Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Споры внутри НАТО и вокруг планов США по созданию ограниченной системы ПРО


Программу ведет Ефим Фиштейн. В ней участвуют: доктор Кристоф Ройен из Института Международной политики в Эбенхаузене в Германии, Сергей Замазчиков - эксперт по стратегическим вооружениям и оборонным системам, проживающий в Лос-Анджелесе, в прошлом сотрудник Вашингтонского института "Рэнд Корпорейшен" и профессор Юрий Давыдов, главный аналитик Центра европейских исследований Института США и Канады, академик военных наук из Москвы

Ефим Фиштейн:

Речь пойдет о проблемах коллективной обороны. 7 февраля этого года газета "Зюддойче Цайтунг" задала вопрос Генеральному Секретарю НАТО Джорджу Робертсону: "В прошлом году ЕС принял решение о создании собственных сил быстрого развертывания. Эта военная структура получила наименование "Европейская стратегическая оборонная идентичность". Что дает вам основания считать, что эта формация не взорвет НАТО изнутри"? Джордж Робертсон ответил: "Тот факт, что никто и не собирается взрывать НАТО изнутри, напротив, это значительно укрепит НАТО". Интервью с первым лицом НАТО было взято по случаю ежегодной конференции по вопросам обороны, которая в те же дни, то есть, в прошлые выходные проходила в Мюнхене. Вот еще одна цитата из того же выпуска газеты, но уже из комментария, посвященного этой конференции: "Между европейскими и американскими политиками разгорелся ожесточенный спор по вопросам совместной обороны, переоснащения вооруженных сил и запланированной американской системы обороны против баллистических ракет. На Мюнхенской конференции политики обеих сторон необычайно откровенно обвиняли друг друга в преследовании целей, ведущих к подрыву НАТО". Это - факт, который ставит под сомнение оптимизм Генерального Секретаря НАТО. Первый вопрос к профессору Кристофу Ройену: Зачем европейцам понадобилась собственная армия вторжения, зачем в декабре прошлого года понадобилось принимать такое решение, когда есть уже проверенная структура НАТО?

Кристоф Ройен:

Да, структура НАТО есть, но в прошлом году мы видели, что европейцы были не в состоянии навести порядок на своем континенте. Американцы уже почти 10 лет говорят нам: "Это ваше дело мир в Европе, так что НАТО, мы американцы можем, конечно, помочь вам в больших войнах, можем сотрудничать, но если в Европе есть какие-то военные конфликты, то вы, европейцы должны заниматься этим сами". Но европейцы не были в состоянии. Это очень ясно чувствовалось в прошлом году при действиях против сербских сил в Косово. Оказалось, что без американцев там европейцы ничего не могли сделать. Все знают, что европейцам, наконец, надо найти возможность работать и без американцев в средних и маленьких конфликтах.

Ефим Фиштейн:

Европейская несостоятельность в Косово, конечно, проявилась со всей очевидностью. Но вот какие опасение высказали на мюнхенской конференции, как министр обороны США. так и огромное количество сенаторов и конгрессменов, приехавших в Мюнхен, а было их больше обычного. Эти опасения касаются того, что европейская армия окажется силой, конкурентной НАТО, что приведет к потере влияния США в этой части мира. Сергей Замазчиков, вопрос к вам: до сих пор ведь преобладало впечатление, что интеграция Европы, в том числе, и военная оборона проходит не вопреки, а в соответствии с пожеланиями Америки. Отчего же вдруг интеграция в военной области вызывает тревогу американцев, да и всех ли американцев? Как бы вы прокомментировали высказывания американского министра обороны о том, что Америка может согласиться только с такой европейской военной компонентой, которая будет подчинена НАТО?

Сергей Замазчиков:

Я не думаю, что вопрос стоял о том, что создание европейской оборонной структуры, скажем, системы обороны и безопасности Европы должно или может осуществляться против интересов НАТО. Я думаю, что основным возражением со стороны США, прежде всего. возражением, которое прозвучало в выступлении министра обороны господина Коэна, было то, что инициатива по созданию какой-то новой европейской оборонной структуры существует уже в течение многих лет. Пока что это все было не более, чем риторикой. Оборонная политика в Европе по-прежнему остается разрозненной, несмотря на то, что сейчас существуют политические и стратегические военные структуры в форме НАТО. По-прежнему, оборонные бюджеты - дело индивидуальных государств. На данном этапе создание какой-то новой оборонной структуры может вылиться просто в создание очередной европейской бюрократической структуры, которая не будет поддержана военным бюджетом. Фактически, военные бюджеты сокращаются, а речь идет о создании еще какой-то структуры. Именно эта опасность распыления и без того скромных военных европейских бюджетов прозвучала в выступлениях американских сенаторов и министра обороны.

