Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дмитрий Муратов

  • Егор Яковлев

Надежда Перцева: В московской студии - автор и ведущий Егор Яковлев. Сегодня у него в гостях - главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов. Итак, добрый день, Егор Владимирович. Добрый день, Дмитрий. И коротко о нашем госте. Любопытно, что фамилия Муратов - это старинная татарская фамилия, как я выяснила, восходящая к эпохе Московского княжества, связанная с татарским игом в России. Она происходит от слова со значением - желание и цель.

Итак, Дмитрий Андреевич Муратов. Родился 29 октября 1961 года в Самаре. Закончил факультет филологии Куйбышевского государственного университета. Работал корреспондентом "Волжского комсомольца" в городе Самара завотделом, затем членом редколлегии "Комсомольской правды". В 1993 году принимал участие в создании новой ежедневной газеты, позже превратившейся в "Новую газету". Ныне - главный редактор "Новой газеты".

Самый ценный совет, который Дмитрий получил в своей жизни: у машины руль один. То есть делай то, что можешь сделать лучше других, и не мешай другим делать то, что они делают лучше. Принцип газеты: этика выше политики.

На вопрос - влияние кого из современников вы испытываете в наибольшей мере? - Дмитрий отвечал, что это бабушка, Михаил Горбачев, Егор Яковлев, Григорий Явлинский, Юрист Рост.

Далее о любимом. Любимое место отдыха - диван, игра - хоккей, домашнее животное - собака, спортивное занятие - посидеть с друзьями, вид одежды - свитер. Любимый афоризм: лучше сделать и жалеть, чем жалеть, что не сделал. Любимое время года - осень, дождик, берег, рюмочка. Любимый праздник - 9 мая. Любимое слово в русском языке - странно.

По мнению Дмитрия Муратова, интересы России очень часто подменяются у нас интересами власти.

Итак, Егор Владимирович, вам слово.

Егор Яковлев: Добрый день. Спасибо, что ты нашел время сегодня прийти на Свободу. Я знаю, что в воскресенье твой родительский день, ты должен быть дома. Я очень тронут твоим вниманием и ответом на мои просьбы.

Где-то на самой заре перестройки, когда мы начали с тобой дружить, примерно тогда это было, ходил очень популярный анекдот: в чем сходство между мухой и министром? - и муху и министра можно прихлопнуть газетой.

Скажи мне, а сегодня справедлив этот анекдот или нет?

Дмитрий Муратов: Да, ровно наоборот: теперь и министр и муха могут прихлопнуть газету. Муха - это всякие денщики, которые носятся вокруг власти, а министры все те же. Два предупреждения - и газеты нет.

Егор Яковлев: Ну, я знаю, что "Новая газета" в данном случае получала не два, а значительно больше предупреждений и ведет постоянное, я бы сказал, судебное постоянное разбирательство то с одними, то с другими, наконец, с Генеральной прокуратурой. Как удается "Новой газете" уносить ноги из этих сложных перипетий?

Дмитрий Муратов: Тяжелый вопрос. Тут есть удача, есть поражения. Несколько дней назад, после публикации Лены Милашиной в "Новой газете" о том, что подводники на лодке "Курск" умерли отнюдь не сразу, а жили несколько суток и их можно было спасти, Министерство обороны подало на "Новую газету" в суд.

Мы сумели привлечь тех экспертов, на которых когда-то опирались анонимно, и они доказали прямо в суде, что стуки по внутренней обшивке подводной лодки гаечным ключом или каким-то молотком реально существовали, и это были стуки SOS. И отнюдь не на каком-то ином судне какой-то пьяный слесарь случайно стучал по корпусу. Это было неверно интерпретировано Министерством обороны, выгораживавшим всех своих адмиралов и все свое начальство. И мы этот суд, предъявив эти доказательства, эти акустические схемы, сумели выиграть.

А с Генеральной прокуратурой суд, который у нас состоялся две недели назад, кстати говоря, в том самом знаменитом Басманном суде... Я вам хочу сказать, раз уж вы тут сказали, что у меня татарская фамилия, я ничего про это не знаю, но "басма" с татарского - это "отпечаток ноги хана", который перед глазами должен держать его подчиненный. Так что в этом самом Басманном суде был суд с прокуратурой.

По всем пунктам фактического обвинения, которое нам сделал первый зам генпрокурора Бирюков, - в частности, по контрабанде мебелью и связи с ФСБ "Гранда" и "Трех китов", по тому, что министр энергетики Адамов одновременно зарегистрировал свою частную фирму в Америке, и по всем другим - ни одного опровержения. Но штраф нам присудили за фразу, что "Генеральная прокуратура стояла стеной на пути Комиссии по борьбе с коррупцией Государственной Думы". Вот за это нам присудили штраф, правда, не 11 миллионов, как просила Генпрокуратура. Она переоценила свое достоинство, честь и деловую репутацию, на мой взгляд, ровно на 11 миллионов рублей, ну, да ладно. Но 600 тысяч рублей нам присудили за эту фразу. Это можно, конечно, сбрендить мозгами.

