Надежда Перцева: В московской студии Радио Свобода Егор Яковлев и его гостья - журналистка итальянской газеты "Реппублика" Фьяметта Кукурния. Начнем, как обычно, с рассказа о нашем госте. Фьяметта Кукурния родилась в Риме. Образование - экономический факультет Университета в Риме. Работает в итальянской газете "Република". Семейное положение - замужем за политическим обозревателем авторитетной политической газета "Ла Стампа" Джульетто Кьеза. Сын Лоренцо вполне может считаться россиянином, так как значительную часть жизни он провел в Москве. Ему сейчас 7 лет, насколько я помню. Любит плавать, посещать книжные магазины. Среди друзей - Юрий Карякин, Николай Шмелев, Юрий Афанасьев, семья Горбачевых, Григорий Явлинский, Виталий Третьяков. И, как утверждает Джульетто Кьеза, Фьяметта великолепно готовит.
Итак, Егор Владимирович, вам слово.
Егор Яковлев: Здравствуй, милая Фьяметта.
Фьяметта Кукурния: Добрый день.
Егор Яковлев: Мы очень давно с тобой не виделись после длительного периода, когда мы виделись практически каждый день - то на сессиях народных депутатов, то в Доме кино на межрегионалке, то в "Московских новостях". Ты была для меня одной из самых горячих сторонников реформ в Советском Союзе, в бывшем Советском Союзе. Скажи мне, вот сейчас возвращаясь памятью к тому, что мы с тобой вместе переживали, какие реформы ты считала самыми необходимыми и самыми нужным для бывшего Советского Союза?
Фьяметта Кукурния: Ты знаешь, в то время мне было очень трудно понять, почему люди не были свободными, почему они не могли передвигаться, как мы передвигаемся, ездить, посещать своих друзей, вообще иметь этих друзей. Знаешь, во времена Советского Союза было очень трудно общаться даже с русскими людьми, потому что как бы была стена между иностранцами и русскими. Вот для меня это было действительно неприемлемо. Вот это то, что первое бросалось в глаза, когда я приехала.
А потом, по мере того, как я здесь жила, я стала замечать еще много других вещей - несвободу не только передвижения, а вообще во всем. Вот это для меня было просто ужасно. Не было прав у человека, не было законов, которые бы его защищали. Была только власть, которая все решала. И люди терпеливо жили в этой ситуации.
Мне казалось, что все надо менять. Компартия не может быть единственной партией, она не может иметь права на всю жизнь всех людей, на всю страну, распоряжаться всеми ресурсами. Вот это для меня было тогда самое страшное, и здесь я видела самые важные реформы, которые надо было делать.
Егор Яковлев: Ну, согласись, что многое изменилось с тех пор, несомненно.
Фьяметта Кукурния: Конечно.
Егор Яковлев: Но о реформах продолжают говорить и сегодня, и все время обращаются к теме реформ, что они необходимы в России. Я бы, будь моя воля, посадил бы тебя президентом. Во всяком случае, если бы ты была во главе государства, с каких реформ ты бы начала в сегодняшней России?
Фьяметта Кукурния: Ты знаешь, во-первых, мне кажется, что много того, что, в принципе, на первый взгляд достигнуто, на самом деле не достигнуто. То есть все эти свободы, о которых я говорила, они как бы есть, но на самом деле их нет. То есть, в принципе, есть право двигаться свободно, ехать за границу, общаться с людьми, но нет настоящих свобод.
Когда в стране человек не может решать вообще ничего, потому что все деньги, все состояния в этой стране находятся в очень считанных руках, и по-прежнему власть продолжает, в общем-то, все решать, то очень трудно говорить о настоящих реформах и о настоящих свободах. Поэтому я думаю, что по-прежнему проблема стоит, почти как стояла.
То есть надо было бы найти способ, чтобы люди стали хозяевами в своей стране. Поэтому какие нужны реформы? Во-первых, надо реформировать общую сеть законов, которые дают людям право быть предпринимателем, начинать какое-то дело, действительно распоряжаться собой, этими ресурсами, которые есть. Потом, надо было бы ставить эти законы таким образом, что они действительно законы. Да, у вас есть Конституция, у вас есть вроде бы законы, но они не действуют. Конституция есть, но она не охраняет человека.
Например, для нас в Италии очень важна Конституция. Хотя тоже это бумага, писали ее вообще после войны, писали люди, которые делали сопротивление против фашизма. Но эта Конституция, она действительно гарант. Я могу объяснить. Если премьер-министр - который у нас, как у вас президент, самый главный институт в стране, - решает что-то делать, он не может делать в обход закона и вообще других законов, в основном Конституции, которая является самым главным законом. Поэтому он пытается изменять эту Конституцию, но это очень сложно.
Это нас оберегает. Если он хочет менять, например, федерацию в стране, распоряжение правами разных регионов, он не может этого делать в обход Конституции, он должен обязательно считаться с парламентом. А парламент тоже имеет свои права. Даже оппозиция имеет свои права останавливать решения самых сильных. Это все в силу Конституции.
Вот чего здесь нет. Здесь нет законов, на которые обычный, простой человек может опираться, может политику какую-то делать, может попробовать останавливать власть, когда она делает что-то не в интересах страны.
Егор Яковлев: Но ведь у вас сейчас все газеты пишут, что у вас именно сейчас, в Италии, глава республики Берлускони собирается проводить реформу всех направлений власти, укреплять права регионов. Это, кстати, твой муж написал в книжке "К чему приведет распад России?", что именно не очень расчетливые шаги Ельцина по укреплению прав регионов привели к кризису российской государственности. Что будет с вашей Конституцией.
Фьяметта Кукурния: Да, и для меня лично это стыд и позор, что у нас сейчас такая ситуация, конечно. У нас премьер-министр Берлускони действительно решил менять все правила игры, потому что в этих правилах, которые сейчас существуют, ему трудно двигаться так, как он хотел бы.
А что именно он хотел бы? Берлускони пришел к власти после так называемой операции "Чистые руки" у нас в Италии, то есть это операция, которая чистила политические круги от коррупции. Фактически она уничтожила целую партию, которая правила страной больше 50 лет, - это христианские демократы: они все оказались более-менее смешаны с коррупцией, она царила везде. И эта партия фактически после этого пала, она раскололась на части, и все люди, которые составляли эту партию, или ушли вообще из политики, или сейчас находятся в других, маленьких партиях.
И в ходе этой операции "Чистые руки" попался еще Берлускони. Он бизнесмен, достаточно известный в Италии, очень богатый, который имел что скрывать от судей. Когда судьи стали его преследовать, он решил, что единственный выход - это забрать власть. То есть не выиграть какое-то место в политике, а именно брать власть и распоряжаться страной. Вот у него такое понятие: ты выиграл - значит, ты взял власть. Точно так же, как и здесь, в России. Это не то, что человек был избран, и он считается с оппозицией и так далее. Нет, он берет власть. И это то, что сделал Берлускони.
И имея уже эту власть в руках, он решил менять все правила игры, для того чтобы избегать суда. Это ясно всем, потому что в течение первых лет его пребывания на посту премьер-министра он изменил все законы так, чтобы избежать суда. Например, нельзя судить премьер-министра - закон. Нельзя судить тех, кто ему помогали - закон. Вот таким образом он меняет потихонечку.
Но этого сейчас ему недостаточно, потому что скоро будут еще выборы, через полтора года приблизительно, и вряд ли люди могут просто так его избрать. Хотя дело в том, что люди глупеют очень сильно у нас, как, я думаю, и у вас. Дело в том, что когда в одних руках сосредотачивается вся власть и все средства массовой информации, люди не знают, что происходит, и им очень трудно судить, думать, понимать вещи.
У нас, например, какая ситуация. Есть три канала телевидения, которые принадлежат государству. В принципе, они должны быть для всех, но на самом деле, раз государство завоевал, именно завоевал Берлускони, значит, они принадлежат ему, это его личные каналы. Потом, есть еще те каналы, которые ему принадлежат по праву денег, он их выкупил когда-то, это его каналы, частные каналы - еще 3 канала. Все каналы на телевидении принадлежат ему. Все каналы телевидения принадлежат ему таким или другим образом.
У нас, например, были какие-то передачи. Например, "Шуша" - это очень известная была передача, вечером выходила один раз в неделю. Она немножко левая, то есть не то, чтобы немножко поддерживает левых, а просто показывает, что на самом деле происходит, - что совсем не соответствует тому, что говорит Берлускони или тому, что он обещал. Закрыли передачу. Закрыли, потом был суд. Суд признал право ставить эту передачу в эфир, но пока не дал на самом деле такой возможности. Значит, нет этой передачи.
Егор Яковлев: Я перебью тебя, потому что ты говоришь о ситуации, которая очень знакома нам сегодня, к сожалению.
Фьяметта Кукурния: Я поэтому рассказываю. Это Италия. Это как бы не называется цензурой, но на самом деле это есть цензура. Это новый тип цензуры, который происходит у нас и у вас. Поэтому когда говорят, что у вас свобода слова, я думаю об Италии. Нет свободы слова и нет свободы мышления, понятия, знания. Люди не знают ничего и поэтому глупеют.
