Программу ведет Джованни Бенси. Он беседует со специальным корреспондентом Радио Свобода в Загребе Андреем Шарым, хорватским журналистом Владо Вурушичем, редактором журнала "Глобус", и сотрудником Югославского Института стратегических исследований Владимиром Верешем.
Джованни Бенси:
В Хорватии - одной из республик бывшей Югославии состоялись президентские выборы, ставшие необходимыми после смерти первого главы государства в период независимости - Франьо Туджмана. Результаты показывают, что в политической жизни страны произошел перлом. На первом и втором месте оказались представители ранее оппозиционных социально-либеральных партий, которые уже выиграли на парламентских выборах, проведенных 3 января этого года. Наибольшее число голосов - примерно 42 процента, получил Стипе Месич, адвокат либеральных взглядов, который сыграл ключевую роль в распаде титовской или послетитовской Югославии. На втором месте оказался Дражен Будиша, получивший примерно 28 процентов голосов. Но поскольку ни один из кандидатов не достиг абсолютного большинства, нужна баллотировка - второй тур выборов назначен на 7 февраля. Мате Гранич, бывший министр иностранных дел и представитель Хорватского демократического союза - партии бывшего президента Туджмана смог утвердиться только на третьем месте - за него проголосовало примерно 22 процента избирателей, и он, фактически, вне игры. Участие избирателей в выборах было сравнительно высоким - более 64 процентов. Таким образом, оно превысило данные референдума по независимости Хорватии в 1991-м году и январских парламентских выборов. Стипе Месич - явный фаворит второго тура. В любом случае наследнику Франьо Туджмана достанется трудное наследие. Запад, как ЕС и НАТО, так и США, с симпатией смотрели на борьбу Хорватии за независимость, когда еще существовала старая Югославия. Однако, после 1991-го года произошло известное отчуждение между Хорватией и Западом в связи со вспыхнувшей сербско-хорватской войной. Движущей силой или движущей идеологией режима Туджмана был хорватский национализм, который порой смыкался с весьма неприятными воспоминаниями из прошлого - периода формальной независимости, но фактической зависимости от нацистской Германии при Анте Павеличе в 40-е годы минувшего века. Сербское меньшинство в Краине и Славонии - двух областях Хорватии, с крайней недоверчивостью относилось к режиму Туджмана и подняло в свое время восстание при активной поддержке режима Слободана Милошевича в Белграде. Началась война, за которую свою долю ответственности несут обе стороны - хорватские сербы, которые не могли и не желали мириться с ролью этнического меньшинства внутри хорватского государства, и само хорватское правительство, которое не сумело или не захотело дать сербам достаточно ясные и убедительные гарантии уважения их национально-культурной и религиозной самостоятельности, идентичности. Война между сербами и хорватами была крайне жестокой, предвосхищая быть может еще более кровавые столкновения, которые вспыхнули после этого в Боснии-Герцеговине. Кульминационной точкой в хорватско-сербской войне было разрушение сербскими ополченцами города Вуковара, где против хорватов была совершена страшная этническая чистка с убийствами и изгнанием десятков тысяч людей. Но и с хорватской стороны были совершены военные преступления и преступления против человечности. Международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге обвинил в таких преступлениях, например, хорватского генерала Тихомира Блашкича, другой участник войны - Миро Байрамович - бывший член спецотрядов хорватской полиции публично признался в совершении в 1991-м году зверского убийства 72 сербов, за что в прошлом году загребский суд приговорил его к 20 месяцам лишения свободы - по мнению многих слишком короткий срок. Но за истекшие девять лет независимая Хорватия и достигла экономических успехов, и добилась признания в международном сообществе. В 1998-м году Хорватию, преимущественно католическую страну, посетил Папа Римский Иоанн Павел Второй, который причислил к лику блаженных загребского кардинала военного времени Алоиза Степинаца и призвал к восстановлению мира на Балканах. Хорватия и вообще Балканы после президентских выборов или после первого тура президентских выборов в Загребе - это тема нашей сегодняшней беседы, в которой по телефону из Загреба участвуют наш специальный корреспондент Андрей Шарый и хорватский журналист Владо Вурушич, редактор журнала "Глобус" - это наиболее популярный еженедельник в Загребе, и из Белграда - Владимир Вереш из Югославского Института стратегических исследований. Итак, мой первый вопрос Андрею Шарому: Стипе Месич оказался на первом месте по результатам первого тура выборов. Что это значит в политическом плане?