Ефим Фиштейн:

Вы почти дословно процитировали выступление министра обороны США. Действительно, у Западной Европы есть опыт, существует ведь ЗЕС, это одна их самых старых организаций, которая до сих пор вообще не проявила себя как действующая организация. Профессор Давыдов, насколько серьезны на ваш взгляд наметившиеся разногласия, и что принесет дальнейшее развитие - углубление этой трещины, раскольный эффект или наоборот - какую-то гармонизацию, и как Россия воспринимает происходящее?

Юрий Давыдов:

Я согласен с тем, что эта проблема существует очень давно. Она раньше называлась разделение ответственности и материального бремени за безопасность Европы. Конечно, американцы, видимо, устали от того, что они несут основное материальное бремя европейской безопасности и они хотели бы как-нибудь изменить эту ситуацию. Поэтому они традиционно выступали и за интеграцию Европы в военной области, но, как показало Косово, европейцы еще не вполне готовы заменить американцев в общей составляющей европейской безопасности. Их техническое вооружение, военное мышление, их стратегия еще не настолько глобальны, они по сравнению с американскими в большей степени региональны. И вот здесь мне кажется, американцы чувствуют, что сейчас поднимать этот вопрос несколько рановато. В то же время , конечно, я понимаю, что он очень важен для западноевропейцев, потому что в самостоятельности Европы проблема безопасности была Ахиллесовой пятой еще со времен Де Голля. Поэтому, западноевропейцы всегда пытались каким-то образом усилить европейскую составляющую своей безопасности, но они, в общем, никогда, по-моему, не рассматривали это как значительное противоречие с американцами. Я хотел привести такую цитату из нынешнего канцлера Австрии Шюсселя - когда он год назад еще был министром иностранных дел Австрии он сказал: "Мы не хотим меньшей Америки, мы хотим большей Европы" То есть западноевропейцы, как здесь уже правильно отмечалось насчет готовности или нет европейцев платить больше за оборону - мне кажется, что у американцев нет уверенности, что западноевропейцы готовы больше платить за свою оборону и готовы возместить частичный уход Америки из командных структур и так далее.

Ефим Фиштейн:

Говоря о расходах на оборону, о желании или нежелании повысить их, вернемся к конференции. На ней выступил, в частности, лидер оппозиционного немецкого ХДС Вольфганг Шойбле и резко атаковал немецкое правительство именно из-за того, что правящая коалиция не желает повышать расходы на оборону, и армия Германии утрачивает всякую боеспособность К этому он добавил требование пересмотра Конституции с тем, чтобы бундесвер мог использоваться и для проведения антитеррористических операций на территории самой Германии. Что это означает, профессор Ройен - ожидание внутригерманской Чечни или просто оппозиционная риторика?

Кристоф Ройен:

Я думаю, что это, в значительной степени, оппозиционная риторика, потому что и во время бывшей коалиции во главе с Колем они ничего не сделали для обязательной реформы бундесвера, так что и бывшее правительство, и теперешнее стояли и стоят перед заданием отойти от нашего традиционного бундесвера, который был армией обыкновенных людей, которым было сказано, что надо идти на военную службу. Для новых задач обязательно нужна профессиональная армия, а это очень трудно, и нынешним политикам, и бывшим. Это же требуют от нас американцы и англичане говоря, что "вам надо отойти от вашего старого бундесвера, который не годится для сегодняшних задач".

Ефим Фиштейн:

Еще один аспект критики в адрес США прозвучал из уст министра иностранных дел Германии Йошки Фишера, да и других западноевропейцев за их намерение еще этой весной принять решение о создании новой системы ПРО. В частности, министр иностранных дел Фишер настаивал на том, что политические последствия подобных решений должны обсуждаться с союзниками. В этой связи у меня еще один вопрос к доктору Ройену: Как вы воспринимаете эту позицию Германии, и с чем связана подобная довольно необычная критика США?

Кристоф Ройен:

Здесь действительно можно сказать, что почти все европейцы вместе с Россией - ее представителем на этой конференции был генерал-полковник Ивашов, не очень приветствуют эти американские планы. (Сегодня в "Зюддойче Цайтунг" была статья в двух частях - с одной стороны министра обороны США Уильяма Коэна, с другой - российского министра обороны Игоря Сергеева). Мне лично трудно сказать, кто прав в этом споре. И американцы, и Россия, и европейцы все имеют хорошие аргументы. Это действительно трудный спор и основной вопрос: можем ли мы еще жить с этим знаменитым Договором о ПРО 1972-го года, или нам надо отойти от него и, по крайней мере, вместе с Россией, может быть, найти новые формы, но это будет трудно. Министр обороны США сказал, что США хотят вместе с Россией реформировать этот договор. Так что, наверное, новая система не появится уже сегодня. Это - вопрос будущего.