Егор Яковлев: Фьяметта, ты сама напомнила сейчас об операции "Чистые руки". Она меня очень интересует с точки зрения того, что у нас тоже началась операция, которая называется "Оборотни в погонах". Насколько я помню Италию, - я был в Италии, - операция "Чистые руки" пользовалась большим признанием общества. Об "Оборотнях в погонах" я не могу сказать подобное, потому что многие воспринимают это как чисто рекламное мероприятия министра внутренних дел Грызлова. Есть что-то общее между этими двумя операциями? И могут ли та или иная операция привести к победе над коррупцией, будь то "Чистые руки" или "Оборотни в погонах"?
Фьяметта Кукурния: Егор, я скажу так. Вот эта операция "Чистые руки" у нас больше похожа на вашу перестройку. 50 лет одной коррупции - и в итоге кто-то попробовал вот этот весь механизм переделать, убрать этих людей. Люди очень хотели, много было сторонников этого, потому что они видели, что так нельзя уже дальше.
Были очень большие надежды, но, как всегда в этих случаях, формируется какой-то вакуум, когда что-то рушится, что-то ты ломаешь. Люди, которые стояли на этих местах, их уже нет, и формируется какой-то вакуум. И в этом вакууме самые шустрые, самые ловкие проходимцы могут найти лазейку, что случилось и у нас. Поэтому я не стала бы эти две кампании так сравнивать. Я бы сравнила наши "Чистые руки" только с перестройкой.
В итоге, конечно, результат - ноль. У нас сейчас Берлускони, что намного хуже. Я скажу честно, что я была всегда против Христианско-демократической партии, но сегодня скажу: дай Бог такую партию по сравнению с Берлускони, это в тысячу раз лучше. Результат - ноль, но я все-таки думаю, что с коррупцией надо бороться. И если бы я вернулась в то время, я бы все равно хотела вот эти "Чистые руки".
Единственное, зная, чем это может кончиться, мы бы постарались открывать глаза людям, чтобы они не упали потом в эту ловушку, как это было. Вот что я думаю.
А то, что у вас это кампания сейчас, это действительно, потому что у вас все это происходит после того, что была революция. Люди устали, они уже ничему не верят, они уже видели результат революции. Потому что как еще назвать то, что было у вас, кроме как революцией?
Егор Яковлев: Недавно ко мне обратилась американская журналистка с удивительным вопросом: "Объясните, почему все ненавидят Горбачева?" Ну, у меня сложилось впечатление, что у нее сдвиг по фазе, потому что сказать, что все ненавидят Горбачева в России, было бы несправедливо и неправильно. И, на мой взгляд, рейтинг и уважение к Михаилу Сергеевичу, особенно в последние годы растет, наоборот, а не падает.
Ты дружила с Горбачевым. Я знаю, что вы бывали в его доме, ты дружила с Раисой Максимовной. Каково сегодня отношение к Михаилу Сергеевичу в Италии?
Фьяметта Кукурния: Его очень любят. Мне стыдно об этом говорить, потому что русские думают: ну, это иностранцы, они все такие наивные, они все такие дураки. На самом деле это не так, иностранцы не дураки только потому, что они иностранцы. Действительно, мы очень любили Горбачева и продолжаем его уважать и любить.
Ты знаешь, я сейчас думаю, был момент, когда он был у власти, когда все началось, фактически Россия все получила от него, все возможности открылись благодаря ему. А потом был момент, когда Ельцин встал у власти, и мы тоже сомневались: может быть, русские правы, может быть, действительно надо все рушить. Нет, я сегодня возвращаюсь к тому, что тогда думала. Если бы дали время Горбачему, может быть, ситуация была бы другая. Просто русские - и итальянцы тоже, но, в общем-то, и русские тоже - нетерпеливы, они хотят все сразу.
Все очень хорошо, очень лестно, очень легко, когда тебе скажут: завтра коммунизма не будет, и вы будете богаты. Это очень легко сказать. А когда человек говорит: "Нет, нельзя ломать, надо потихонечку все делать. Дом надо сохранить, а то будет зима и где мы будем ночевать? Давайте сохраним дом, давайте работать засучив рукава" - это трудно, этого не хочется. Вот почему Горбачева не признали.
Когда есть такой прекрасный человек, который завтра все даст, почему надо работать и еще ждать сколько-то лет? Ждать 10 лет? Да вы что, мы будем старые, а я хочу сразу. Вот в чем дело, вот почему Горбачева не приняли тогда. Я думаю, что это была роковая ошибка.
Егор Яковлев: Когда-то свой главный редактор и мой друг сеньор Скайфери, главный редактор "Републики" на каком-то мероприятии в Москве, в Президентском отеле, отведя в сторону меня и Юру Афанасьева, сказал: "Перестаньте торопить Горбачева, иначе вы его погубите".
Фьяметта Кукурния: Так и было потом в итоге.
Егор Яковлев: Ты так считаешь?
Фьяметта Кукурния: Да. Я думаю, да. Я думаю, что если бы страна смогла помочь ему... Интеллигенция так красиво говорила, так прекрасно, но у нее не было вот этой мудрости, малейшей мудрости.
Горбачев совершал ошибки, все говорят: "Да... он ошибался". Да, действительно. Но ты знаешь, Егор, когда я мою посуду, я ее бью. Если я посуду не мою, я не бью посуду. Человек не Бог, он ошибается, если что-то делает, бывает. Но надо все уметь оценить по достоинству. Он ошибался где-то - и там можно было ему помочь. Надо было его поддерживать для себя, я считаю.
Надежда Перцева: У нас есть уже первые звонки. Добрый день. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Всем здравствуйте. Лидия Ивановна из Москвы. В продолжение темы, что закон не действует. Недавно в эфире радио "Резонанс" выступавшая Любовь Никитична Швец, член фракции КПРФ в Госдуме, сказала, что при формировании бюджета на 2004 год нарушены 44 статьи. И заниженные цифры ВВП, и заниженные цифры инфляции дают возможность формировать колоссальные неучтенные доходы, подконтрольные только власти, которые, если я правильно поняла, затем идут в стабилизационный фонд и размещаются под 2-3 процента за рубежом, а государство будет размещать кредиты под 7 процентов. Я, позвонив в прямой эфир, сказала Любовь Никитичне, что всем этим должен вплотную заняться генпрокурор. На что она мне ответила, что если генеральный прокурор этим займется, то он уже им не будет.
Надежда Перцева: Спасибо большое. Есть ли какие-то комментарии?
Фьяметта Кукурния: Я могу только сказать одно, что если прокуратура свободная, свободный институт, то можно надеяться. Но если все принадлежит как бы одной власти, то надежды очень мало. К сожалению, это так. Жаль, что мне приходится так говорить.
Надежда Перцева: У нас остается совсем немного времени. Если есть какие-то короткие вопросы...
Егор Яковлев: У меня вопрос о судьбе итальянской Компартии. Все, кто как-то надеялись на изменение КПСС и так далее, обращались всегда к опыту итальянской Компартии. Я уже не говорю о том, что Пальмиро Тольятти был первым, кто публично после Хрущева сказал, что дело в конечном счете не в Сталине, не в личности, а в системе, которая приводит ко всему этому. Сегодня итальянская Компартия, насколько я понимаю, прежней роли не играет. Как это сказалось на жизни в Италии?
Фьяметта Кукурния: Очень плохо. Вообще не стало Компартии. Понимаешь, Компартия у нас была совершенно другая, чем у вас. Мы жили с этой стороны занавеса, и мы не могли надеяться даже, что Компартия когда-нибудь будет у власти. Это было невозможно, пока Советский Союз существовал. Поэтому Компартия занимала не только позицию защиты более слабых, а еще это было место, где можно было учиться страсти в политике, надеяться на что-то лучшее. В общем, там росли политики. Это была здоровая сила нашего общества. Потом, когда разрушился Союз, они оказались оплеванными: ну как, вы дружили с этими, как вам не стыдно: И было невозможно защищаться от таких обвинений. Они меняли название, потом раскололись на части. Потом они стали частью нашей политической панорамы, как, в общем-то, и другие, и ничем теперь не отличаются.
Надежда Перцева: К нам на пейджер пришел вопрос: "Как вы относитесь к тому, что в "свободной" России ущемляют права партии "Либеральная Россия"? И почему именно Березовский стал козлом отпущения из тысячи предприимчивых олигархов? Какая же это свобода? Рафик". Будут ли комментарии?
Фьяметта Кукурния: Я думаю, что это закон самого сильного. Всегда выбирают самого сильного, когда схватка. И в данном случае им оказался Березовский. Только так.
Егор Яковлев: Мне не совсем понятно, чего добивается, чего хочет Березовский, отсюда и отношение к партии. Я думаю, что партия, в которой погиб Юшенков, в которой идет бесконечный раскол, относиться к ней серьезно и с уважением я лично не могу. Что касается Березовского, у меня свое отношение к этому человеку.
Хотя я хотел спросить как раз Фьаметту, в чем разница между вашими олигархами и нашими олигархами. Потому что понятие "крестный отец" пришло от вас.
Фьяметта Кукурния: Мы ездили в Италию, и в аэропорту кто-то спросил, как по-итальянски "мафия". Так что я не знаю, где уже...