Андрей Шарый:
В политическом плане это означает, что Хорватия простилась с наследством Франьо Туджмана, это совершенно определенно, во второй тур вышли два представителя бывшего оппозиционного лагеря, и во втором туре борьба пройдет фактически между представителями одного политического выбора. Сейчас этот выбор прежде всего связывается с отказом от наследия бывшего диктатора или авторитарного правителя Хорватии Франьо Туджмана. Все остальное - это уже детали. Как раз о деталях через две недели предстоит высказаться хорватским гражданам. Нужно сказать, что в предвыборных программах Будиши и Месича нет заметных отличий. Речь идет о том, что оба они собираются вернуть нормальное выражение лица Хорватии, прежде всего, в международном плане, прежде всего, для того, чтобы страна могла вернуться на дорогу присоединения к ЕС, вступления в НАТО, то, отчего режим Франьо Туджмана здорово ее оттащил в последние годы. Что же касается внутриполитических проблем, то главный камень преткновения - это отношение Загреба, Хорватии к этническим соотечественникам в Боснии. Одна из причин выигрыша Месича и столь существенного отрыва его в 13 процентов от Будиши - он был решительнее в своих обещаниях отказаться от финансовой поддержки хорватов в Боснии и Герцеговине, и фактически он обещал разогнать мощное и влиятельное герцеговинское лобби в Загребе. По мнению многих хорватов из их карманов оплачивалось квази-государство хорватов в Боснии, так называемое "Герцег-Босна", которое потом было распущено решением мирового сообщества, но фактически существует еще и сейчас, что и является одной из причин медленного выполнения Дэйтонских соглашений в Боснии. Так вот, Месич обещал покончить с этой практикой. Это вызвало очень большую и позитивную реакцию в хорватском обществе, кроме того, Месич производит впечатление очень приличного публичного политика западного толка. Он знает, что и как говорить, и это убеждает избирателей значительно больше, чем скучноватые, порой занудные выступления Дражены Будиши, который надо сказать, имеет совершенно честную репутацию, но он - неважный публичный политик, выглядит на трибуне довольно скромно, его предвыборная команда не смогла "раскрутить" своего кандидата как следует. Фактически Будиши признал это минувшей ночью, когда стали известны первые результаты голосования. Поэтому, когда мы говорим о большой политике, то отход Хорватии от режима Туджмана осуществлен, он осуществляется в эти дни. Когда мы говорим о противоборстве между Месичем и Будишей, то мы говорим скорее о противоборстве политических стилей, политических лидеров, но не о борьбе политических концепций.
Джованни Бенси:
Владо Вурушич, вы хорватский гражданин, вы участвовали в выборах и можете, наверное, точнее ответить: чем руководствовались избиратели, отдавшие свои голоса за Месича и Будишу, а не за Гранича? Чего ждут нормальные рядовые люди в Хорватии и вообще, какие настроения преобладают сегодня? Чего ждут, например, в экономической области. Будет жизнь лучше или нет? Каковы видятся перспективы на будущее?