Ефим Фиштейн:

Давайте все-таки попробуем представить таки слушателям аргументацию сторон. Сергей Замазчиков, как США реагируют на эту критику и аргументируют в пользу своего проекта?

Сергей Замазчиков:

Во всяком случае, проект, который сейчас называется "Национальная система ПРО", выглядит достаточно логично на бумаге, во всяком случае, речь не идет о СОИ, о которой мы впервые узнали в начале 80-х годов, не идет речь о всеобъемлющем и всепокрывающем щите, защищающем от ракетной атаки. Речь идет о ограниченной обороне от небольшого удара со стороны каких то государств, которые не имеют большого количества МБР или ракет средней дальности. Государства, которые пытаются разрабатывать такие системы, а также системы биологического оружия, химического, ядерного, нам известны. Речь шла об Ираке, Ливии, Иране и Северной Корее. Это первый аспект, как сказал министр обороны США Уильям Коэн, лет через 10 эта угроза из пока что гипотетической может стать реальной. Также говорилось, что такая система может быть единственным средством, чтобы избавиться от возможного ядерного шантажа со стороны государств, которые разрабатывают такое оружие. В частности говорилось о том, что ситуация в 1991-м году во время операции "Буря в пустыне" была бы другой, если бы у Саддама Хусейна было несколько баллистических ракет с ядерными, или биологическими, или химическими боеголовками, которые могли бы достичь Европу или США. Это одна сторона. Однако, есть еще и техническая сторона, как мы все знаем, пока что неизвестно, насколько при существующих технологиях может существовать такая система. Последняя попытка перехвата ракеты с помощью существующих противоракетных систем не увенчалась успехом. Вот это вторая сторона. Наконец, третья сторона - сейчас идет речь об обсуждении возможного создания такой системы, но Америка еще не приняла решение о ее создании. Существуют различные мнения, в том числе, и в США. Многие мои коллеги думают, что такая система не будет создана. Разногласия по-прежнему существуют. Мне кажется, что самым важным сейчас является обсуждение этой системы и открытый подход к ней.

Ефим Фиштейн:

Видимо, эти аргументы не убеждают, или убеждают не всех европейцев, и не только их. Мы уже слышали, что на конференции в Мюнхене присутствовали представители России и Китая. Оба в один голос заявили, что американское решение о создании противоракетного щита есть не что иное, как провокация. Вопрос к профессор Давыдову: как Москва ответит, если такое решение будет принято и вступит в силу весь проект?

Юрий Давыдов:

Я сначала отвечу на вопрос об отношении России к европейской военной интеграции. В общем, Россия, как это видно из последних публикаций в печати приветствует военную интеграцию Европы, считая, в отличие от Шюсселя, что чем больше будет европейцев, тем меньше в Европе будет американцев. Голубая мечта Москвы в течение всего послевоенного периода была удалить Америку из Европы или внести какой-то раскол между ними. Теперь о ПРО. Мне все время вспоминается, когда говорят об этом, известные ленинские слова, которые он писал в свое время о Соединенных Штатах Европы, что они либо невозможны, либо реакционны. В подходе к ПРО со стороны Москвы присутствует эта же позиция. С одной стороны Москва говорит, что эту систему невозможно создать , это - блеф и так далее, они просто хотят вызвать на техническое соревнование, измотать и тому подобное, а с другой стороны утверждают, что создание такой системы ПРО, в российских публикациях обыкновенно опускается слово ограниченной, и создается впечатление, что США хотят создать всеобщую оборону континента от массированного ракетно-ядерного нападения, будет подрывать взаимное ядерное сдерживание и устрашение, что было основой всей международной стабильности в послевоенный период. В какой-то степени здесь есть элементы реальной и даже законной обеспокоенности Москвы, поскольку она сейчас не может позволить себе создание такой ПРО. Но она не может позволить себе сделать это в одиночку, но могла бы сделать это в сотрудничестве с другими странами - Западной Европой, Японией, возможно, и США, которые изъявили готовность передать часть технологий России. И мне кажется, что весь этот вопрос нужно рассматривать и с более широкой точки зрения - это вечное соревнование между наступлением и обороной. Когда-то, на каком-то этапе, как это было во время 2-й мировой войны, наступательное оружие берет верх, когда-то, как в 1-ю мировую войну, верх берет оборонительное оружие, и здесь то же самое. Ядерное оружие свое как-то отработало, и приход оборонительных систем, которые защищали бы страну от ракетного нападения, вполне закономерен. Но, конечно, лучше не ставить таким образом партнера перед свершившимся фактом, а договориться обо всем. Но тут нужны какие-то инициативы, в том числе, и со стороны США, такие, которые реально бы заинтересовали Россию.

XS
SM
MD
LG