все-таки в рамках этой системы были определенные сдержки и противовесы.
Егор Яковлев: Какая техника безопасности!
Ясен Засурский: Да, а сейчас для главного редактора, видите, в частном издании такого нет. И вот теперь предложение все отдать владельцам, мне кажется, очень опасно.
Егор Яковлев: А есть такое предложение?
Ясен Засурский: Вы знаете, в новом проекте закона роль владельцев является решающей - что свечки изготовлять, что автомобили, что редакцию.
Егор Яковлев: То, о чем мы так много писали.
Ясен Засурский: Да.
Вероника Боде: И я прочитаю сообщение, пришедшее к нам на пейджер: "Слушая даже ведущих программ федеральных каналов, поражаешься их безграмотности: путают смысл слов, склонения, спряжения и так далее. А уж как журналисты склоняют числительные! Возмущению нет предела. Что с грамотностью у журналистов? Галина. Москва".
Ясен Засурский: Ну, грамотность журналистов - это важнейший элемент журналистской профессии. Мы на факультете учим русскому языку пять лет, и занимаются лексикой, потом синтаксисом, потом редактированием, потом стилистикой языка. Мы стремимся к тому, чтобы были высокие стандарты. Но ведь не все окончили наш факультет, очень много, как я говорил, пришло людей из других сфер. Я думаю, что это серьезная проблема, и мы должны еще ею заняться. И мы планируем специальные курсы повышения квалификации. У нас есть разные курсы не для наших выпускников, а для журналистов, пришедших из других профессий, в том числе и в плане грамотности. Но грамотность - это результат не только обучения, а это в каком-то смысле от рождения. Есть люди, которые уже грамотны, потому что они много читали, много слушали, ходили в театры. Я думаю, что часто берут в редакции людей, недостаточно грамотных.
Вероника Боде: И у нас уже есть один звонок. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы задать участникам программы следующий вопрос. Вот распространена сейчас точка зрения, что россияне завидуют "новым русским" (я не буду называть фамилии). А мне кажется, что они не завидуют, а просто негодуют. Вы сами сказали, что беспорядочное развитие России привело к тому, что россияне немножко некорректны к носителям богатства. Мне кажется, что негодуют именно потому, что развитие было беспорядочным, и из-за появления этих новых капиталов мы ввергнуты в пучину сейчас беспорядка, террора и всех остальных негативов.
Ясен Засурский: Что тут можно сказать, конечно, есть разные "новые русские", есть разные люди, которые создают те или иные предприятия, есть нефтяные компании. Мне кажется, что разные есть "новые русские" и по-разному к ним нужно относиться. У нас даже говорят, что есть две категории этих "новых русских". Я не берусь их категоризировать, но думаю, что такие вот неожиданно появившиеся богатства, конечно, вызывают недоумение. И у нас еще существует проблема самовоспитания и поведения, проблема самовоспитания и поведения богатых людей. Знаете, английский лорд идет иногда в потертом костюме, он не хочет, чтобы все видели "голду" или что-то еще на нем. А у нас, к сожалению, эти "новые русские" очень медленно цивилизуются, и это тоже серьезная проблема.
А в принципе, это результат того, что у нас переход, очень важный, к демократии и к свободному рынку проходит достаточно беспорядочно. У этого перехода есть свои плюсы. У нас, скажем, сейчас имеется чуть ли не 50 миллионов сотовых телефонов, - конечно, свободная торговля и возможности для конкуренции позволили это сделать. А с другой стороны, имеется много людей очень бедных.
Егор Яковлев: Хочу продолжить то, о чем вы говорите, Ясен Николаевич. Меня больше всего в этой истории с проблемами "новых русских" удовлетворяют анекдоты, которые ходят о них, мне больше и не надо. А вот тот разрыв материальный, который между бедными и богатыми существует, между людьми, которые практически ничего себе не могут позволить, и людьми, которые постоянно присутствуют в вечерних новостях на экранах наших телевизоров, - вот это меня беспокоит. Мне кажется, что это ведет к дальнейшему обострению, которое не может добром кончиться. Такой разрыв между социальными возможностями, между богатством и беднотой - революции с этого и начинались. И не дай бог, чтобы это привело у нас к таким вещам, потому что, в общем, мы очень близко к революционной ситуации именно в материальном вопросе.
Вероника Боде: Еще один слушатель дозвонился к нам в эфир. Виктор из Омска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бы вот что хотел по этому поводу вам возразить. То, что абсолютно независимых журналистов не бывает, - это я уже понял. Всегда ты должен на кого-то работать - либо это государство, либо это частное лицо. И у меня в связи с этим возникает такой вопрос: скажите мне, а что в вашем понимании независимость и свобода? И как вы вообще понимаете слово "профессионализм", что это такое?