Поэтому мы то выигрываем, то проигрываем. Платить не будем, будем подавать кассацию.

Егор Яковлев: Понятно. Дим, скажи тогда твой анализ, в чем дело, почему сегодня, допустим, "Новая газета" дает очень много критических материалов, одна Аня Политковская сколько дала по Чечне, сегодня никто, наверное, уже счесть не сможет, почему же тогда все критические материалы остаются практически за бортом? Что, это виновато государство, которое не хочет реагировать на печать, или это общество, которое устало и которому наплевать?

Дмитрий Муратов: Я согласен со второй частью, что общество устало. Оно действительно устало. Свобода сейчас не входит как бы в потребительскую корзину первоочередным товаром. Общество очень хотело информации 10-15 лет назад, начиная с 1985 года. Потом оно наелось этой информации и сейчас снова в ожидании. Я, например, в ожидании нового информационного интереса со стороны общества.

А что касается того, что ничего не происходит, я здесь, Егор Владимирович, с вами просто принципиально не согласен. Мы завели в газете специальную службу. Я когда-то, по-моему, здесь, на Радиостанции Свобода, про это говорил. Есть замечательная статья, 59-ая статья Кодекса административных правонарушений. Вот всем даю совет. Газета имеет право отослать материал чиновнику, который отвечает за нечто, о чем написано в издании, с требованием ответить. Если чиновник не отвечает в течение двух недель, он автоматически идет под суд, просто за то, что не ответил. И когда его судят и присудят к штрафу, это не избавляет его от необходимости ответить газете.

Мы завели такую службу обратной связи, и могу вам сказать, что только по выступлениям Политковской было возбуждено свыше 10 уголовных дел в районе военных действий. И мы получаем сейчас ответы регулярно. Надо с чиновником обращаться его же оружием - вот мы стараемся это делать с таким невинным выражением глаз.

Надежда Перцева: Если позволите, я сразу прочту сообщение, пришедшее к нам по пейджеру от Марины из Самары. "Огромный привет и пожелания творческих успехов господину Муратову из Самары. "Новую газету" с самарским приложением в воскресенье уже купить невозможно. Нужно увеличивать тираж. Надеемся, что Дмитрий Муратов приедет на родину и выступит для нас. Будем ждать. Гордимся такими земляками".

Дмитрий Муратов: Марине большое спасибо. Тираж можно увеличить, когда увеличится количество таких замечательных Марин.

Надежда Перцева: Да, и еще есть одна история, которую просят прокомментировать. "На днях был в Берлине. Приснился сон: в России переворот, все русские в Берлине собрались на вокзале, все говорят, что делать; встретил знакомую журналистку - говорит: "Давай останемся здесь, откроем корпункт, позвоним Муратову, будем писать". Решил, что завязывается роман, звоню Муратову. Он смеется: "Корпункт - это хорошо. Но боюсь, что это будет корпункт для лагерной стенгазеты". Ваши комментарии? Александр из Берлина".

Дмитрий Муратов: По поводу того, что в России переворот, на мой взгляд, он состоялся, абсолютно точно состоялся. В первую очередь он состоялся в умах, моментально. Вот Егор Владимирович, когда выводил возле "Московских новостей" огромные демонстрации за отмену 6-ой статьи Конституции, за гражданские свободы, за приоритет прав личности над правами власти и государства, на мой взгляд, не мог подумать, и я тогда не мог подумать, что так быстро мышечная такая, КГБезированная память вернется, и моментально люди начнут страшно бояться звука собственного голоса, испугаются высказывать свое мнение.

Такой холуяж, как говорил когда-то Розов, а я бы уже добавил более сильное слово - охолуение, которое произошло на сегодняшнюю конкретную минуту времени, оно уже таково, что вот этот переворот в умах уже произошел. Стало страшно, теперь подлость называется прагматизмом, вот такие эфемизмы всюду происходят, люди не хотят остаться на обочине от некоего, как им кажется, правильного исторического процесса, не плевать против ветра (чтобы не цитировать поговорку дословно). В этом смысле переворот уже произошел

Остались какие-то очень серьезные, очень качественные, по высоким стандартам проживающие жизнь люди, на которых я ориентируюсь. Вот, например, Яковлев здесь, напротив меня, сидит - вот он остался в этом смысле неизменным.

Егор Яковлев: Спасибо. Я хотел спросить о другом. Ты понимаешь в чем дело, когда после начала перестройки мы начинали разговаривать в полный голос, часто на пресс-конференции приходилось отвечать, что если человек 70 лет был немым, то, проснувшись, он не может стать разговорчивым. Но если человеку была дана возможность 20 лет разговаривать, наверное, он сразу не может стать немым. Согласен?