Разница между олигархами, в основном, очень маленькая, я думаю. Может быть, ваши более жестоки иногда. Но мне кажется, что эти люди завоевали громадные состояния. Ты понимаешь, я не знаю ни одного человека, который заработал такое состояние.
Что за работу ты должен делать, чтобы стать, допустим, хозяином электроэнергетических сетей одной страны? Это невозможно заработать, это можно только присвоить. Поэтому у олигарха, который добился такого положения, самый лучший вариант мог быть, что он просто использовал лазейки, вакуум и так далее - это самый лучший вариант. А то и хуже.
Надежда Перцева: У нас есть два звонка, которые возвращают нас к теме Михаила Сергеевича Горбачева. Пожалуйста, вы в эфире. Мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Вы правильно сказали, что есть еще мнения относительно Горбачева. Услышала мнение господина Яковлева... Ну, то, что гостья говорит, это понятно - она не жительница нашей страны. Господин Яковлев помнит, когда началась перестройка, как мы ее приветствовали, как мы ждали, что Горбачев действительно что-то сделает для нас. Все наши надежды обратились в песок, все это ушло в гудок, что называется. Поэтому для нас, для основной массы людей, Горбачев - это предатель и трус. И если вы, господин Яковлев, его нахваливаете, наверное, что-то поимели от него.
Егор Яковлев: Понимаете, в чем дело, если мы будем разговаривать по принципу - если мне что-то сказали, значит, вы что-то украли - мы так далеко не продвинемся. Я говорю о своих убеждениях. Говорить о том, что все, что сделано с приходом Михаила Сергеевича, с периода начала перестройки до сегодняшнего дня, все ушло в песок, думаю, не очень обоснованно. Хотя бы потому, что вы сегодня так свободно со мной разговариваете по телефону.
Надежда Перцева: И еще один звонок. Видимо, на эту же тему. Пожалуйста. Будьте добры, представьтесь.
Слушатель: Виктория из Москвы. Я хочу спросить, в каком отношении Горбачев такой хороший, хотя он совершил преступление, начиная с Казахстана, Алма-Аты, Баку, Вильнюс, Сумгаит и так далее. В этом вина Горбачева. Уж вы никак не отринете это, это же вина Горбачева.
И потом, то, что он устроил этот Форос - это он устроил все. Он считал, что если выиграют - значит, он пристроится, а проиграют - вот он такая невинная жертва. Что же хорошего Горбачев сделал? Так бы мы и жили - в магазинах было все пусто, пока Гайдар не пришел и не начал свои реформы. Гайдар начал свои реформы уже не при Горбачеве, а не при Ельцине.
Егор Яковлев: Я должен сказать, что вы уже оригинальны в том, что вы хвалите Егора Гайдара, поскольку я слышал очень многих людей, которые еще больше отрицательного говорили в адрес Гайдара, чем в адрес Михаила Сергеевича. Это во-первых.
Во-вторых, меня очень радует, что те какие-то слова, сказанные мною искренне в отношении Михаила Сергеевича, вызывают такой активный поток звонков - значит, Михаил Сергеевич до сих пор вызывает в вашей жизни какое-то серьезное место, достойное того, какого он заслуживает.
Фьяметта Кукурния: Я не думаю, что надо защищать Михаила Сергеевича, он в этом просто не нуждается. Я только одно хочу сказать этой милой женщине. Если бы вы видели Раису Максимовну после этого Фороса, я даже не говорю на следующий день, на следующий месяц, а через год, вы бы поняли, что очень-очень вредно и несправедливо говорить о том, что они могли бы в какой-то мере даже организовать этот Форос. Это просто, я не знаю, как даже повернулся язык на такое. Это правда, верьте мне.
Надежда Перцева: Видимо, это действительно животрепещущая тема, потому что есть еще один звонок на эту тему. Пожалуйста, представьтесь. Добрый день.
Егор Яковлев: Может, не будем устраивать референдум по Михаилу Сергеевичу?
Надежда Перцева: Нет, я думаю, что надо выслушать.
Егор Яковлев: Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что это не то, что несправедливо, это омерзительно, когда так говорят о Горбачеве. Я убежден, что это был единственный руководитель России, начиная с 1900 года XX века, он первый провозгласил приоритет значимости и свободы личности, человека над государством и сделал то, что он смог за эти 6 лет. Он освободил Восточную Европу, при нем прекратилась война в Афганистане. Именно он дал возможность, как абсолютно правильно Егор Яковлев сказал, что мы сегодня вообще обсуждаем этот вопрос.
И, понимаете, вот такое отношение к таким людям в России, оно и губит Россию.
Егор Яковлев: Можно не отвечать, можно сказать спасибо просто. И я вновь обращаюсь к Фьяметте. Ты прожила в России 17 лет. Поскольку мы жили очень близко даже по московской территории - на улице Правды, скажи мне, что ты увезла из Москвы как привычки, как моменты быта.
Фьяметта Кукурния: Очень многое, ты знаешь. Мои друзья в Италии надо мной издеваются потихонечку... Во-первых, для меня просто пытка - ходить в магазин. Я помню, когда ничего не было в Москве, и у меня дома были запасы громадные - лампочки, все... И до сих пор я не могу покупать понемногу, не могу. Так что у меня дома зубная паста на год, в случае войны звоните - я дам.
Другой момент. На работу я всегда вожу с собой туфли, если вдруг дождь пойдет, или свитер я там оставляю. И все говорят: "Ну что ты, в Италии хорошая погода, это не нужно, у тебя старые привычки" - а потом все просят потихонечку: "Есть у тебя свитер? Есть у тебя шарф?". У меня все в быту так, как было в России. Ну, ведь 17 лет - это долго.
Егор Яковлев: Скучаешь по России?
Фьяметта Кукурния: Скучаю по друзьям. А по России... В Италии достаточно хорошо жизнь устроена, итальянцы умеют действительно жить. Поэтому, я вам скажу, иногда, когда мы что-то говорим, это от своего опыта...
Надежда Перцева: У нас еще есть два звонка. Добрый день. Мы слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Юрий Ильич из Москвы. Вот я уже хотел бы уйти от Горбачева и затронуть Аслана Масхадова. Можно?
Егор Яковлев: Ради бога, все можно.
Слушатель: Россия уже три года гоняет этого человека в горах, - законно избранного президента. И если его поймают, я не думаю, что его будут высылать. А с другой стороны, такой же законно избранный президент - Арафат, и Россия возражает против того, чтобы его выслать. Вот как вы это оцениваете?
Мне кажется, что если у Аслана Масхадова руки в крови, то у Арафата, по-моему, уже даже макушка в крови. Оцените, пожалуйста, это вот.
Егор Яковлев: Я могу сказать, что мне выпала возможность где-то около двух часов беседовать с Асланом Масховым с глазу на глаз. Он у меня оставил очень глубокое, очень серьезное и очень порядочное впечатление. Что происходило потом, я, не владея материалом, не готов сказать.
Что касается Арафата, то я бы не возражал против его высылки, если бы это от меня зависело. Но это мое личное мнение.
Но я бы хотел сказать, поскольку я ответил на этот вопрос, вы представляли Фьяметту, но не указали, наверное, очень важный момент в ее биографии. Фьяметта, будучи корреспондентом "Републики", дважды была в Чечне, в самые тяжелые моменты первой чеченской войны.
И поэтому мне хотелось бы сегодня услышать хотя бы несколько слов Фьяметты о ее взгляде на сегодняшнюю Чечню, поскольку недавно в газете "Известия" я читал такой вот "список ненависти" или "рейтинг ненависти", что больше всего ненавидят чеченцев в России, потом кавказцев, а следующие - американцы. Это может вызывать улыбку, но, тем не менее, отношение к Чечне накануне выборов человека, который дважды был там совсем не как начальник, а как корреспондент, мне хотелось бы услышать.
Фьяметта Кукурния: Егор, я знаю, что я буду очень и очень непопулярна тем, что я сейчас скажу, что не могу сказать то, что я не думаю. Ты знаешь, по-моему, - я помню прекрасно, как начиналась война в Чечне - это действительно вина России.
Во-первых, первая ошибка очень серьезная была тогда, когда Ельцин сказал: "Берите столько автономии, сколько вы можете проглотить". Это первое. Это была ошибка очень серьезная, и за ошибки обычно платится. Тут, к сожалению, платили русские своими детьми, своей кровью там, и платили чеченцы. Так что это первая ошибка.
Вторая ошибка - это то, кто начал эту войну. Кто ввел туда свои войска? Россия. Потому что она считала, Ельцин считал, что в течение недели это все закончится. Ну что, маленькая Чечня... На самом деле это тоже была ошибка, ужасная ошибка, которая тоже еще раз оплатилась кровью. Это уже было много лет назад, 1994 год.
Сейчас мы находимся в 2003 году. За эти 9 лет очень многое изменилось и там, и здесь в отношениях между двумя, скажем, народами. Нечего лицемерить и говорить, что чеченцы - это русские, это Россия. Это не русские и это уже не Россия как бы. Нельзя уничтожить целое население, чтобы этот кусок земли стал русским. Там живут чеченцы.