Владо Вурушич:
Я должен сказать, что полтора месяца тому назад умер президент Туджман и все его царство практически рухнуло за это время. ХДС - Хорватский демократический союз как серьезная политическая сила в Хорватии практически больше не существует. Их кандидат самый популярный среди них политик - Мате Гранич проиграл. Так что они больше не являются серьезной силой. Что касается победы Месича, то это, можно сказать, был сюрприз, потому что первые опросы общественного мнения сразу после парламентских выборов показывали, что Месич получает всего от восьми до десяти процентов голосов. Всего две недели кампании, и он успел дойти до 41-42 процентов. Это на 5-6 процентов превышает самые смелые данные последних опросов. Это очень интересно. Дело в том, что Месич - это противоположность Туджману. Туджман выглядел как строгий отец, без чувства юмора, не имел никакой обаятельности. Месич - его абсолютная противоположность. Он выступал с юмором, очень обаятельно, вел себя раскрепощенно и безалаберно. У него была очень успешная кампания: " Выпейте кофе с президентом". Он разъезжал по стране, садился в кафе и разговаривал с людьми. После такого строгого Туджмана, который ходил с чуть ли не сотнями телохранителей вокруг себя, появляется человек, который показал, что президент может быть вроде бы как нормальный человек. И в первом туре хорваты показали, что им это очень нравится. С другой стороны Дражен Будиша, который по всем опросам лидировал, упал практически на десять процентов. Дело в том, что он вел очень плохую предвыборную кампанию из-за того, что, я думаю, он полагал, что после парламентских выборов, где выиграла его коалиция, он просто на этой волне получит голоса. Но оказалось, что Месич сыграл очень хорошо.
Джованни Бенси:
Я перейду к Белграду. Владимир Вереш, после распада старой Югославии отношения между новой Югославией, практически Сербией, и Хорватией определялись, прежде всего, столкновением противоположных национализмов. Теперь в результате президентских выборов в Хорватии политическая атмосфера меняется. Какова в Белграде реакция на такие перемены?
Владимир Вереш:
В Белграде и официальные круги, и общественность реагируют сравнительно спокойно по двум причинам. Во-первых, потому что отношения Сербии с Хорватией в последнее время хотя бы частично нормализовались. Теперь события в Хорватии воспринимаются более спокойно, чем, скажем, пару лет назад. Во-вторых, у Сербии есть свои весьма серьезные проблемы. Тем не менее, я думаю, что хорватские события преподают по крайней мере, два очень важных урока для общественной жизни в Сербии, и они еще окажут весьма серьезное влияние на политические процессы в Белграде. Первый урок заключается в том, что, очевидно, власть националистических и популистских партий, которые пришли к власти во время распада Югославии, имеет свои ограничения и не является вечной. В Хорватии избиратели сумели убрать такую власть в ходе этих выборов, и это, естественно, не вызывает особого энтузиазма у белградских властей. Это и урок объединения оппозиции. Парламентские выборы были выиграны в Хорватии объединенной оппозицией. А в Югославии как раз этот вопрос - вопрос объединения оппозиционных сил является наиболее важным в данный момент. Поэтому, я думаю, что когда будут подведены окончательные итоги парламентских и президентских выборов в Хорватии и пройдет, может быть, какой-то отрезок времени, окажется, что они весьма повлияют на общественное мнение и поведение определенных партий, в первую очередь, оппозиционных, в Сербии.
Джованни Бенси:
Я снова обращаюсь к Андрею Шарому - вы уже говорили о возможных международных последствиях политических перемен в Хорватии. Но очевидно, Хорватия должна пересмотреть свои отношения не только с Западом, но и с Россией. Какие перспективы есть в этой области? Мы знаем, что до сих пор Россия опиралась на Балканах прежде всего на Сербию. Есть, по крайней мере, такой элемент, некоторые говорят - миф о сербско-российской дружбе. Итак, что теперь предстоит в отношениях Загреба с Москвой -оттепель или заморозки?