Я говорю о сегодняшнем положении дел. Прав ли ты, когда думаешь, что так велик страх в обществе, так велико прохиндейство в обществе и так велико вообще то прикидывание, о котором мы сейчас говорим? Может, ты не совсем прав? Может, мы, так сказать, хуже думаем о стране, в которой живем?

Дмитрий Муратов: Абсолютно тотальное желание продемонстрировать собственную лояльность, начиная от самых верхов... Вот посмотрите, на днях один журналист пришел из кабинета нынешнего вице-премьера Яковлева Владимира, бывшего мэра Санкт-Петербурга. Он когда-то выживал из Питера нынешнего президента Путина и его учителя Собчака. Потом Путин выжил из Санкт-Петербурга Яковлева, заменив на Матвиенко. Теперь Яковлев сидит в путинском правительстве, а за спиной у него висит огромный портрет Владимира Владимировича Путина.

Но это то, что наверху. А посмотрите, что...

Егор Яковлев: Ну, у Яковлева ничего другого висеть не могло. Я достаточно знаю Яковлева, и по его уровню это и должно было висеть.

Дмитрий Муратов: Это примета, Егор Владимирович, это просто примета. Это полная несамостоятельность и полный дикий, тотальный страх, что подумает начальник, да, начальник страны. Вообще, Егор Владимирович, а где вы... Ну, вот мы наняли наемного работника на 4 года менеджером страны - Путина, да? Ну, где вы видели, чтобы портреты наемного работника печатали на всех школьных тетрадях и вешали у себя за спиной вице-премьеры? Ну, просто надо нормальными глазами на все это посмотреть.

То же самое происходит и в обществе. Посмотрите, позавчера, по-моему, был этот съезд Российского Союза промышленников и предпринимателей, который иногда называют олигархическим профсоюзом. Им сказали: "Цыц про ЮКОС и про томящегося в застенках Ходорковского" - они сказали: "Есть цыц". Им дали конфету под названием "не будете выкупать теперь землю под своими предприятиями" - и Андрей Колесников в "Коммерсанте" блестяще пишет, что таких аплодисментов Путин не слышал даже на "Единой России".

Понимаете, они сдали своего коллегу, которого арестовывали таким способом, как арестовывали бы Бен Ладена, - с "Альфой", с перегороженными самолетами, с ночным приземлением в Новосибирске. Они его тут же сдали, даже смелый Чубайс. Ладно, он хоть туда не пошел, не опозорился, а оказался в Нижневартовске, срочно запускать там ГРЭС. Но вот это что?

Люди с деньгами, люди с прошлым, люди с позвоночниками. Я не верю, что люди без воли могли бы построить экономику достаточно современную, которую они сейчас отчасти строят. И что с ними произошло? Что за позорище-то было?

Егор Яковлев: Дима, а почему вас удивляет, в общем, что поколение, которое берет начало от Павлика Морозова, сегодня ведет себя так, а не иначе? Понимаете, я могу удивляться другому. Могу удивляться, что за время перестройки (за время, которым мы с тобой очень дорожим и любим), за время Михаила Сергеевича Горбачева люди не изменились. Но надеюсь, что люди должны были измениться, ведь тоже смешно, если их семьи сейчас воспитывали совершенно в другом плане.

Дмитрий Муратов: Егор Владимирович, я вам на это вот что скажу. Каждый проживает, как мне кажется, одну вот эту самую жизнь. Просто для одних свобода является в ней как бы условием полноты проживания жизни, а для других является только безопасность или только деньги. Вот с этим мы сейчас и имеем дело. Конечно, когда-то Сенека сказал мою любимую фразу, фраза звучала гениально. Когда его упрекнули, почему он сначала служил республике, демократии, а потом тирану, он сказал: "Я убедился, что способ правления не влияет на количество личного счастья". Это, может быть, и так. Но смотреть, как приличные люди начинают вилять глазами, и все будет происходить, как происходило в рассказе Зощенко, в мемуарах его, когда он переходил на другую сторону улицы, чтобы, не дай бог, кого-то не скомпрометировать, если с ним придется встретиться. Вот это просто позорно.

Егор Яковлев: Я считаю, что сегодня общество наполнено двумя страхами. О втором страхе мы потом поговорим. Страх номер один - это перекрытие горла независимой прессе, свободной печати, бесцензурного существования. И, в общем, зная о том, что четыре станции из всех остальных стали государственными, меня это не удивляет, хотя я не могу сказать, что, смотря газеты сегодня и видя оценки, допустим, по тому же ЮКОСу, которые дают даже такие газеты, как "Известия" (хотя после Рафа Шакирова хочется думать, что они будут другими... не после, а с приходом Рафа Шакирова), тем не менее, в общем, газеты себя ведут достаточно свободно.

Ну, по твоему научению, увидев в "Новой газете" предисловие к книжке "Байки кремлевского диггера" Лены Трегубовой, я прочел эту книжку, больше того, я вчера вечером с Леной разговаривал просто, выражая ей свое уважение. Значит, все-таки представить себе, что где-то в твоей молодости (я уж не говорю про свою) такая книга могла быть опубликована в этой стране, я не могу. Все-таки она опубликована, значит, очевидно, наши разговоры о том, что перекрыто горло свободе прессы, не очень правильны?