К сожалению, это так, надо признать, - между чеченцами и русскими сейчас только ненависть. Все, что говорят, что вот, воду привозили, женщина очень довольна, она плачет, рыдает от радости - это все чепуха. Если чеченец может повесить русского, он сегодня это сделает. Хотя это не было так 9 лет назад. Когда я была на войне там 9 лет назад, я помню, уже Грозный был почти уничтожен, чеченцы сидели в подвалах - и они еще лечили русских солдат, которых сами подымали. Их не убивали. Я видела своими глазами, как это было.
И они еще говорили - не все, конечно, разные есть люди, - но были генералы этой странной армии, свободной чеченской армии, которые говорили очень мудро, очень хорошо говорили по-русски, которые учились в Москве, они еще очень близки были к русским. Сегодня этого нет. Все, конец. Поэтому такое мое мнение.
Егор Яковлев: А что ты думаешь о предстоящих там выборах?
Фьяметта Кукурния: Выборы... Я думаю, что это не выборы, это просто лицемерие чистой воды. Россия считает, что таким образом она разрешит проблему. Но я не считаю, что таким образом можно разрешить проблемы. Я думаю, что это еще, к сожалению, ошибка очередная и что за эту ошибку еще раз придется заплатить кровью. Мне жалко, потому что я друг России, и люблю русских. Мне ужасно, просто ужасно об этом думать.
Надежда Перцева: У нас есть еще два звонка. Добрый день, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Николай Павлович, Москва. Перед тем, как задать вопрос, я хотел бы посоветовать госпоже Кукурнии подумать о том, способны ли чеченцы мирно жить после того, как оттуда уйдут русские, способны ли они иметь свое цивилизованное государство.
А теперь вопрос. Я давно хотел спросить господина Яковлева. У нас много говорится о коррупции государства и очень мало говорится о коррупции и разложении общества. Давайте вспомним судьбы активных участников перестройки, перестроечной интеллигенции. Эти люди сейчас в большинстве своем очень хорошо устроены. В своих суждениях о произошедшем они несвободны, потому что и действия Горбачева, и действия Ельцина создали условия многим из них для создания имени, другим - для создания очень немалых капиталов.
У нас очень мало интеллектуалов с чистой совестью и беспристрастно способных оценить произошедшее. Господин Яковлев, кстати, насколько я знаю, это относится и лично к вам. И естественно, эти люди будут говорить нам, что мораль не имеет значения, что мораль относительна, что либерализм - это обогащение личное тех, кто проповедует либерализм, за счет всех прочих, причем не разбирая средств.
Сейчас призывают приватизировать леса. Совершенно ясно, что эти леса будут хищнически вырубаться тут же. Тут же приобретшие капиталы продают их, как краденое, и сбегают на Запад. Что мы со всем этим будем делать? Спасибо.
Егор Яковлев: Понимаете, спорить с вами и называть людей, которые были порядочными в перестройке и остались порядочными до сегодняшнего дня, мне кажется, это просто оскорбительное начало. Когда вы говорили, первый, кто у меня возник в мыслях, это был Николай Федоров, человек, который тогда, когда Ельцин позволил себе расстреливать Белый дом, вышел из правительства, отказался быть министром юстиции, уехал в родные Чебоксары. Через какое-то время в Чебоксарах в силу того, что он человек очень способный и умный, стал президентом Чувашии и сейчас пользуется глубокой любовью у себя на родине. Как мне перечислять, что он обогатился или... Он вел себя порядочно, как вели себя многие мои друзья, которым я не могу никакого камня бросить.
Надежда Перцева: Фьяметта, был один вопрос, адресованный вам.
Фьяметта Кукурния: Человек меня приглашал к тому, чтобы я размышляла о том, смогут ли чеченцы жить мирно. Вот я хочу сказать, что я об этом долго думала. Я думаю, что я не знаю, конечно, но надо попробовать. Если бы я должна была решить, что там делать, я бы попробовала, постаралась бы какое-то перемирие заключить с чеченцами, на 10 лет, допустим, чтобы за 10 лет они как бы самостоятельно устроили свою жизнь. А через 10 лет посмотрим. Вот.
Надежда Перцева: У нас есть еще один звонок. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий Николаевич, Подмосковье. Я с надеждой хочу вопрос задать госпоже Кукурнии. Я с радостью прочел манифест итальянских журналистов в "Литературной газете", там Джульетто Кьеза и другие. Они говорят о том, что современная ликвидация экономической отсталости идет через обменный пункт, в обмен на умственную отсталость обязательно. И она - вот эта умственная и историческая отсталость - для олигархов просто обязательна, для деловых людей. Это, если вот устав почитаете в газетах "Коммерсант", "Ведомости" вместе с "Файнэншел Таймс", это одна такая процветающая одноклеточность. Разделяет ли госпожа Кукурния этот манифест?
Я уверен, останься Горбачев на месте, он бы этого обмена экономической отсталости на умственную отсталость не допустил, против которой сейчас протестуют минимум 15 итальянских авторов, - против вот этого антиинтеллектуализма, обязательного для экономического, политического и социального процветания. Плата за это - вырождение в прямом и в переносном смысле. Это мыслящая Америка говорит, да и весь мыслящий христианский мир в этом кается, включая Ватикан. Спасибо вам. С надеждой буду ждать ответ.
Фьяметта Кукурния: Да-да, я разделяю, конечно, то, что написали. И вопрос вернется, в общем-то, к свободе слова и информации. Потому что, когда люди не знают, они не могут понимать и также не могут защищаться, взять себе то, что им положено, понять, как двигаться в этом мире. Вот на этом строится власть в Америке, у нас и у вас, чтобы мы жили в темноте; чтобы мы ничего не знали и только думали, что себе купить, как красиво одеваться; чтобы дети смотрели рекламу и только думали стать богатыми, и больше ничего; чтобы не было всей остальной части, которая делает нас людьми. Так что я согласна с вами.
Егор Яковлев: Совсем недавно вернувшись в Россию, Фьяметта, ты, наверное, уже наслышалась разговоров о "бритоголовых", о все возрастающей опасности, о наших опасениях о возвращении фашизма и процветании определенной группы молодежи, приветствующей взмахом руки "Хайль, Гитлер!" и так далее. А скажи, ты приехала из страны, в которой долгое время царствовал фашизм, свободны вы сейчас от этой угрозы? Есть она у вас в Италии? И как ты реагируешь на то, что у нас, столько переживших от фашизма, вновь появляется эта угроза?
Фьяметта Кукурния: Что касается Италии, я хочу сказать, что если в такой форме, как было при Муссолини, скажем, до войны, я не думаю, что нам грозит такая угроза. Но другой сорт фашизма, скользкий, делает уже себе дорогу в нашей стране, у нас, например. Это такой фашизм, когда, в принципе, официально все правила есть, и фашизма нет, но это на самом деле режим, который не дает тебе выразиться, когда все демократические гарантии уже только на карте существуют, а на самом деле их нет. Вот вернемся к тому же разговору, что нет средств массовой информации, которые могли бы сказать, что происходит, когда люди ничего не знают, когда они идут, как овцы, потому что им дают информацию одну и ту же, и они, как овцы, следят за этим.
Это новый фашизм нашего века, я считаю, это опасность. Она не только есть, она уже осуществляется везде сплошь и рядом.
Егор Яковлев: Такой, в общем, полуофициальный вопрос, если позволишь. Что происходит с вашим Берлускони, главой правительства? Ему все время приходится извиняться. То он нахамил немцам, через какое-то время он извиняется. Потом он сказал полную глупость о евреях - тоже продолжает извиняться. Что, у него с нервами не в порядке? Что происходит?
Фьяметта Кукурния: Нет, он просто открывает рот, и что первое пришло в голову, то и говорит. Это человек не тонкий, это человек не очень умный. Он очень шустрый - это да. Вы знаете, он сказал во время разговора: "Ромоле и Ремоло - это основатели Рима", а на самом деле это Ромул и Рем. Когда человек может такие вещи говорить... Он не читает, он ничего не знает, это все состоит во власти и деньгах.
Ему очень нужно, чтобы американцы были его друзья, потому что, что он ни сделает - американцы будут говорить: "Наш друг Берлускони..." Вот он вычеркивает какие-то гарантии, но на карте они есть, и для американцев он очень демократический.
И вообще он расколол Европу, он расколол Европу в пользу американцев. Вот почему он говорит такие вещи о немцах, а потом приходится извиняться, вот почему он говорит такие вещи о евреях, а потом приходится извиняться, - потому что он какую-то работу проводит в Европе, чтобы расколоть наши позиции в выгоду американцам.
Надежда Перцева: У нас есть еще один звонок. Добрый день. Мы вас слушаем, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Татьяна. У меня вопрос к итальянской журналистке, разделяет ли она взгляды Джульетто Кьезы, который написал о России книжку очень известную (я забыла, как она называется). И во-вторых, я хотела бы сказать Егору Яковлеву, что Юрий Афанасьев очень и очень тонкий приспособленец. В том числе не понимаю Егора Яковлева. То он и Ленина очень любил, то он любил Горбачева. А Горбачев, конечно, человек очень недалекий, и у него совершенно не было концептуального мышления, когда он все это делал, к сожалению. Я не хочу сказать, что я его не люблю, но он бы не прав. Не надо обвинять народ, что мы такие, все хотели сразу. И еще, у вас на радио цензура, у вас пропускают только лояльные вопросы.