Ясен Засурский: Профессионализм - это знание законов и умение. Что касается вопроса о том, насколько независимым может быть журналист, я в связи с этим вам хотел рассказать историю о встрече, которая у меня была с известным американским писателем Куртом Воннегутом. Я хотел у него попросить разрешения перепечатать некоторые его рассказы, и он мне говорит: "Вы знаете, эти рассказы я писал из-за денег, вы не печатайте их. А вот когда я стал известным, то я получил возможность писать то, что я хочу. И я в этом смысле независим". Вы знаете, это вопрос очень сложный - независимость. И независимость журналист, в конце концов, может завоевать только при своем таланте, умении и при существовании определенного порядка издательского, который делает видного, хорошего журналиста необходимой частью вот этого газетного, журнального, телевизионного механизма, когда без него не обойдешься.
Егор Яковлев: Не решаюсь спорить с Ясеном Николаевичем, но должен сказать, что не только материальное положение обеспечивает независимость журналиста. Во-первых, мы с вами прожили жизнь, когда журналисты получали гроши и были значительно более порядочны, чем сегодня, что спору не подлежит. Это первое. Второе, человек должен хоть как-то владеть собой, своими желаниями, своим умением. Если у человека этого нет, и все зависит только от материального обеспечения, то ничего доброго не дождетесь. Я для себя вывел такую формулу: мужчина начинается там, где человек умеет следовать своим убеждениям.
Ясен Засурский: Это правильно, я с этим согласен. И вот опыт западной журналистики показывает, что у Мердока был редактор "Таймс", занимал определенную позицию. Он стал выступать так, как Мердоку не понравилось, - Мердок попросил его изменить позицию, он отказался и ушел, в другом месте работает. Тут, конечно, от человека зависит многое, и это, наверное, главный фактор. И вы не заставите какого-нибудь известного журналиста писать то, что вам хочется. Он напишет то, что он хочет написать. И если ему очень нужно будет высказать свою точку зрения, он и бесплатно напишет то, что думает.
Егор Яковлев: Это несомненно.
Вероника Боде: Еще один слушатель у нас в эфире - Анатолий из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вернусь чуть-чуть назад с вашего разрешения. Вы говорили о зависимости, вы говорили о том, что в настоящее время, к сожалению, газеты принадлежат богатым людям, частнику, ну, проще говоря, олигархам.
Егор Яковлев: Уж очень красивое для них слово.
Слушатель: Не важно, так, по крайней мере, большая часть прессы их именует. И привели пример Рафа Шакирова, которого уволил Потанин. Но ведь не Потанин его уволил, Потанин уволил его из страха перед верхом. И все олигархи исходят из этого. Поэтому по ключевым вопросам пресса "принадлежит" не олигархам. Олигархи имеют свою крохотную нишу, где они могут резвиться, но, повторяю, по ключевым вопросам пресса принадлежит государству.
Егор Яковлев: Вы совершенно правы, и я вам должен просто поклониться, потому что "Общая газета" перестала существовать именно потому, о чем вы говорите: когда ею стали недовольны верхи, она потеряла возможности материальной поддержки. Я это до сих пор тяжело переживаю, потому что "Общая газета" была последним моим экспериментом.
Ясен Засурский: Очень удачным.
Егор Яковлев: Спасибо.
Вероника Боде: И у нас есть еще один звонок. Эдуард из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет, что последнее время началось жонглирование понятиями "враг народа" и "пятая колонна". Будьте любезны, скажите, почему и отчего это происходит?
Егор Яковлев: Могу сказать, что добром это никогда не кончается.
Ясен Засурский: От неумения решать сложные проблемы. Знаете, неумелому игроку всегда что-то мешает, и танцору.
Егор Яковлев: Ясен Николаевич, я попробую уйти немножко в другую сторону. Вы один из самых старожилов Московского университета. Как, по-вашему, Московский университет делается более уважаемым по сравнению с тем временем, когда вы пришли в этот университет? Допустим, когда я учился в обычной, 529-ой школе, попасть на факультет журналистики казалось практически немыслимой вещью, хотя очень хотелось. Как сегодня, каков рейтинг университета, идут ли в него люди? Дорожат ли этим образованием?