Дмитрий Муратов: Ну, конечно, еще руки не дошли. До телевидения руки дошли. Вот вы сказали - четыре кнопки, а я вам скажу по-другому. У нас год назад из шести кнопок федеральных каналов, метровых кнопок, государственной была напрямую только одна - это Российское телевидение, а сегодня - шесть, ну, за исключением частично ТВС и частности НТВ, там много государства уже. Все, шесть.

Сказала Юлия Латынина у нас в "Новой газете" замечательную фразу: из всех отраслей промышленности для президента важнейшей является телевидение. Вот, это важнейшая отрасль. С ней закончили, теперь... У меня нет никаких по этому поводу сомнений...

Егор Яковлев: В каком плане?

Дмитрий Муратов: ... что примутся за тех, кто помельче, у кого меньше охват аудитории. Уже давным-давно шли споры вокруг "Эхо Москвы". Между прочим, у той же Трегубовой, извините, фактически запрет на профессию.

Егор Яковлев: Она уволена, кстати.

Дмитрий Муратов: Да вы что, Егор Владимирович?

Егор Яковлев: Да.

Дмитрий Муратов: Вот я не ожидал! У нас же свободная пресса, свободная страна.

Егор Яковлев: Я принимаю твой юмор, но я говорю, что она осталась с 1-го числа без работы, как она мне вчера сказала. И, наверное, нам нужно, хотя давно цеховое начало во многом потеряно, как-то нужно этой женщине помочь, что она осталась без средств к существованию.

Дмитрий Муратов: Дорогая Лена, повторяю тебе предложение, которое сделал уже трижды: приходи к нам на работу в качестве руководителя политического отдела "Новой газеты". Привет, Муратов.

Егор Яковлев: Не идет?

Дмитрий Муратов: Сказала, что будет думать. Ей нужно после этой книжки отойти от того, что происходит.

Егор Яковлев: Я все-таки еще раз возвращаюсь к теме критических материалов. Американцы для себя как-то сделали правило, сделали вывод о том, что после Уотергейта надеяться, что критические материалы будут харизмой, на которой можно построить то или другое, бессмысленно. Критические материалы уже перестают быть харизмой.

Думать, что у нас критический материал мог быть харизмой, после того, когда появлялся вице-президент с шестью чемоданами компромата, сам президент падал с моста и так далее, вряд ли имеет смысл. Чем же должна заниматься газета, которая привыкла - особенно "Новая газета" - к максимальному количеству критического материала? Может, не в критическом материале дело, а в каких-то других подходах?

Надежда Перцева: Если можно, Дмитрий, на этот вопрос вы ответите после перерыва. А сейчас я бы коротко зачитала некоторые сообщения, пришедшие к нам по пейджеру.

"Объясните, пожалуйста, ситуацию с газетой "Консерватор". Николай из Санкт-Петербурга".

"Муратову. Горжусь земляком. Александр, Самара".

"Все, что связано с Анной Политковской, вызывает недоверие и неприязнь. После каждой поездки в Чечню едет на Запад получать премии. Наверное, платят за те чувства, которые испытывает слушатель. Ненавидит российскую армию".

Затем пришло такое сообщение: "Оратору, который брызжет слюной и пытается всячески полить грязью президента, стоило бы напомнить, что в преддверии мартовских выборов на сегодняшний день за Путина готовы отдать голоса 70 процентов россиян. Так что продолжайте дальше".

"Это два моих самых любимых редактора. Выписывал "Общую газету" и "Новую". Среди моих знакомых и родственников много решительные людей, которые настроены так же, как Муратов и Яковлев. Не отчаивайтесь, мы на вас очень надеемся. Ваш читатель и слушатель".

И еще одно сообщение, пришедшее к нам по пейджеру.

"Муратову, Яковлеву. Видимо, правы те, кто требовал люстрации. За это, видимо, убили Старовойтову. Но без покаяния радости не будет. Александр Георгиевич, Самара.

Итак, продолжаем.

Егор Яковлев: Поскольку сами вышли на тему покаяния, я хочу вернуться ко второму... То есть я вижу два страха в сегодняшнем обществе. Первый - это лишение свободы слова, о чем мы начали говорить, и, может быть, не закончили. И второе - это влияние силовиков на всю политику России.

И здесь, Дима, я хотел бы услышать от тебя искреннее твое мнение. Понимаешь, на твоей памяти, на моей это ведомство зачищали по крайней мере раза три. Первый раз его зачищали во времена после Лаврентия Павловича. Его зачищали, когда убирали Коржакова и Барсукова. Его зачищали после путча. А дикорастущее растение продолжает развиваться и все больше и больше грозит нашей жизни. В чем дело? Что можно сделать?