Андрей Шарый:
Сложно сказать, скорее заморозки или просто нулевая, может быть, температура. Потому что отношения России с Хорватией всегда строились нервно, прежде всего, я думаю, из-за России. Дело в том, что Туджман даже в самые жесткие годы противостояния с сербами никогда не сбрасывал со счетов Россию, и никогда не вставал в позицию открытого противостояния с Москвой, по крайней мере, я не помню такого. Дело в том, что он здорово разделял отношения с Милошевичем и Москвой не в силу какой-то политической честности, а в силу сиюминутных политических интересов. Москва до поры до времени боролась за свои позиции на Балканах и как могла использовала в этих раскладках Загреб. На первом этапе конфликта иногда или, скорее, довольно часто, говорилось о том, что Москва пыталась стоять в центре геополитического треугольника
Загреб-Белград-Сараево. Может, особенно, в период пребывания на посту министра иностранных дел России Андрея Козырева это и было так, но, в конце концов, Россия, если и намеревалась вести борьбу за Хорватию, то, думаю, ее уже проиграла. Сейчас я не был полтора года в Загребе, и по тем разговорам, которые я вел с коллегами и специалистами, вижу, что здесь российского влияния практически не ощущается и, судя по всему, Хорватия Россию больше не интересует. Есть определенное экономическое сотрудничество, прежде всего, сотрудничество с крупнейшей хорватской нефтеперерабатывающей компанией "Ина" - "Индустрианафта", которая купила большие нефтяные месторождения в Западной Сибири, но это - совершенно свободная от политики история. Дело в том, что существует какое-то притяжение между российским и хорватским народом на основе каких-то славянских культурных связей. Например, нашим слушателям будет странно это слышать, но 200-летний юбилей Пушкина отмечался в Хорватии очень серьезно, очень долго и добросовестно. Я думаю, что это была одна из тех европейских стран, которая могла бы, если учесть и ее размеры, посоревноваться и с Россией. Отношение к русским здесь прекрасное. Оно, в общем, было таким и во времена конфликта, что же касается политики, то ее определяет не Загреб, а Москва, которая сейчас в силу многих своих причин не заинтересована в том, чтобы эти отношения развивались.
Джованни Бенси:
Владимир Вереш, вы уже упомянули о сходствах в развитии между Хорватией и Сербией при нынешних обстоятельствах. Но я очень хотел бы уточнить этот вопрос, который очень важен для всех Балкан: думаете ли вы, что в Белграде, в конце концов, в будущем, возможно такое же развитие событий, как и в Загребе, или похожее? Вообще есть ли в Сербии люди, сравнимые с Месичем или Будишей?
Владимир Вереш:
Прогноз можно будет сделать только в наиболее общем плане: и в Сербии, раньше или позже, конечно, должны произойти серьезные политические изменения, примерно такого же направления, как это было и в Хорватии. Однако, в данный момент пожалуй не видно таких сил в правящих партиях в Сербии, которые могли бы выступить за более умеренный или реформированный курс, или, тем более, могли бы оказать противостояние правящим кругам. Я, откровенно говоря, не вижу в Сербии таких деятелей, как Месич или схожих с ним, которые были бы из рядов правящей партии, а потом стали бы диссидентами или либеральными оппозиционными деятелями. Кроме того, я опасаюсь, что в Сербии вряд ли будет возможен такой спокойный переход и спокойная смена власти, как в Хорватии. Правящие круги в Сербии, я думаю, вряд ли будут готовы признать поражение, даже если они и проиграют на выборах, да и само проведение честных выборов пока в Сербии ставится под очень большое сомнение. Я думаю, что обстановка здесь накалена до такой степени, что очень трудно будет сделать это в совершенно спокойном тоне и таким довольно мирным способом, каким это было сделано в Хорватии. Я опасаюсь, что обстановка уже такова, что будут возможны и другие нежелательные варианты развития.
Джованни Бенси:
Владо Вурушич, как будут влиять эти перемены в Хорватии на стабильность на Балканах?
Владо Вурушич:
Я надеюсь, что это будет влиять на то, что происходит в Боснии. Через несколько месяцев в Боснии будут выборы, и большое влияние именно на хорватский электорат в Боснии могут оказать эти выборы. Там практически единственная хорватская партия - это Хорватский демократический союз, и он тоже может проиграть на выборах, потому что и хорваты в Боснии увидят другие перспективы и другие варианты.