Надежда Перцева: Ну, позвольте с вами не согласиться, это не так. Если можно, коротко, Фьяметта.
Фьяметта Кукурния: Да, я разделяю то, что писал Джульетто в этих книгах. Не знаю, "Прощай, Россия" эта женщина, наверное, имеет в виду. Вы знаете, и тоже по поводу Горбачева. Как вы знаете, Джульетто с большим уважением относится к Михаилу Сергеевичу.
Итак, Егор Владимирович, вам слово.
Егор Яковлев: Здравствуй, милая Фьяметта.
Фьяметта Кукурния: Добрый день.
Егор Яковлев: Мы очень давно с тобой не виделись после длительного периода, когда мы виделись практически каждый день - то на сессиях народных депутатов, то в Доме кино на межрегионалке, то в "Московских новостях". Ты была для меня одной из самых горячих сторонников реформ в Советском Союзе, в бывшем Советском Союзе. Скажи мне, вот сейчас возвращаясь памятью к тому, что мы с тобой вместе переживали, какие реформы ты считала самыми необходимыми и самыми нужным для бывшего Советского Союза?
Фьяметта Кукурния: Ты знаешь, в то время мне было очень трудно понять, почему люди не были свободными, почему они не могли передвигаться, как мы передвигаемся, ездить, посещать своих друзей, вообще иметь этих друзей. Знаешь, во времена Советского Союза было очень трудно общаться даже с русскими людьми, потому что как бы была стена между иностранцами и русскими. Вот для меня это было действительно неприемлемо. Вот это то, что первое бросалось в глаза, когда я приехала.
А потом, по мере того, как я здесь жила, я стала замечать еще много других вещей - несвободу не только передвижения, а вообще во всем. Вот это для меня было просто ужасно. Не было прав у человека, не было законов, которые бы его защищали. Была только власть, которая все решала. И люди терпеливо жили в этой ситуации.
Мне казалось, что все надо менять. Компартия не может быть единственной партией, она не может иметь права на всю жизнь всех людей, на всю страну, распоряжаться всеми ресурсами. Вот это для меня было тогда самое страшное, и здесь я видела самые важные реформы, которые надо было делать.
Егор Яковлев: Ну, согласись, что многое изменилось с тех пор, несомненно.
Фьяметта Кукурния: Конечно.
Егор Яковлев: Но о реформах продолжают говорить и сегодня, и все время обращаются к теме реформ, что они необходимы в России. Я бы, будь моя воля, посадил бы тебя президентом. Во всяком случае, если бы ты была во главе государства, с каких реформ ты бы начала в сегодняшней России?
Фьяметта Кукурния: Ты знаешь, во-первых, мне кажется, что много того, что, в принципе, на первый взгляд достигнуто, на самом деле не достигнуто. То есть все эти свободы, о которых я говорила, они как бы есть, но на самом деле их нет. То есть, в принципе, есть право двигаться свободно, ехать за границу, общаться с людьми, но нет настоящих свобод.
Когда в стране человек не может решать вообще ничего, потому что все деньги, все состояния в этой стране находятся в очень считанных руках, и по-прежнему власть продолжает, в общем-то, все решать, то очень трудно говорить о настоящих реформах и о настоящих свободах. Поэтому я думаю, что по-прежнему проблема стоит, почти как стояла.
То есть надо было бы найти способ, чтобы люди стали хозяевами в своей стране. Поэтому какие нужны реформы? Во-первых, надо реформировать общую сеть законов, которые дают людям право быть предпринимателем, начинать какое-то дело, действительно распоряжаться собой, этими ресурсами, которые есть. Потом, надо было бы ставить эти законы таким образом, что они действительно законы. Да, у вас есть Конституция, у вас есть вроде бы законы, но они не действуют. Конституция есть, но она не охраняет человека.
Например, для нас в Италии очень важна Конституция. Хотя тоже это бумага, писали ее вообще после войны, писали люди, которые делали сопротивление против фашизма. Но эта Конституция, она действительно гарант. Я могу объяснить. Если премьер-министр - который у нас, как у вас президент, самый главный институт в стране, - решает что-то делать, он не может делать в обход закона и вообще других законов, в основном Конституции, которая является самым главным законом. Поэтому он пытается изменять эту Конституцию, но это очень сложно.
Это нас оберегает. Если он хочет менять, например, федерацию в стране, распоряжение правами разных регионов, он не может этого делать в обход Конституции, он должен обязательно считаться с парламентом. А парламент тоже имеет свои права. Даже оппозиция имеет свои права останавливать решения самых сильных. Это все в силу Конституции.
Вот чего здесь нет. Здесь нет законов, на которые обычный, простой человек может опираться, может политику какую-то делать, может попробовать останавливать власть, когда она делает что-то не в интересах страны.
Егор Яковлев: Но ведь у вас сейчас все газеты пишут, что у вас именно сейчас, в Италии, глава республики Берлускони собирается проводить реформу всех направлений власти, укреплять права регионов. Это, кстати, твой муж написал в книжке "К чему приведет распад России?", что именно не очень расчетливые шаги Ельцина по укреплению прав регионов привели к кризису российской государственности. Что будет с вашей Конституцией.
Фьяметта Кукурния: Да, и для меня лично это стыд и позор, что у нас сейчас такая ситуация, конечно. У нас премьер-министр Берлускони действительно решил менять все правила игры, потому что в этих правилах, которые сейчас существуют, ему трудно двигаться так, как он хотел бы.
А что именно он хотел бы? Берлускони пришел к власти после так называемой операции "Чистые руки" у нас в Италии, то есть это операция, которая чистила политические круги от коррупции. Фактически она уничтожила целую партию, которая правила страной больше 50 лет, - это христианские демократы: они все оказались более-менее смешаны с коррупцией, она царила везде. И эта партия фактически после этого пала, она раскололась на части, и все люди, которые составляли эту партию, или ушли вообще из политики, или сейчас находятся в других, маленьких партиях.
И в ходе этой операции "Чистые руки" попался еще Берлускони. Он бизнесмен, достаточно известный в Италии, очень богатый, который имел что скрывать от судей. Когда судьи стали его преследовать, он решил, что единственный выход - это забрать власть. То есть не выиграть какое-то место в политике, а именно брать власть и распоряжаться страной. Вот у него такое понятие: ты выиграл - значит, ты взял власть. Точно так же, как и здесь, в России. Это не то, что человек был избран, и он считается с оппозицией и так далее. Нет, он берет власть. И это то, что сделал Берлускони.
И имея уже эту власть в руках, он решил менять все правила игры, для того чтобы избегать суда. Это ясно всем, потому что в течение первых лет его пребывания на посту премьер-министра он изменил все законы так, чтобы избежать суда. Например, нельзя судить премьер-министра - закон. Нельзя судить тех, кто ему помогали - закон. Вот таким образом он меняет потихонечку.
Но этого сейчас ему недостаточно, потому что скоро будут еще выборы, через полтора года приблизительно, и вряд ли люди могут просто так его избрать. Хотя дело в том, что люди глупеют очень сильно у нас, как, я думаю, и у вас. Дело в том, что когда в одних руках сосредотачивается вся власть и все средства массовой информации, люди не знают, что происходит, и им очень трудно судить, думать, понимать вещи.
У нас, например, какая ситуация. Есть три канала телевидения, которые принадлежат государству. В принципе, они должны быть для всех, но на самом деле, раз государство завоевал, именно завоевал Берлускони, значит, они принадлежат ему, это его личные каналы. Потом, есть еще те каналы, которые ему принадлежат по праву денег, он их выкупил когда-то, это его каналы, частные каналы - еще 3 канала. Все каналы на телевидении принадлежат ему. Все каналы телевидения принадлежат ему таким или другим образом.
У нас, например, были какие-то передачи. Например, "Шуша" - это очень известная была передача, вечером выходила один раз в неделю. Она немножко левая, то есть не то, чтобы немножко поддерживает левых, а просто показывает, что на самом деле происходит, - что совсем не соответствует тому, что говорит Берлускони или тому, что он обещал. Закрыли передачу. Закрыли, потом был суд. Суд признал право ставить эту передачу в эфир, но пока не дал на самом деле такой возможности. Значит, нет этой передачи.
Егор Яковлев: Я перебью тебя, потому что ты говоришь о ситуации, которая очень знакома нам сегодня, к сожалению.
Фьяметта Кукурния: Я поэтому рассказываю. Это Италия. Это как бы не называется цензурой, но на самом деле это есть цензура. Это новый тип цензуры, который происходит у нас и у вас. Поэтому когда говорят, что у вас свобода слова, я думаю об Италии. Нет свободы слова и нет свободы мышления, понятия, знания. Люди не знают ничего и поэтому глупеют.
Егор Яковлев: Фьяметта, ты сама напомнила сейчас об операции "Чистые руки". Она меня очень интересует с точки зрения того, что у нас тоже началась операция, которая называется "Оборотни в погонах". Насколько я помню Италию, - я был в Италии, - операция "Чистые руки" пользовалась большим признанием общества. Об "Оборотнях в погонах" я не могу сказать подобное, потому что многие воспринимают это как чисто рекламное мероприятия министра внутренних дел Грызлова. Есть что-то общее между этими двумя операциями? И могут ли та или иная операция привести к победе над коррупцией, будь то "Чистые руки" или "Оборотни в погонах"?