У меня есть один ответ, я его потом скажу. Но мне сейчас интересно твое мнение. Что можно сделать, чтобы избавить Россию от ужаса и страха перед силовыми органами?

Дмитрий Муратов: Егор Владимирович, я коротко, три тезиса. Значит, во-первых, ужаса и страха нет, есть понимание, с чем мы имеем дело. Понимание для меня таково: нынешнее ГКБ или ФСБ - это бизнес, это хорошо выстроенный вертикально интегрированный бизнес, который занимается, в первую очередь, своими материальными интересами.

Я вам могу напомнить эпизод путча 1991 года. Ведь все совещание, которое привело к путчу, а затем и к развалу страну, за которое сейчас бьются все чекисты и говорят: вот, развалили демократы страну, - это совещание на объекте "АБС" Первого главного управления ГКБ СССР провел господин Крючков Владимир Александрович, которого недавно другой сотрудник бывший ПГУ, подполковник Путин, призвал в качестве почетного гостя на День чекиста. Тогда это был их бизнес, и тогда была власть.

Егор Яковлев: Но я знаю, что на этом же пункте подполковник Путин диктовал свои первые мемуары.

Дмитрий Муратов: На "АБС", да, согласен. Значит, во-первых, недооценена роль... Они должны были охранять государство, а в результате они его развалили, задумав переворот.

Сейчас они занимаются бизнесом. Это мебельный бизнес, это оружейный бизнес, это крышевание огромного количества коммерческих структур.

Мы печатали неоднократно, как, например, в Находке или на Северном Кавказе действующие, причем, руководящего звена сотрудники Федеральной службы безопасности просто договаривались (например, в Адыгее) о том, какой бизнес переходит теперь им, иначе они грозят чуть ли не заказными убийствами. И мы печатали эти записи, мы все это передали в прокуратуру.

Это большой, серьезный бизнес. На этот бизнес сейчас, к сожалению, стала опираться власть. Причем, если сначала чекисты хотели как бы крышевать (извините за этот сленг) или контролировать способом охраны чужие бизнесы, то теперь они уже не хотят этого, теперь они хотят этим владеть. Вот этого как раз допустить нельзя.

А противоядие для меня лично только одно. Вот ЧК, КГБ, ФСБ, президент, этот подпольный карманный Совет Федерации не имеют никакого значения, если в стране есть суды. Вот если в стране будет суд, может продолжаться все, что угодно, ровно до той секунды, когда две стороны встречаются в процессе. И никто в этот суд не может позвонить. И судьи вообще должны стать, на мой взгляд, такими "богоносцами", они должны понимать, что все сейчас, большинство в стране уперлось в них. Когда они ведут себя ровно в соответствии с законом. Мне представляется, что вот это то звено, за которое сейчас стоит тянуть, - вытаскивать суды, чтобы все было вот так.

Егор Яковлев: Я понял тебя, что причина дикорастущих сил "правоохранительных" - все дело в том, что они хотят просто зарабатывать.

Дмитрий Муратов: Да, да.

Егор Яковлев: Но это не ответ, почему они существуют. Потому что, понимаешь, было достаточно много людей, которые хотели - наверное, наш общий знакомый Михаил Сергеевич и другие - хотели другого. Почему они существуют?

Раньше они существовали, потому что в этом была заинтересована партия, правда? Для кого они были оружием? Прежде всего, для партии. Сейчас они для кого оружие, почему они существуют с такой силой? Или они, так сказать, полностью от подполковника строятся рядами и готовы, в общем-то, вести нас к КГБистскому перевороту?

Дмитрий Муратов: Егор Владимирович, ни от кого не зависит судьба КГБ или ФСБ. Они сами определяют свою судьбу, это саморазвивающаяся структура. Они сами устанавливают для себя правила, они сами мигрируют из одного органа власти в другой, а потом возвращаются. Бывших их не бывает.

Егор Яковлев: Я бы очень хотел назвать "Новую газету" саморазвивающейся структурой, но понимаю, что она саморазвивающейся структурой быть не может, живя под небом нынешним.

Надежда Перцева: Давайте выслушаем звонок. Добрый день. Мы слушаем вас. Представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Меня зовут Ирина. Спасибо, что дали слово. Вот после того, как я задала острый вопрос Юрию Афанасьеву, сказав, что считаю, что он искусный ренегат, выдающий себя за совесть нации, то в следующую программу, где была Шевцова, меня просто не выпустили, хотя я дозвонилась, и попросили позвонить на пейджер. Так вот, я говорю: где есть цензура? Цензура прежде всего на Радио Свобода.

А сейчас вопрос Муратову. Скажите, какую газету закрыли в настоящее время или уволили хоть одного журналиста по политическим мотивам? И запрещают ли конкретно печатать вам какие-нибудь статьи?

В заключение. Газету вашу люблю, читаю. Спасибо.

Надежда Перцева: Ну, во-первых, я хочу напомнить, что ваше пейджерное сообщение в прошлой программе было прочитано. Ну а теперь я даю слово нашим гостям.