Джованни Бенси:
В Хорватии - одной из республик бывшей Югославии состоялись президентские выборы, ставшие необходимыми после смерти первого главы государства в период независимости - Франьо Туджмана. Результаты показывают, что в политической жизни страны произошел перлом. На первом и втором месте оказались представители ранее оппозиционных социально-либеральных партий, которые уже выиграли на парламентских выборах, проведенных 3 января этого года. Наибольшее число голосов - примерно 42 процента, получил Стипе Месич, адвокат либеральных взглядов, который сыграл ключевую роль в распаде титовской или послетитовской Югославии. На втором месте оказался Дражен Будиша, получивший примерно 28 процентов голосов. Но поскольку ни один из кандидатов не достиг абсолютного большинства, нужна баллотировка - второй тур выборов назначен на 7 февраля. Мате Гранич, бывший министр иностранных дел и представитель Хорватского демократического союза - партии бывшего президента Туджмана смог утвердиться только на третьем месте - за него проголосовало примерно 22 процента избирателей, и он, фактически, вне игры. Участие избирателей в выборах было сравнительно высоким - более 64 процентов. Таким образом, оно превысило данные референдума по независимости Хорватии в 1991-м году и январских парламентских выборов. Стипе Месич - явный фаворит второго тура. В любом случае наследнику Франьо Туджмана достанется трудное наследие. Запад, как ЕС и НАТО, так и США, с симпатией смотрели на борьбу Хорватии за независимость, когда еще существовала старая Югославия. Однако, после 1991-го года произошло известное отчуждение между Хорватией и Западом в связи со вспыхнувшей сербско-хорватской войной. Движущей силой или движущей идеологией режима Туджмана был хорватский национализм, который порой смыкался с весьма неприятными воспоминаниями из прошлого - периода формальной независимости, но фактической зависимости от нацистской Германии при Анте Павеличе в 40-е годы минувшего века. Сербское меньшинство в Краине и Славонии - двух областях Хорватии, с крайней недоверчивостью относилось к режиму Туджмана и подняло в свое время восстание при активной поддержке режима Слободана Милошевича в Белграде. Началась война, за которую свою долю ответственности несут обе стороны - хорватские сербы, которые не могли и не желали мириться с ролью этнического меньшинства внутри хорватского государства, и само хорватское правительство, которое не сумело или не захотело дать сербам достаточно ясные и убедительные гарантии уважения их национально-культурной и религиозной самостоятельности, идентичности. Война между сербами и хорватами была крайне жестокой, предвосхищая быть может еще более кровавые столкновения, которые вспыхнули после этого в Боснии-Герцеговине. Кульминационной точкой в хорватско-сербской войне было разрушение сербскими ополченцами города Вуковара, где против хорватов была совершена страшная этническая чистка с убийствами и изгнанием десятков тысяч людей. Но и с хорватской стороны были совершены военные преступления и преступления против человечности. Международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге обвинил в таких преступлениях, например, хорватского генерала Тихомира Блашкича, другой участник войны - Миро Байрамович - бывший член спецотрядов хорватской полиции публично признался в совершении в 1991-м году зверского убийства 72 сербов, за что в прошлом году загребский суд приговорил его к 20 месяцам лишения свободы - по мнению многих слишком короткий срок. Но за истекшие девять лет независимая Хорватия и достигла экономических успехов, и добилась признания в международном сообществе. В 1998-м году Хорватию, преимущественно католическую страну, посетил Папа Римский Иоанн Павел Второй, который причислил к лику блаженных загребского кардинала военного времени Алоиза Степинаца и призвал к восстановлению мира на Балканах. Хорватия и вообще Балканы после президентских выборов или после первого тура президентских выборов в Загребе - это тема нашей сегодняшней беседы, в которой по телефону из Загреба участвуют наш специальный корреспондент Андрей Шарый и хорватский журналист Владо Вурушич, редактор журнала "Глобус" - это наиболее популярный еженедельник в Загребе, и из Белграда - Владимир Вереш из Югославского Института стратегических исследований. Итак, мой первый вопрос Андрею Шарому: Стипе Месич оказался на первом месте по результатам первого тура выборов. Что это значит в политическом плане?