Ясен Засурский: Вы знаете, конкурс большой на все факультеты, и я думаю, что очень успешно действуют наши естественнонаучный, физический факультеты, факультет вычислительной математики и кибернетики, биологии и прочие, и гуманитарные также. Есть, мне кажется, известное движение вперед. Вот сейчас 250 лет нашему университету будет - открывается замечательная библиотека, где будет не только самое большое, наверное, в Москве хранилище книг, но и современная техника, которая позволит легко этими книгами пользоваться. Желающих поступить много. Трудности у нас связаны с тем, что, конечно, наш ректор Виктор Антонович Садовничий пытается поднять и зарплату преподавателей, и престиж, и это сделать не так просто. Трудно, особенно большие трудности в том, чтобы получить современные технологии, технику. Мне кажется, что сейчас у нас имеются уникальные приборы и уникальные ученые, и интерес у студентов очень велик.
Студент сегодня стал очень привередливым и более, по-моему, разборчивым, более интересным. Я проводил день открытых дверей, и к нам пришло около 800 человек интересоваться журналистикой. Я у них спрашивал, что их интересует. Их интересует, конечно, профессия прежде всего. Но я на всякий случай, учитывая наш интерес к владельцам, спросил: "А кто из вас хотел бы создать свою газету, свой журнал, свою радиостанцию?" Поднялось много рук. И я подумал, что свобода предпринимательства - это великое дело, если эта свобода реально существует. И вот у нас, когда началась вот эта трансформация после августа 1991 года, были студенты, которые создавали свои компании "PR", свои информационные агентства, и это было хорошо. Сейчас это стало очень трудно делать - так называемые малые предприятия.
Егор Яковлев: Почти невозможно.
Ясен Засурский: Да, почти невозможно. А они очень важны для плюрализма, для развития демократии и для всего прочего. И вот здесь молодые люди очень энергичны, и меня радует, что при всех трудностях развития нашей страны интерес и к журналистике, и к тому, чтобы создавать новые институты журналистские, у молодых существует, и это важно. С одной стороны, должна быть свобода слова, а с другой стороны - свобода предпринимательства. Там, где она действует, там и получается все. Вот как трудно получить телефон стационарный и как легко купить сотовый телефон, потому что в сотовом деле действует рынок и свободная торговля, и вам привозят: хотите - из Швеции, хотите - из Японии телефон. И вот эта свобода, я думаю, одно из достижений. И что еще интересно, все они имеют эти телефоны, имеют магнитофоны, они технически лучше оснащены, знают Интернет. И в этом смысле, мне кажется, мы имеем очень хороших молодых людей, которых надо хорошо учить.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Борис Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос уважаемому гостю, как он относится к внедрению в русский язык английских слов? Этот процесс начался не вчера, конечно, но вот элементарный пример. Во всем мире знают слово "метро", и в США в том числе. В "Московском комсомольце" знают только слово "сабвей" почему-то. Есть слова "банкет", "фуршет", "прием", "вечеринка" - в "Московском комсомольце" знают только слово "пати". Ну и так далее, вы знаете, о чем идет речь. Хотя "Московский комсомолец" - это, кстати, единственная ежедневная газета, которую я читаю. Это может быть оправдано в технике, где мы отстаем. Скажем, в вычислительной технике лучше использовать слово "драйвер", чем придумывать русский эквивалент. Но зачем же в великий и могучий русский язык внедрять то, что не нужно, засорять его? Спасибо.
Ясен Засурский: Вы знаете, в данном случае вы, в принципе, правы. Но у газеты "Московский комсомолец" есть одна особенность: ее читают не только молодые люди, но и уже вполне солидные люди, которые с ней выросли и по-прежнему очень любят молодежный жаргон, молодежную речь; и в этой речи много очень заимствований из иностранных языков. Это связано с разными вещами, в частности - с внедрением массовой культуры: песни, представления, выступления всех наших деятелей этой массовой культуры. Они внедряют эти слова, и они идут за ними, считая, что такое вот сближение с молодежным языком разумно.
Егор Яковлев: Ясен Николаевич, московский факультет журналистики был очень известен в Москве своей прекрасной половиной, очень много красивых девушек.
Ясен Засурский: И это очень хорошо.
Егор Яковлев: Почти столько же, сколько было у нас, в историко-архивном. Но у нас не было мальчиков, а у вас много. Вот вы столько лет занимаетесь этим, как вы относитесь к судьбе женщин в журналистике? И если бы у вас был сын и дочь (как у меня было, но я и того, и другого уговорил стать журналистами), вы стали бы кого уговаривать стать журналистом?