Фьяметта Кукурния: Егор, я скажу так. Вот эта операция "Чистые руки" у нас больше похожа на вашу перестройку. 50 лет одной коррупции - и в итоге кто-то попробовал вот этот весь механизм переделать, убрать этих людей. Люди очень хотели, много было сторонников этого, потому что они видели, что так нельзя уже дальше.
Были очень большие надежды, но, как всегда в этих случаях, формируется какой-то вакуум, когда что-то рушится, что-то ты ломаешь. Люди, которые стояли на этих местах, их уже нет, и формируется какой-то вакуум. И в этом вакууме самые шустрые, самые ловкие проходимцы могут найти лазейку, что случилось и у нас. Поэтому я не стала бы эти две кампании так сравнивать. Я бы сравнила наши "Чистые руки" только с перестройкой.
В итоге, конечно, результат - ноль. У нас сейчас Берлускони, что намного хуже. Я скажу честно, что я была всегда против Христианско-демократической партии, но сегодня скажу: дай Бог такую партию по сравнению с Берлускони, это в тысячу раз лучше. Результат - ноль, но я все-таки думаю, что с коррупцией надо бороться. И если бы я вернулась в то время, я бы все равно хотела вот эти "Чистые руки".
Единственное, зная, чем это может кончиться, мы бы постарались открывать глаза людям, чтобы они не упали потом в эту ловушку, как это было. Вот что я думаю.
А то, что у вас это кампания сейчас, это действительно, потому что у вас все это происходит после того, что была революция. Люди устали, они уже ничему не верят, они уже видели результат революции. Потому что как еще назвать то, что было у вас, кроме как революцией?
Егор Яковлев: Недавно ко мне обратилась американская журналистка с удивительным вопросом: "Объясните, почему все ненавидят Горбачева?" Ну, у меня сложилось впечатление, что у нее сдвиг по фазе, потому что сказать, что все ненавидят Горбачева в России, было бы несправедливо и неправильно. И, на мой взгляд, рейтинг и уважение к Михаилу Сергеевичу, особенно в последние годы растет, наоборот, а не падает.
Ты дружила с Горбачевым. Я знаю, что вы бывали в его доме, ты дружила с Раисой Максимовной. Каково сегодня отношение к Михаилу Сергеевичу в Италии?
Фьяметта Кукурния: Его очень любят. Мне стыдно об этом говорить, потому что русские думают: ну, это иностранцы, они все такие наивные, они все такие дураки. На самом деле это не так, иностранцы не дураки только потому, что они иностранцы. Действительно, мы очень любили Горбачева и продолжаем его уважать и любить.
Ты знаешь, я сейчас думаю, был момент, когда он был у власти, когда все началось, фактически Россия все получила от него, все возможности открылись благодаря ему. А потом был момент, когда Ельцин встал у власти, и мы тоже сомневались: может быть, русские правы, может быть, действительно надо все рушить. Нет, я сегодня возвращаюсь к тому, что тогда думала. Если бы дали время Горбачему, может быть, ситуация была бы другая. Просто русские - и итальянцы тоже, но, в общем-то, и русские тоже - нетерпеливы, они хотят все сразу.
Все очень хорошо, очень лестно, очень легко, когда тебе скажут: завтра коммунизма не будет, и вы будете богаты. Это очень легко сказать. А когда человек говорит: "Нет, нельзя ломать, надо потихонечку все делать. Дом надо сохранить, а то будет зима и где мы будем ночевать? Давайте сохраним дом, давайте работать засучив рукава" - это трудно, этого не хочется. Вот почему Горбачева не признали.
Когда есть такой прекрасный человек, который завтра все даст, почему надо работать и еще ждать сколько-то лет? Ждать 10 лет? Да вы что, мы будем старые, а я хочу сразу. Вот в чем дело, вот почему Горбачева не приняли тогда. Я думаю, что это была роковая ошибка.
Егор Яковлев: Когда-то свой главный редактор и мой друг сеньор Скайфери, главный редактор "Републики" на каком-то мероприятии в Москве, в Президентском отеле, отведя в сторону меня и Юру Афанасьева, сказал: "Перестаньте торопить Горбачева, иначе вы его погубите".
Фьяметта Кукурния: Так и было потом в итоге.
Егор Яковлев: Ты так считаешь?
Фьяметта Кукурния: Да. Я думаю, да. Я думаю, что если бы страна смогла помочь ему... Интеллигенция так красиво говорила, так прекрасно, но у нее не было вот этой мудрости, малейшей мудрости.
Горбачев совершал ошибки, все говорят: "Да... он ошибался". Да, действительно. Но ты знаешь, Егор, когда я мою посуду, я ее бью. Если я посуду не мою, я не бью посуду. Человек не Бог, он ошибается, если что-то делает, бывает. Но надо все уметь оценить по достоинству. Он ошибался где-то - и там можно было ему помочь. Надо было его поддерживать для себя, я считаю.
Надежда Перцева: У нас есть уже первые звонки. Добрый день. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Всем здравствуйте. Лидия Ивановна из Москвы. В продолжение темы, что закон не действует. Недавно в эфире радио "Резонанс" выступавшая Любовь Никитична Швец, член фракции КПРФ в Госдуме, сказала, что при формировании бюджета на 2004 год нарушены 44 статьи. И заниженные цифры ВВП, и заниженные цифры инфляции дают возможность формировать колоссальные неучтенные доходы, подконтрольные только власти, которые, если я правильно поняла, затем идут в стабилизационный фонд и размещаются под 2-3 процента за рубежом, а государство будет размещать кредиты под 7 процентов. Я, позвонив в прямой эфир, сказала Любовь Никитичне, что всем этим должен вплотную заняться генпрокурор. На что она мне ответила, что если генеральный прокурор этим займется, то он уже им не будет.
Надежда Перцева: Спасибо большое. Есть ли какие-то комментарии?
Фьяметта Кукурния: Я могу только сказать одно, что если прокуратура свободная, свободный институт, то можно надеяться. Но если все принадлежит как бы одной власти, то надежды очень мало. К сожалению, это так. Жаль, что мне приходится так говорить.
Надежда Перцева: У нас остается совсем немного времени. Если есть какие-то короткие вопросы...
Егор Яковлев: У меня вопрос о судьбе итальянской Компартии. Все, кто как-то надеялись на изменение КПСС и так далее, обращались всегда к опыту итальянской Компартии. Я уже не говорю о том, что Пальмиро Тольятти был первым, кто публично после Хрущева сказал, что дело в конечном счете не в Сталине, не в личности, а в системе, которая приводит ко всему этому. Сегодня итальянская Компартия, насколько я понимаю, прежней роли не играет. Как это сказалось на жизни в Италии?
Фьяметта Кукурния: Очень плохо. Вообще не стало Компартии. Понимаешь, Компартия у нас была совершенно другая, чем у вас. Мы жили с этой стороны занавеса, и мы не могли надеяться даже, что Компартия когда-нибудь будет у власти. Это было невозможно, пока Советский Союз существовал. Поэтому Компартия занимала не только позицию защиты более слабых, а еще это было место, где можно было учиться страсти в политике, надеяться на что-то лучшее. В общем, там росли политики. Это была здоровая сила нашего общества. Потом, когда разрушился Союз, они оказались оплеванными: ну как, вы дружили с этими, как вам не стыдно: И было невозможно защищаться от таких обвинений. Они меняли название, потом раскололись на части. Потом они стали частью нашей политической панорамы, как, в общем-то, и другие, и ничем теперь не отличаются.
Надежда Перцева: К нам на пейджер пришел вопрос: "Как вы относитесь к тому, что в "свободной" России ущемляют права партии "Либеральная Россия"? И почему именно Березовский стал козлом отпущения из тысячи предприимчивых олигархов? Какая же это свобода? Рафик". Будут ли комментарии?
Фьяметта Кукурния: Я думаю, что это закон самого сильного. Всегда выбирают самого сильного, когда схватка. И в данном случае им оказался Березовский. Только так.
Егор Яковлев: Мне не совсем понятно, чего добивается, чего хочет Березовский, отсюда и отношение к партии. Я думаю, что партия, в которой погиб Юшенков, в которой идет бесконечный раскол, относиться к ней серьезно и с уважением я лично не могу. Что касается Березовского, у меня свое отношение к этому человеку.
Хотя я хотел спросить как раз Фьаметту, в чем разница между вашими олигархами и нашими олигархами. Потому что понятие "крестный отец" пришло от вас.
Фьяметта Кукурния: Мы ездили в Италию, и в аэропорту кто-то спросил, как по-итальянски "мафия". Так что я не знаю, где уже...
Разница между олигархами, в основном, очень маленькая, я думаю. Может быть, ваши более жестоки иногда. Но мне кажется, что эти люди завоевали громадные состояния. Ты понимаешь, я не знаю ни одного человека, который заработал такое состояние.
Что за работу ты должен делать, чтобы стать, допустим, хозяином электроэнергетических сетей одной страны? Это невозможно заработать, это можно только присвоить. Поэтому у олигарха, который добился такого положения, самый лучший вариант мог быть, что он просто использовал лазейки, вакуум и так далее - это самый лучший вариант. А то и хуже.