Андрей Шарый:
В политическом плане это означает, что Хорватия простилась с наследством Франьо Туджмана, это совершенно определенно, во второй тур вышли два представителя бывшего оппозиционного лагеря, и во втором туре борьба пройдет фактически между представителями одного политического выбора. Сейчас этот выбор прежде всего связывается с отказом от наследия бывшего диктатора или авторитарного правителя Хорватии Франьо Туджмана. Все остальное - это уже детали. Как раз о деталях через две недели предстоит высказаться хорватским гражданам. Нужно сказать, что в предвыборных программах Будиши и Месича нет заметных отличий. Речь идет о том, что оба они собираются вернуть нормальное выражение лица Хорватии, прежде всего, в международном плане, прежде всего, для того, чтобы страна могла вернуться на дорогу присоединения к ЕС, вступления в НАТО, то, отчего режим Франьо Туджмана здорово ее оттащил в последние годы. Что же касается внутриполитических проблем, то главный камень преткновения - это отношение Загреба, Хорватии к этническим соотечественникам в Боснии. Одна из причин выигрыша Месича и столь существенного отрыва его в 13 процентов от Будиши - он был решительнее в своих обещаниях отказаться от финансовой поддержки хорватов в Боснии и Герцеговине, и фактически он обещал разогнать мощное и влиятельное герцеговинское лобби в Загребе. По мнению многих хорватов из их карманов оплачивалось квази-государство хорватов в Боснии, так называемое "Герцег-Босна", которое потом было распущено решением мирового сообщества, но фактически существует еще и сейчас, что и является одной из причин медленного выполнения Дэйтонских соглашений в Боснии. Так вот, Месич обещал покончить с этой практикой. Это вызвало очень большую и позитивную реакцию в хорватском обществе, кроме того, Месич производит впечатление очень приличного публичного политика западного толка. Он знает, что и как говорить, и это убеждает избирателей значительно больше, чем скучноватые, порой занудные выступления Дражены Будиши, который надо сказать, имеет совершенно честную репутацию, но он - неважный публичный политик, выглядит на трибуне довольно скромно, его предвыборная команда не смогла "раскрутить" своего кандидата как следует. Фактически Будиши признал это минувшей ночью, когда стали известны первые результаты голосования. Поэтому, когда мы говорим о большой политике, то отход Хорватии от режима Туджмана осуществлен, он осуществляется в эти дни. Когда мы говорим о противоборстве между Месичем и Будишей, то мы говорим скорее о противоборстве политических стилей, политических лидеров, но не о борьбе политических концепций.
Джованни Бенси:
Владо Вурушич, вы хорватский гражданин, вы участвовали в выборах и можете, наверное, точнее ответить: чем руководствовались избиратели, отдавшие свои голоса за Месича и Будишу, а не за Гранича? Чего ждут нормальные рядовые люди в Хорватии и вообще, какие настроения преобладают сегодня? Чего ждут, например, в экономической области. Будет жизнь лучше или нет? Каковы видятся перспективы на будущее?