Егор Яковлев: Дима, если я буду говорить, что закрыли "Общую газету", я, наверное, буду не прав. Говори ты.

Дмитрий Муратов: А не надо мне подсказывать, Егор Владимирович. Во-первых, вы знаете, какая история произошла с "Общей газетой", - "Общей газеты" больше нет. Это во-первых. Во-вторых, два дня назад вернулся из Тольятти адвокат Фонда защиты гласности Нерсесян, он занимался историей, как убили уже второго подряд главного редактора тольяттинской газеты "Тольяттинское обозрение". Я вам могу, вы извините, таких примеров привести десятки.

Вы извините, я не хочу про это говорить, не хотел про это говорить, но нам до сих пор мало что понятно со смертью Юрия Петровича Щекочихина, который был замом в "Новой газете" и депутатом Думы. Только у нас в газете за последние три года погибли еще двое людей. Заведующий отделом Игорь Домников. Убийца, наемный убийца до сих пор не найден, дело три года находится на контроле у министра внутренних дел. Был убит правозащитник, наш корреспондент чеченский Виктор Алексеевич Попков. Убийцы до сих пор не найдены, а машина, которая в качестве вещественного доказательства, расстрелянная, стояла в районной прокуратуре, продана на запчасти.

Надежда Перцева: И сообщение-вопрос, которое тоже касается Юрия Щекочихина: "Стало ли известно что-то новое по его делу? Геннадий, Москва".

Дмитрий Муратов: Я вам могу сказать пока только одно: продолжается исследование всего, что связано со смертью Юрия Щекочихина. И обязательно о результатах этого исследования и об экспертизах, которые проводятся, и о том, что стало известно с того страшного для нас 3 июля, когда Юра в 3:55 утра умер от странной болезни, где аллерген, сам источник аллергена так и не установлен, - мы об этом обязательно сообщим. Но устраивать сейчас, например, заявлять, что Щекочихина убили или, наоборот, что Щекочихин умер от странной болезни, фактически здоровый по заключению человек, мы не можем, поскольку Юра Щекочихин на это бы очень скептически посмотрел. И вот этот пиар "на костях" - это отнюдь не для Юры и не для нас.

Надежда Перцева: И еще один звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Художник Смарчевский. Господин Яковлев, вы помните, 15 лет назад, в 1988 году, когда меня осудили за картину, где я нарисовал корову с Горбачевым, вы единственная газета напечатали об этом.

Егор Яковлев: Нет, не помню, простите.

Слушатель: Ну, это была самая знаменитая картина, ее опубликовали после вашей статьи во всех странах мира. Я выехал заграницу, жил в Америке. Вот сейчас приехал...

Егор Яковлев: Так приятно, когда для кого-то сделаешь что-то доброе.

Слушатель: И вы знаете, вы рыцарь перестройки. Я вас прошу, пожалуйста, дайте мне возможность сообщить вашим читателям, что же произошло с этой картиной и как вообще стало. Это будет для вас очень интересная история. И, на самом деле, ее ждут не только в России, но и во многих странах. Представляете, я нарисовал корову с Горбачевым, исчезла корова, Горбачев, исчез Советский Союз - и это была предтеча тому, о чем вы сегодня рассказываете. Это, на мой взгляд, было бы интересно. Пожалуйста, попросите вашего редактора взять у меня телефон.

Надежда Перцева: Спасибо большое за ваш звонок.

Егор Яковлев: Возьмут телефон.

Значит, мы касаемся момента критических материалов, Дима. Значит, у меня все-таки остается глубокое ощущение: когда мы пишем о негодяе министре, о негодяе чиновнике, о коррупции среди чиновничества, над нами висит прежнее представление, что надо заменить кресло в Кремле - и все будет в порядке. Кресла на наших с вами глазах менялись уже не раз, а все остается, в общем, далеко не благополучно.

Что должна делать сегодня газета, чтобы помочь читателю справиться с той очень тяжелой жизнью в России, которая сегодня для него сложилась?

Дмитрий Муратов: Честно? У нас ничего личного, вы извините, ни к Путину, ни к Зюганову, ни к кому. Мы, - как вот говорил читатель, что 70 процентов проголосуют за Путина, - да, мы представляем интересы тех 30 процентов, безусловно, который хотят знать больше, чем про любовь. Вот этим и будем заниматься, несмотря на то, есть ли эффективность, нет эффективности. Это вот такой сегмент рынка, если хотите, в этом отношении мы тоже рыночники. Мы полагаем, что это надо делать и про это надо писать.

Надежда Перцева: И у нас есть звонки. Будьте добры.

Слушатель: Я насчет того, что покупают места в парламенте.

Надежда Перцева: Вы хотели задать какой-то вопрос?

Слушатель: Да, я вопрос хотела задать. Из Москвы, Наталья Владимировна. Вот в прошлой передаче Яковлев Егор Владимирович говорил о том, что места в парламенте покупаются.

Егор Яковлев: И продаются.