Ясен Засурский: Вот у меня внук журналист, и я очень рад, что он стал журналистом. Я бы им посоветовал. Сейчас, мне кажется, вообще женщины начинают играть более важную роль в жизни общества и, по-моему, часто более прогрессивную. Но в журналистике женщины хорошо работают. У нас даже была передача "Город женщин", где выступал психолог, который уверял, что психологически и физиологически женский мозг лучше приспособлен для того, чтобы собирать разнообразную и альтернативную часть информацию, и поэтому они здесь работают хорошо. А опыт наших женщин показывает, что они действуют смело, реже становятся конформистами. Возьмите Масюк, пожалуйста, - один пример, она в Чечне как энергично работала. Можно привести и многих других.
Егор Яковлев: Ясен Николаевич, я с вами согласен. Я тоже считаю, что женщины в редакции - это очень хорошо.
Ясен Засурский: И вы помните, как у вас работали наши выпускницы, самые острые проблемы освещали.
Егор Яковлев: Да, очень хорошо работали. Они значительно более домовитые и меньше уходят на сторону. Хотя, в общем, есть определенный предел. Когда ты переполняешь количество женщин в коллективе, это кончается плохо.
Ясен Засурский: Соблазнов много, конечно.
Егор Яковлев: Не соблазнов, а скандалов.
Вероника Боде: На пейджер пришел вопрос. "Что думает ваш гость о самоцензуре в современной журналистике? Не угнетает ли она молодых журналистов?" - пишет нам Борис.
Ясен Засурский: Вы знаете, Борис, она, прежде всего, проявляется в творчестве журналистов более старшего поколения. Пока до молодых дойдет самоцензура, они должны пройти через несколько взысканий, наказаний или увольнений. Они стремятся, конечно, говорить то, что думают, но, естественно, во-первых, свобода - это ответственность. И тут есть два момента, в этом вот вопросе: с одной стороны - понимание своего места, ответственности, с другой стороны - давление главного редактора, издателя, опасно с точки зрения этой самоцензуры. Но ответственность должна быть.
Вероника Боде: Еще один звонок есть у нас. Алексей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: В первую очередь я хотел бы поблагодарить Егора Яковлева за "Общую газету", а в частности - за колонку Ирины Петровской. Потому что то, что она там писала, - это действительно была хоть какая-то правда о телевидении. И вот у меня два вопроса. Первое, как вы считаете, может быть, стоит поискать независимость журналистики в зависимости от зрителя, как это делается на Западе через платные каналы? И второе, как вы относитесь к творчеству такого журналиста, как Андрей Караулов? Спасибо.
Ясен Засурский: Что касается Ирины Петровской, она женщина и наша выпускница, и я очень рад, что ее работа вам нравится. Андрей Караулов кончил, по-моему, ГИТИС.
Егор Яковлев: Я хочу в отношении Ирины Петровской сказать. Ее последняя статья в "Известиях", где она очень жестко оценивает происходящие ныне процессы и те условия, в которых мы живем, уровень лжи, в которую мы погружены, просто ставит ее на первое место в журналистике.
Ясен Засурский: Караулов разнообразно ведет программы. Я давно уже их не видел, но мне кажется, что он - интересный журналист.
Вероника Боде: И еще один слушатель у нас на линии. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если можно, одну коротенькую реплику по поводу рассерженного слушателя о независимой журналистике. Человек что хочет? Он покупает рублей за 5 или за 10 газету и хочет, чтобы журналист прямо все перед ним разложил. Интересно самого человека спросить, что он готов делать за 10 рублей. Между прочим, мое впечатление о журналистике в России: именно в России, по-моему, она по опасности сравнима, скажем, с профессией летчика-испытателя. Это моя реплика просто.
Егор Яковлев: В мое время говорили, что она свойственна саперам, поскольку сапер может лишь один раз ошибиться.
Ясен Засурский: Да, очень много гибнет журналистов. И даже был у нас фильм специальный по телевидению показан "Убить журналиста". Его снимали на нашем факультете частично, и у студентов я спрашивал: "Вы видите, как опасно быть журналистом. Вы не уйдете с факультета?" Они все говорили: "Нет, мы будем учиться".
Егор Яковлев: В чем вас устраивает и в чем не устраивает сегодняшнее понимание свободы слова на практике, в газетах?
Ясен Засурский: Свобода слова - это необходимо, без этого никакое нормальное демократическое государство существовать не может. У нас часто свобода понимается в таком ключе: свобода есть - ума не надо. Вот меня это иногда огорчает, что журналисты идут по легкому пути "развлекаловки" и дешевых сенсаций. Это, конечно, не то, что требуется от свободы слова. Свобода слова требует свободы анализа серьезных проблем, серьезного подхода. И свобода - это то, что нужно беречь, и к этому надо относиться трепетно и служить свободе, а не делать из свободы возможность дешевого заработка на всякого рода скандалах.