Владо Вурушич:
Я должен сказать, что полтора месяца тому назад умер президент Туджман и все его царство практически рухнуло за это время. ХДС - Хорватский демократический союз как серьезная политическая сила в Хорватии практически больше не существует. Их кандидат самый популярный среди них политик - Мате Гранич проиграл. Так что они больше не являются серьезной силой. Что касается победы Месича, то это, можно сказать, был сюрприз, потому что первые опросы общественного мнения сразу после парламентских выборов показывали, что Месич получает всего от восьми до десяти процентов голосов. Всего две недели кампании, и он успел дойти до 41-42 процентов. Это на 5-6 процентов превышает самые смелые данные последних опросов. Это очень интересно. Дело в том, что Месич - это противоположность Туджману. Туджман выглядел как строгий отец, без чувства юмора, не имел никакой обаятельности. Месич - его абсолютная противоположность. Он выступал с юмором, очень обаятельно, вел себя раскрепощенно и безалаберно. У него была очень успешная кампания: " Выпейте кофе с президентом". Он разъезжал по стране, садился в кафе и разговаривал с людьми. После такого строгого Туджмана, который ходил с чуть ли не сотнями телохранителей вокруг себя, появляется человек, который показал, что президент может быть вроде бы как нормальный человек. И в первом туре хорваты показали, что им это очень нравится. С другой стороны Дражен Будиша, который по всем опросам лидировал, упал практически на десять процентов. Дело в том, что он вел очень плохую предвыборную кампанию из-за того, что, я думаю, он полагал, что после парламентских выборов, где выиграла его коалиция, он просто на этой волне получит голоса. Но оказалось, что Месич сыграл очень хорошо.
Джованни Бенси:
Я перейду к Белграду. Владимир Вереш, после распада старой Югославии отношения между новой Югославией, практически Сербией, и Хорватией определялись, прежде всего, столкновением противоположных национализмов. Теперь в результате президентских выборов в Хорватии политическая атмосфера меняется. Какова в Белграде реакция на такие перемены?
Владимир Вереш:
В Белграде и официальные круги, и общественность реагируют сравнительно спокойно по двум причинам. Во-первых, потому что отношения Сербии с Хорватией в последнее время хотя бы частично нормализовались. Теперь события в Хорватии воспринимаются более спокойно, чем, скажем, пару лет назад. Во-вторых, у Сербии есть свои весьма серьезные проблемы. Тем не менее, я думаю, что хорватские события преподают по крайней мере, два очень важных урока для общественной жизни в Сербии, и они еще окажут весьма серьезное влияние на политические процессы в Белграде. Первый урок заключается в том, что, очевидно, власть националистических и популистских партий, которые пришли к власти во время распада Югославии, имеет свои ограничения и не является вечной. В Хорватии избиратели сумели убрать такую власть в ходе этих выборов, и это, естественно, не вызывает особого энтузиазма у белградских властей. Это и урок объединения оппозиции. Парламентские выборы были выиграны в Хорватии объединенной оппозицией. А в Югославии как раз этот вопрос - вопрос объединения оппозиционных сил является наиболее важным в данный момент. Поэтому, я думаю, что когда будут подведены окончательные итоги парламентских и президентских выборов в Хорватии и пройдет, может быть, какой-то отрезок времени, окажется, что они весьма повлияют на общественное мнение и поведение определенных партий, в первую очередь, оппозиционных, в Сербии.
Джованни Бенси:
Я снова обращаюсь к Андрею Шарому - вы уже говорили о возможных международных последствиях политических перемен в Хорватии. Но очевидно, Хорватия должна пересмотреть свои отношения не только с Западом, но и с Россией. Какие перспективы есть в этой области? Мы знаем, что до сих пор Россия опиралась на Балканах прежде всего на Сербию. Есть, по крайней мере, такой элемент, некоторые говорят - миф о сербско-российской дружбе. Итак, что теперь предстоит в отношениях Загреба с Москвой -оттепель или заморозки?