Надежда Перцева: У нас есть два звонка, которые возвращают нас к теме Михаила Сергеевича Горбачева. Пожалуйста, вы в эфире. Мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Вы правильно сказали, что есть еще мнения относительно Горбачева. Услышала мнение господина Яковлева... Ну, то, что гостья говорит, это понятно - она не жительница нашей страны. Господин Яковлев помнит, когда началась перестройка, как мы ее приветствовали, как мы ждали, что Горбачев действительно что-то сделает для нас. Все наши надежды обратились в песок, все это ушло в гудок, что называется. Поэтому для нас, для основной массы людей, Горбачев - это предатель и трус. И если вы, господин Яковлев, его нахваливаете, наверное, что-то поимели от него.
Егор Яковлев: Понимаете, в чем дело, если мы будем разговаривать по принципу - если мне что-то сказали, значит, вы что-то украли - мы так далеко не продвинемся. Я говорю о своих убеждениях. Говорить о том, что все, что сделано с приходом Михаила Сергеевича, с периода начала перестройки до сегодняшнего дня, все ушло в песок, думаю, не очень обоснованно. Хотя бы потому, что вы сегодня так свободно со мной разговариваете по телефону.
Надежда Перцева: И еще один звонок. Видимо, на эту же тему. Пожалуйста. Будьте добры, представьтесь.
Слушатель: Виктория из Москвы. Я хочу спросить, в каком отношении Горбачев такой хороший, хотя он совершил преступление, начиная с Казахстана, Алма-Аты, Баку, Вильнюс, Сумгаит и так далее. В этом вина Горбачева. Уж вы никак не отринете это, это же вина Горбачева.
И потом, то, что он устроил этот Форос - это он устроил все. Он считал, что если выиграют - значит, он пристроится, а проиграют - вот он такая невинная жертва. Что же хорошего Горбачев сделал? Так бы мы и жили - в магазинах было все пусто, пока Гайдар не пришел и не начал свои реформы. Гайдар начал свои реформы уже не при Горбачеве, а не при Ельцине.
Егор Яковлев: Я должен сказать, что вы уже оригинальны в том, что вы хвалите Егора Гайдара, поскольку я слышал очень многих людей, которые еще больше отрицательного говорили в адрес Гайдара, чем в адрес Михаила Сергеевича. Это во-первых.
Во-вторых, меня очень радует, что те какие-то слова, сказанные мною искренне в отношении Михаила Сергеевича, вызывают такой активный поток звонков - значит, Михаил Сергеевич до сих пор вызывает в вашей жизни какое-то серьезное место, достойное того, какого он заслуживает.
Фьяметта Кукурния: Я не думаю, что надо защищать Михаила Сергеевича, он в этом просто не нуждается. Я только одно хочу сказать этой милой женщине. Если бы вы видели Раису Максимовну после этого Фороса, я даже не говорю на следующий день, на следующий месяц, а через год, вы бы поняли, что очень-очень вредно и несправедливо говорить о том, что они могли бы в какой-то мере даже организовать этот Форос. Это просто, я не знаю, как даже повернулся язык на такое. Это правда, верьте мне.
Надежда Перцева: Видимо, это действительно животрепещущая тема, потому что есть еще один звонок на эту тему. Пожалуйста, представьтесь. Добрый день.
Егор Яковлев: Может, не будем устраивать референдум по Михаилу Сергеевичу?
Надежда Перцева: Нет, я думаю, что надо выслушать.
Егор Яковлев: Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что это не то, что несправедливо, это омерзительно, когда так говорят о Горбачеве. Я убежден, что это был единственный руководитель России, начиная с 1900 года XX века, он первый провозгласил приоритет значимости и свободы личности, человека над государством и сделал то, что он смог за эти 6 лет. Он освободил Восточную Европу, при нем прекратилась война в Афганистане. Именно он дал возможность, как абсолютно правильно Егор Яковлев сказал, что мы сегодня вообще обсуждаем этот вопрос.
И, понимаете, вот такое отношение к таким людям в России, оно и губит Россию.
Егор Яковлев: Можно не отвечать, можно сказать спасибо просто. И я вновь обращаюсь к Фьяметте. Ты прожила в России 17 лет. Поскольку мы жили очень близко даже по московской территории - на улице Правды, скажи мне, что ты увезла из Москвы как привычки, как моменты быта.
Фьяметта Кукурния: Очень многое, ты знаешь. Мои друзья в Италии надо мной издеваются потихонечку... Во-первых, для меня просто пытка - ходить в магазин. Я помню, когда ничего не было в Москве, и у меня дома были запасы громадные - лампочки, все... И до сих пор я не могу покупать понемногу, не могу. Так что у меня дома зубная паста на год, в случае войны звоните - я дам.
Другой момент. На работу я всегда вожу с собой туфли, если вдруг дождь пойдет, или свитер я там оставляю. И все говорят: "Ну что ты, в Италии хорошая погода, это не нужно, у тебя старые привычки" - а потом все просят потихонечку: "Есть у тебя свитер? Есть у тебя шарф?". У меня все в быту так, как было в России. Ну, ведь 17 лет - это долго.
Егор Яковлев: Скучаешь по России?
Фьяметта Кукурния: Скучаю по друзьям. А по России... В Италии достаточно хорошо жизнь устроена, итальянцы умеют действительно жить. Поэтому, я вам скажу, иногда, когда мы что-то говорим, это от своего опыта...
Надежда Перцева: У нас еще есть два звонка. Добрый день. Мы слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Юрий Ильич из Москвы. Вот я уже хотел бы уйти от Горбачева и затронуть Аслана Масхадова. Можно?
Егор Яковлев: Ради бога, все можно.
Слушатель: Россия уже три года гоняет этого человека в горах, - законно избранного президента. И если его поймают, я не думаю, что его будут высылать. А с другой стороны, такой же законно избранный президент - Арафат, и Россия возражает против того, чтобы его выслать. Вот как вы это оцениваете?
Мне кажется, что если у Аслана Масхадова руки в крови, то у Арафата, по-моему, уже даже макушка в крови. Оцените, пожалуйста, это вот.
Егор Яковлев: Я могу сказать, что мне выпала возможность где-то около двух часов беседовать с Асланом Масховым с глазу на глаз. Он у меня оставил очень глубокое, очень серьезное и очень порядочное впечатление. Что происходило потом, я, не владея материалом, не готов сказать.
Что касается Арафата, то я бы не возражал против его высылки, если бы это от меня зависело. Но это мое личное мнение.
Но я бы хотел сказать, поскольку я ответил на этот вопрос, вы представляли Фьяметту, но не указали, наверное, очень важный момент в ее биографии. Фьяметта, будучи корреспондентом "Републики", дважды была в Чечне, в самые тяжелые моменты первой чеченской войны.
И поэтому мне хотелось бы сегодня услышать хотя бы несколько слов Фьяметты о ее взгляде на сегодняшнюю Чечню, поскольку недавно в газете "Известия" я читал такой вот "список ненависти" или "рейтинг ненависти", что больше всего ненавидят чеченцев в России, потом кавказцев, а следующие - американцы. Это может вызывать улыбку, но, тем не менее, отношение к Чечне накануне выборов человека, который дважды был там совсем не как начальник, а как корреспондент, мне хотелось бы услышать.
Фьяметта Кукурния: Егор, я знаю, что я буду очень и очень непопулярна тем, что я сейчас скажу, что не могу сказать то, что я не думаю. Ты знаешь, по-моему, - я помню прекрасно, как начиналась война в Чечне - это действительно вина России.
Во-первых, первая ошибка очень серьезная была тогда, когда Ельцин сказал: "Берите столько автономии, сколько вы можете проглотить". Это первое. Это была ошибка очень серьезная, и за ошибки обычно платится. Тут, к сожалению, платили русские своими детьми, своей кровью там, и платили чеченцы. Так что это первая ошибка.
Вторая ошибка - это то, кто начал эту войну. Кто ввел туда свои войска? Россия. Потому что она считала, Ельцин считал, что в течение недели это все закончится. Ну что, маленькая Чечня... На самом деле это тоже была ошибка, ужасная ошибка, которая тоже еще раз оплатилась кровью. Это уже было много лет назад, 1994 год.
Сейчас мы находимся в 2003 году. За эти 9 лет очень многое изменилось и там, и здесь в отношениях между двумя, скажем, народами. Нечего лицемерить и говорить, что чеченцы - это русские, это Россия. Это не русские и это уже не Россия как бы. Нельзя уничтожить целое население, чтобы этот кусок земли стал русским. Там живут чеченцы.
К сожалению, это так, надо признать, - между чеченцами и русскими сейчас только ненависть. Все, что говорят, что вот, воду привозили, женщина очень довольна, она плачет, рыдает от радости - это все чепуха. Если чеченец может повесить русского, он сегодня это сделает. Хотя это не было так 9 лет назад. Когда я была на войне там 9 лет назад, я помню, уже Грозный был почти уничтожен, чеченцы сидели в подвалах - и они еще лечили русских солдат, которых сами подымали. Их не убивали. Я видела своими глазами, как это было.