Слушатель: И продаются. Ну, я очень уважаю Явлинского, и Явлинский сказал, что они взяли, например, помощь от ЮКОСа материальную, за что они потребовали 4 места в списке. Так вот, понимаете, я не против олигархов, я не хочу, чтобы вот так производились аресты этих олигархов, мне жалко...

Егор Яковлев: Ходорковского.

Слушатель: Ходорковского жалко. И правоохранительные органы не под контролем, все понятно. Но я вот всегда голосовала за "Яблоко", а здесь я понимаю, что надо взять эту помощь, разделить на четыре - вот и будет место, которое в партии "Яблоко"... И мне кажется, что сами олигархи, в общем-то, виноваты, когда они стали все скупать...

Егор Яковлев: Ну, вы знаете, я считаю, что не только виноват тот, кто скупает, но и тот, кто продает. Хотя, в общем, Григорий Алексеевич и мой личный друг близкий, и Димин, мы все вместе дружим, я в данном случае не разделяю его точку зрения. И я считаю, что, если...

Вы знаете, когда был арест Гусинского в Греции - Гусинский все время помогал "Общей газете", он не был единственным источником "Общей газеты", но он помогал "Общей газете" - я посчитал нужным выступить, хотя понимал, что мне это радости не доставит, в защиту Владимира Александровича. Думаю, что голоса Гриши сегодня в защиту Ходорковского мне не хватает. Не знаю, как Диме.

Дмитрий Муратов: Вы знаете, вы задали, по-моему, просто потрясающий абсолютно вопрос: можно ли доверять партии, за которую все время голосовали, если эта партия продала кому-то места в списке? И имели в виду в данном случае ЮКОС и "Яблоко". Вы знаете, вот так вот на площади можно и ответить: долой партии, которые продают места, и олигархов, которые их покупают. А я хочу попросить поразмышлять вместе со мной, может быть.

Посмотрите, "Яблоко" абсолютно откровенно, абсолютно открыто заявило о том, что одним из спонсоров партии, а это никогда не запрещалось (в конце концов, коммунисты до сих пор не распустили себя из-за того, что фабрикант Савва Морозов давал им безумные по тем временам бабки), они открыто, "Яблоко", заявляют, что у них есть спонсор партии, партнер партии - ЮКОС. ЮКОС, ни от кого не скрывая, не действуя под ковром, говорит: "Мы спонсируем либеральные, демократические движения, в том числе и в первую очередь "Яблоко"".

У нас в стране нет закона о лоббизме...

Егор Яковлев: Правда, трудновато КПРФ сюда входит.

Дмитрий Муратов: Нет-нет, у нас в стране нет закона о лоббизме, а они впервые по своей воле и по своей инициативе заявили о взаимных интересах друг к другу. И мне кажется, в этом как раз и есть абсолютно цивилизованный подход.

А нецивилизованный подход я вам тоже опишу. Вот, посмотрите, вот в правящую партию - не буду ее называть, чтобы, не дай бог, какую-то агитацию не приписали потом Радио Свобода, - вот в правящую партию, которая считает, что будет правящей, входят приблизительно 30 губернаторов. Они что, войдут в парламент и оставят свои губернаторские места? Нет, никогда. Просто когда они победят, они из списка выйдут, а их места в парламенте займут следующие, никому не известные директора фирм, директора предприятий - и вот это незаявленный лоббизм.

И абсолютно понятно, что это серьезный партийный бизнес, это новые партийные взносы. Когда они не заявлены, это страшно. Когда они заявлены, об этом можно думать, во всяком случае, это куда более откровенно.

Надежда Перцева: Сообщение, которое продолжает эту тему, по пейджеру. "Это сказки, что Ходорковский - олигарх. Олигархом надо еще стать. Вот Путин сумел это сделать. Дима".

И у нас еще, если можно, звонок. Нас слишком долго ждали слушатели. Пожалуйста, будьте добры, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Александр, Москва. Дмитрию Андреевичу вопрос. Постараюсь коротко. Дмитрий Андреевич, у нас сейчас идет политика борьбы с терроризмом, а в Москве очень много улиц с именами террористов - первый вопрос.

Второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что за очень короткое время очень видные политики очень быстро были убиты или просто исчезли? Это не просто разборки, все это понимают.

И третий вопрос. Как только падает чуть-чуть рейтинг президента, так быстро что-нибудь случается - какой-нибудь очередной "Норд-Ост", какая-нибудь очередная война. Тут же появляется "вещий Олег" из КГБ - и рейтинг повышается. Спасибо.

Дмитрий Муратов: По поводу улиц очень смешной вопрос. Никогда об этом не думал. Замечательный вопрос, спасибо за него. Будем считать, что это вопрос, на который не надо отвечать. Всем просто понравилось его эстетическое качество.

Егор Яковлев: Вообще, к улицам надо привыкнуть. Моя бабушка очень долго учила, что Мясницкая называется теперь Кировская. Теперь я учу, что Кировская называется Мясницкая.