Андрей Шарый:
Сложно сказать, скорее заморозки или просто нулевая, может быть, температура. Потому что отношения России с Хорватией всегда строились нервно, прежде всего, я думаю, из-за России. Дело в том, что Туджман даже в самые жесткие годы противостояния с сербами никогда не сбрасывал со счетов Россию, и никогда не вставал в позицию открытого противостояния с Москвой, по крайней мере, я не помню такого. Дело в том, что он здорово разделял отношения с Милошевичем и Москвой не в силу какой-то политической честности, а в силу сиюминутных политических интересов. Москва до поры до времени боролась за свои позиции на Балканах и как могла использовала в этих раскладках Загреб. На первом этапе конфликта иногда или, скорее, довольно часто, говорилось о том, что Москва пыталась стоять в центре геополитического треугольника
Загреб-Белград-Сараево. Может, особенно, в период пребывания на посту министра иностранных дел России Андрея Козырева это и было так, но, в конце концов, Россия, если и намеревалась вести борьбу за Хорватию, то, думаю, ее уже проиграла. Сейчас я не был полтора года в Загребе, и по тем разговорам, которые я вел с коллегами и специалистами, вижу, что здесь российского влияния практически не ощущается и, судя по всему, Хорватия Россию больше не интересует. Есть определенное экономическое сотрудничество, прежде всего, сотрудничество с крупнейшей хорватской нефтеперерабатывающей компанией "Ина" - "Индустрианафта", которая купила большие нефтяные месторождения в Западной Сибири, но это - совершенно свободная от политики история. Дело в том, что существует какое-то притяжение между российским и хорватским народом на основе каких-то славянских культурных связей. Например, нашим слушателям будет странно это слышать, но 200-летний юбилей Пушкина отмечался в Хорватии очень серьезно, очень долго и добросовестно. Я думаю, что это была одна из тех европейских стран, которая могла бы, если учесть и ее размеры, посоревноваться и с Россией. Отношение к русским здесь прекрасное. Оно, в общем, было таким и во времена конфликта, что же касается политики, то ее определяет не Загреб, а Москва, которая сейчас в силу многих своих причин не заинтересована в том, чтобы эти отношения развивались.
Джованни Бенси:
Владимир Вереш, вы уже упомянули о сходствах в развитии между Хорватией и Сербией при нынешних обстоятельствах. Но я очень хотел бы уточнить этот вопрос, который очень важен для всех Балкан: думаете ли вы, что в Белграде, в конце концов, в будущем, возможно такое же развитие событий, как и в Загребе, или похожее? Вообще есть ли в Сербии люди, сравнимые с Месичем или Будишей?
Владимир Вереш:
Прогноз можно будет сделать только в наиболее общем плане: и в Сербии, раньше или позже, конечно, должны произойти серьезные политические изменения, примерно такого же направления, как это было и в Хорватии. Однако, в данный момент пожалуй не видно таких сил в правящих партиях в Сербии, которые могли бы выступить за более умеренный или реформированный курс, или, тем более, могли бы оказать противостояние правящим кругам. Я, откровенно говоря, не вижу в Сербии таких деятелей, как Месич или схожих с ним, которые были бы из рядов правящей партии, а потом стали бы диссидентами или либеральными оппозиционными деятелями. Кроме того, я опасаюсь, что в Сербии вряд ли будет возможен такой спокойный переход и спокойная смена власти, как в Хорватии. Правящие круги в Сербии, я думаю, вряд ли будут готовы признать поражение, даже если они и проиграют на выборах, да и само проведение честных выборов пока в Сербии ставится под очень большое сомнение. Я думаю, что обстановка здесь накалена до такой степени, что очень трудно будет сделать это в совершенно спокойном тоне и таким довольно мирным способом, каким это было сделано в Хорватии. Я опасаюсь, что обстановка уже такова, что будут возможны и другие нежелательные варианты развития.
Джованни Бенси:
Владо Вурушич, как будут влиять эти перемены в Хорватии на стабильность на Балканах?
Владо Вурушич:
Я надеюсь, что это будет влиять на то, что происходит в Боснии. Через несколько месяцев в Боснии будут выборы, и большое влияние именно на хорватский электорат в Боснии могут оказать эти выборы. Там практически единственная хорватская партия - это Хорватский демократический союз, и он тоже может проиграть на выборах, потому что и хорваты в Боснии увидят другие перспективы и другие варианты.