И они еще говорили - не все, конечно, разные есть люди, - но были генералы этой странной армии, свободной чеченской армии, которые говорили очень мудро, очень хорошо говорили по-русски, которые учились в Москве, они еще очень близки были к русским. Сегодня этого нет. Все, конец. Поэтому такое мое мнение.
Егор Яковлев: А что ты думаешь о предстоящих там выборах?
Фьяметта Кукурния: Выборы... Я думаю, что это не выборы, это просто лицемерие чистой воды. Россия считает, что таким образом она разрешит проблему. Но я не считаю, что таким образом можно разрешить проблемы. Я думаю, что это еще, к сожалению, ошибка очередная и что за эту ошибку еще раз придется заплатить кровью. Мне жалко, потому что я друг России, и люблю русских. Мне ужасно, просто ужасно об этом думать.
Надежда Перцева: У нас есть еще два звонка. Добрый день, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Николай Павлович, Москва. Перед тем, как задать вопрос, я хотел бы посоветовать госпоже Кукурнии подумать о том, способны ли чеченцы мирно жить после того, как оттуда уйдут русские, способны ли они иметь свое цивилизованное государство.
А теперь вопрос. Я давно хотел спросить господина Яковлева. У нас много говорится о коррупции государства и очень мало говорится о коррупции и разложении общества. Давайте вспомним судьбы активных участников перестройки, перестроечной интеллигенции. Эти люди сейчас в большинстве своем очень хорошо устроены. В своих суждениях о произошедшем они несвободны, потому что и действия Горбачева, и действия Ельцина создали условия многим из них для создания имени, другим - для создания очень немалых капиталов.
У нас очень мало интеллектуалов с чистой совестью и беспристрастно способных оценить произошедшее. Господин Яковлев, кстати, насколько я знаю, это относится и лично к вам. И естественно, эти люди будут говорить нам, что мораль не имеет значения, что мораль относительна, что либерализм - это обогащение личное тех, кто проповедует либерализм, за счет всех прочих, причем не разбирая средств.
Сейчас призывают приватизировать леса. Совершенно ясно, что эти леса будут хищнически вырубаться тут же. Тут же приобретшие капиталы продают их, как краденое, и сбегают на Запад. Что мы со всем этим будем делать? Спасибо.
Егор Яковлев: Понимаете, спорить с вами и называть людей, которые были порядочными в перестройке и остались порядочными до сегодняшнего дня, мне кажется, это просто оскорбительное начало. Когда вы говорили, первый, кто у меня возник в мыслях, это был Николай Федоров, человек, который тогда, когда Ельцин позволил себе расстреливать Белый дом, вышел из правительства, отказался быть министром юстиции, уехал в родные Чебоксары. Через какое-то время в Чебоксарах в силу того, что он человек очень способный и умный, стал президентом Чувашии и сейчас пользуется глубокой любовью у себя на родине. Как мне перечислять, что он обогатился или... Он вел себя порядочно, как вели себя многие мои друзья, которым я не могу никакого камня бросить.
Надежда Перцева: Фьяметта, был один вопрос, адресованный вам.
Фьяметта Кукурния: Человек меня приглашал к тому, чтобы я размышляла о том, смогут ли чеченцы жить мирно. Вот я хочу сказать, что я об этом долго думала. Я думаю, что я не знаю, конечно, но надо попробовать. Если бы я должна была решить, что там делать, я бы попробовала, постаралась бы какое-то перемирие заключить с чеченцами, на 10 лет, допустим, чтобы за 10 лет они как бы самостоятельно устроили свою жизнь. А через 10 лет посмотрим. Вот.
Надежда Перцева: У нас есть еще один звонок. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий Николаевич, Подмосковье. Я с надеждой хочу вопрос задать госпоже Кукурнии. Я с радостью прочел манифест итальянских журналистов в "Литературной газете", там Джульетто Кьеза и другие. Они говорят о том, что современная ликвидация экономической отсталости идет через обменный пункт, в обмен на умственную отсталость обязательно. И она - вот эта умственная и историческая отсталость - для олигархов просто обязательна, для деловых людей. Это, если вот устав почитаете в газетах "Коммерсант", "Ведомости" вместе с "Файнэншел Таймс", это одна такая процветающая одноклеточность. Разделяет ли госпожа Кукурния этот манифест?
Я уверен, останься Горбачев на месте, он бы этого обмена экономической отсталости на умственную отсталость не допустил, против которой сейчас протестуют минимум 15 итальянских авторов, - против вот этого антиинтеллектуализма, обязательного для экономического, политического и социального процветания. Плата за это - вырождение в прямом и в переносном смысле. Это мыслящая Америка говорит, да и весь мыслящий христианский мир в этом кается, включая Ватикан. Спасибо вам. С надеждой буду ждать ответ.
Фьяметта Кукурния: Да-да, я разделяю, конечно, то, что написали. И вопрос вернется, в общем-то, к свободе слова и информации. Потому что, когда люди не знают, они не могут понимать и также не могут защищаться, взять себе то, что им положено, понять, как двигаться в этом мире. Вот на этом строится власть в Америке, у нас и у вас, чтобы мы жили в темноте; чтобы мы ничего не знали и только думали, что себе купить, как красиво одеваться; чтобы дети смотрели рекламу и только думали стать богатыми, и больше ничего; чтобы не было всей остальной части, которая делает нас людьми. Так что я согласна с вами.
Егор Яковлев: Совсем недавно вернувшись в Россию, Фьяметта, ты, наверное, уже наслышалась разговоров о "бритоголовых", о все возрастающей опасности, о наших опасениях о возвращении фашизма и процветании определенной группы молодежи, приветствующей взмахом руки "Хайль, Гитлер!" и так далее. А скажи, ты приехала из страны, в которой долгое время царствовал фашизм, свободны вы сейчас от этой угрозы? Есть она у вас в Италии? И как ты реагируешь на то, что у нас, столько переживших от фашизма, вновь появляется эта угроза?
Фьяметта Кукурния: Что касается Италии, я хочу сказать, что если в такой форме, как было при Муссолини, скажем, до войны, я не думаю, что нам грозит такая угроза. Но другой сорт фашизма, скользкий, делает уже себе дорогу в нашей стране, у нас, например. Это такой фашизм, когда, в принципе, официально все правила есть, и фашизма нет, но это на самом деле режим, который не дает тебе выразиться, когда все демократические гарантии уже только на карте существуют, а на самом деле их нет. Вот вернемся к тому же разговору, что нет средств массовой информации, которые могли бы сказать, что происходит, когда люди ничего не знают, когда они идут, как овцы, потому что им дают информацию одну и ту же, и они, как овцы, следят за этим.
Это новый фашизм нашего века, я считаю, это опасность. Она не только есть, она уже осуществляется везде сплошь и рядом.
Егор Яковлев: Такой, в общем, полуофициальный вопрос, если позволишь. Что происходит с вашим Берлускони, главой правительства? Ему все время приходится извиняться. То он нахамил немцам, через какое-то время он извиняется. Потом он сказал полную глупость о евреях - тоже продолжает извиняться. Что, у него с нервами не в порядке? Что происходит?
Фьяметта Кукурния: Нет, он просто открывает рот, и что первое пришло в голову, то и говорит. Это человек не тонкий, это человек не очень умный. Он очень шустрый - это да. Вы знаете, он сказал во время разговора: "Ромоле и Ремоло - это основатели Рима", а на самом деле это Ромул и Рем. Когда человек может такие вещи говорить... Он не читает, он ничего не знает, это все состоит во власти и деньгах.
Ему очень нужно, чтобы американцы были его друзья, потому что, что он ни сделает - американцы будут говорить: "Наш друг Берлускони..." Вот он вычеркивает какие-то гарантии, но на карте они есть, и для американцев он очень демократический.
И вообще он расколол Европу, он расколол Европу в пользу американцев. Вот почему он говорит такие вещи о немцах, а потом приходится извиняться, вот почему он говорит такие вещи о евреях, а потом приходится извиняться, - потому что он какую-то работу проводит в Европе, чтобы расколоть наши позиции в выгоду американцам.
Надежда Перцева: У нас есть еще один звонок. Добрый день. Мы вас слушаем, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Татьяна. У меня вопрос к итальянской журналистке, разделяет ли она взгляды Джульетто Кьезы, который написал о России книжку очень известную (я забыла, как она называется). И во-вторых, я хотела бы сказать Егору Яковлеву, что Юрий Афанасьев очень и очень тонкий приспособленец. В том числе не понимаю Егора Яковлева. То он и Ленина очень любил, то он любил Горбачева. А Горбачев, конечно, человек очень недалекий, и у него совершенно не было концептуального мышления, когда он все это делал, к сожалению. Я не хочу сказать, что я его не люблю, но он бы не прав. Не надо обвинять народ, что мы такие, все хотели сразу. И еще, у вас на радио цензура, у вас пропускают только лояльные вопросы.
Надежда Перцева: Ну, позвольте с вами не согласиться, это не так. Если можно, коротко, Фьяметта.
Фьяметта Кукурния: Да, я разделяю то, что писал Джульетто в этих книгах. Не знаю, "Прощай, Россия" эта женщина, наверное, имеет в виду. Вы знаете, и тоже по поводу Горбачева. Как вы знаете, Джульетто с большим уважением относится к Михаилу Сергеевичу.