Дмитрий Муратов: По поводу рейтинга президента. Вы знаете, я бы президента и "Норд-Ост", несмотря на то, что я очень сомневаюсь в точности генезиса взрывов домов в Москве, Волгодонске и учений в Рязани, я бы, конечно, президента с "Норд-Остом" вот так вот уж, напрямую не связывал.

А вот когда рейтинг действительно начинает падать, моментально Рогозин начинает строить косу через Тузлу - и это такой целый геополитический серьезнейший проект, 600 "КаМАЗов" для него нужны и очень много эфира, и желваков на потолстевших щеках... Вот это абсолютно точно, тут я с вами целиком и полностью согласен.

Егор Яковлев: Тут и я с тобой целиком и полностью согласен. Дима, я хочу, поскольку у нас время подходит к концу, я хотел затронуть хоть один вопрос, чем мы можем быть полезны читателю. В общем, как бы не было, спорим мы о критических материалах, не критических материалах, дело не в этом. Практически сегодня газета мне напоминает немножко... Наверное, - помнишь, как в детстве, - когда я у тебя попросил подсолнухи, ты взял бы из кармана горсть и высыпал бы мне, - вот примерно так же выглядят наши газеты по информации. Потому что ничего, кроме вот этих подсолнухов информации, которую я уже знаю или узнаю завтра, а могу и не знать, газеты ничем мне не помогают.

Проблема, по-моему, существует одна: соображай, а то тебя обыграют. То есть газета должна помогать читателю думать. Когда читатель будет думать, он будет более серьезно подходить к рейтингу, который у кого-то вырастает до совершенно невероятных, каких-то астрономических размеров. Может ли газета все-таки помочь читателю думать, чтобы освободить его от политики и от власти? Потому что другого пути, как освободиться от политики и власти, кроме личного мышления, я не вижу.

Дмитрий Муратов: Я не знаю, что ответить, Егор Владимирович. Я пока просто не пришел к этой мысли. Я полагаю, что если у нас растет тираж, значит, людям интересно узнавать то, о чем мы пока пишем. Я пока в некоем тупике перед вашим жестким вопросом, я пока не дошел до него. Как говорит Алиса, мне под этим столом пока еще есть куда расти.

Егор Яковлев: Но ведь "Комсомолка" обеспечивает себе тираж тоже.

Дмитрий Муратов: Ну, естественно. Только они ниже пояса, а мы выше пояса, хотя делают это талантливо.

Тут звонили по поводу Анны Политковской, о том, что она рискует жизнью в Чечне.

Надежда Перцева: Это сообщение было.

Дмитрий Муратов: Да, на пейджере. Рискует жизнью в Чечне, чтобы потом получать Нобелевскую премию, и брызгает слюной на страну. Я не буду отвечать этому человеку. Я прошу, если он нормальный и приличный человек, позвонить на тот же пейджер на который он звонил, оставить свой телефон. Ему перезвонят из приемной "Новой газеты" и пригласят в первую же командировку с Политковской съездить в Чечню, чтобы он прекрасно понял, какой ценой, как ему кажется, зарабатываются мнимые гонорары, которые он ей приписывает.

Надежда Перцева: И у нас еще есть слушатель. Добрый день.

Слушатель: Меня зовут Татьяна Богомолова. Я хочу поблагодарить и Егора Владимировича, и Дмитрия, потому что "Общая газета" - это была наша самая главная газета, и сейчас осталась "Новая газета". После закрытия ТВС как бы эта газета, "Новая газета", является единственным нашим окном в мир российский, и она нам помогает не только думать, как вы сейчас говорили, они нам помогает жить, потому что мы доверяем только этой газете. И в частности, только в этой газете из, в общем, героических, невероятных совершенно, на мой взгляд, сообщений Анны Политковской, которая рискует жизнью, мы узнаем о том, что происходит в Чечне. Вот "Новая газета" - это единственная газета, которой "не надоело" (скажем в кавычках) о Чечне писать и вот нам все рассказывать о том ужасе, о котором никто не хочет думать.

Надежда Перцева: Спасибо за ваш звонок.

Егор Яковлев: Спасибо. И мне очень приятно, что вы под конец нашей передачи столько добрых слов сказали о Диме.

Надежда Перцева: И у нас есть еще буквально полторы минуты, если можно, коротко обменяться какими-то словами.

Дмитрий Муратов: Можно, я скажу? Понимаете, вот Егор Владимирович всегда задает очень жесткие и очень точные вопросы. У меня нет на них ответов, я просто хочу сказать, что один из самых главных ответов, который мы для себя в газете поняли, - это нужно по таким стандартам проживать жизнь и приблизительно так относиться к профессии, как это делал тот человек, у которого я бы мечтал взять интервью, а получилось так, что сегодня мы беседовали вместе, я имею в виду Яковлева. И я должен был это сказать. И я очень рад, что у меня есть такая возможность.

XS
SM
MD
LG