Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы как демократический институт. Есть ли альтернативы?

  • Елена Коломийченко

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют редакторы Радио Свобода Анатолий Стреляный и Лев Ройтман, а также Михаил Погребинский, директор Киевского института политических исследований и конфликтологии.

Елена Коломийченко:

Украине предстоят немногим более чем через две недели выборы президента. Россия готовится к выборам нового парламента, праворадикальная Партия Свободы одерживает успех на парламентских выборах в Австрии, фиаско на земельных выборах терпят правящие год в Германии социал-демократы, последний пример этого - воскресные выборы в Берлине. Оппозиция требует досрочных выборов в Югославии и отставки Милошевича. В Белоруссии происходят скандалы в связи с выборами. И так, выборы, как школа демократии - бесспорно ли это утверждение? Есть ли изменения в отношении людей к выборам и как изменилось это отношение, или поведение людей во время выборов за эти послесоветские годы на Украине?

Михаил Погребинский:

Мне кажется, что Украина представляет собой достаточно редкий случай на постсоветском пространстве, когда власть демократическим путем поменялась в 1994-м году - пять лет тому назад. Поменялась власть, пришел новый президент и просто, если вспоминать те времена, то мы помним, что тогдашняя власть еще не знала всех технологий избирательных кампаний, и она не смогла удержать эту власть в своих руках. Новая ситуация на нынешних выборах, когда позиция власти значительно сильнее и возможности у оппонентов власти значительно меньше. Я думаю, что похожая ситуация сейчас и в России тоже, но Украина будет демонстрировать еще один случай - удастся ли в этот раз продемонстрировать возможность смены власти, или она сохранится - мне кажется, что, скорее, сохранится.

Елена Коломийченко:

Анатолий Стреляный, можно ли выделить и сформулировать, чем больше всего послесоветскому обществу, гражданам не нравятся выборы?

Анатолий Стреляный:

Точнее будет сказать - чем больше всего граждане разочарованы, какие их надежды на выборы не оправдались. Естественно, люди больше всего недовольны тем, что выборы не сделали всех счастливыми - так о них мечтали, так власть в свое время преследовала за саму мечту о честных , справедливых выборах, просто о выборах, где будет несколько человек в качестве кандидатов…Так незаметно сложилось мнение, мечта, что выборы делают всех счастливыми, а они не сделали всех счастливыми, не преодолели все трудности, не отменили необходимости трудиться, что-то предпринимать, вертеться. Это в порядке почти шутки. А если говорить точно, то самое большое разочарование это то, что люди, как я понимаю, видят, что не получается, как минимум, избрать всех достойных, самых достойных людей. Люди, стало быть, полагают, что выборы нужны для этого. На самом деле, конечно, роль выборов - этого древнейшего демократического института, их объективная и независимая от людей роль не в этом. Конечно, многие со мной не согласятся, и даже обидятся, но она все-таки не в том, чтобы избрать достойных, обязательно достойных. А вот в чем настоящая роль - это тема для разговора на целый день.

Елена Коломийченко:

Лев Ройтман, вы слышали, что сказал только что Анатолий Стреляный, мы говорили об Украине и России, о постсоветском пространстве. Но возьмем тему иначе: что общего и что отличного между институтом выборов в постсоветском пространстве, или возьмем шире - в посткоммунистическом мире, и в странах с большим демократическим опытом? И здесь напомним Австрию и успех праворадикалов с Йоргом Хайдером. Успех налицо - партия Хайдера имеет теперь больше мест в парламенте Австрии, чем прежде, хотя по окончательным результатам и партия Свободы Хайдера, и консервативная Народная партия Вольфганга Шюсселя набрали одинаковое число голосов - 26,91 процента. Они делят второе-третье места, на первом - социал-демократы. И, по всей видимости, правительство сформируют те же партии, что и раньше. Однако, оппозиция с Хайдером будет иметь больший вес. Но я отвлекаюсь, Лев Ройтман - каковы же отличия?

Лев Ройтман:

Выборы - это, несомненно, элемент демократии, то есть элемент не революции, а эволюции, и революция надежд с выборами совместима плохо. Так вот основную разницу я вижу сегодня в том, что в молодых, я бы сказал, робких демократиях, которые пришли на смену авторитарным режимам или подчас тоталитарным, люди не столько верят в ценность своего голоса, сколько опасаются фальсификации выборов, подтасовки. Отсюда своеобразная апатия. Апатия сводится к тому, что "мой голос ничего не решает, они там все одним миром мазаны, и тому подобное". К этой понятной психологической апатии, объяснимой в традиции этого общества, приплюсовываются объективные трудности социально-экономического характера - экономика стагнирует или имеет негативный вектор. Уровень жизни не соответствует растущим, в сущности, революционным упованиям большинства. В итоге выборы не воспринимаются как шанс переломить ситуацию к лучшему. Демократический опыт еще в этих странах, я бы сказал, еще недостаточен для понимания того, что демократия - это процесс, обращенный в перспективу, а в странах с устоявшейся демократией это понимание перспективности выборов есть. Другое дело, что глас народа - это вовсе не глас Божий, а именно, только и всего, что глас народа. Нет ни малейших оснований преувеличивать его мудрость. Даже если речь не о полном коллективном выборе, а о частичном. Вот пример Йорга Хайдера лучшее этому свидетельство. Оставаясь в той же Австрии можно вспомнить и бывшего президента страны Курта Вальдхайма, который в своих мемуарах совершенно откровенно скрыл эпизоды своего нацистского прошлого. Вот так.

Елена Коломийченко:

Спасибо Лев Ройтман.

Михаил Погребинский:

У нас очень много говорят сейчас об избирательных технологиях, в особенности говорят об этом оппоненты действующего президента, но надо сказать, что все тонкости и нюансы избирательных технологий, которые развиты невероятно, особенно в демократических странах, не находят какого-то широкого применения. Опыт показывает, что они не слишком и нужны. Если информационное пространство, главным образом, электронное, контролируется "партией власти", то возможности примитивного и простого давления на общественное мнение покрывают все возможные результаты таких политических технологий, и они оказываются очень эффективными. Я должен согласиться со Львом Ройтманом, поскольку действительно довольно большое число людей, по данным наших социологов, считает, что выборы будут фальсифицированы. Это, однако, не означает, что они преувеличивают сам факт возможной фальсификации. Все равно, результат выборов - это будет результат демократического волеизъявления. Насколько повлияют технологии - как правило, наверняка это предсказать невозможно, контроль над информационным пространством будет давать свои результаты - это ясно.

Елена Коломийченко:

Я обращаюсь с тем же вопросом к Анатолию Стреляному, к вопросу о фальсификации в нашем разговоре мы еще вернемся. И так, Анатолий Стреляный, что, по-вашему, сегодня для выборов означают избирательные технологии?

Анатолий Стреляный:

Точно говоря, это - набор приемов работы с массами, которые помогают всучить массам негодный живой товар в виде того или иного кандидата. В России избирательные технологии - это способ прокорма небольшой, но обладающей большим аппетитом прослойки интеллигенции, которая обещает вот этому негодному товару, что "если ты нам хорошо заплатишь, то мы поработаем с массами так, что ты будешь избран". Но здесь сразу же, естественно, возникает вопрос о реальных возможностях и пределах этих технологий.

Елена Коломийченко:

Массы готовы наживку захватить?

Анатолий Стреляный:

А кто сказал, что они так уж готовы? Это еще надо посмотреть. В связи с этим возникает простой вопрос: мы много знаем достойных людей, достойных кандидатов, которые потерпели поражение благодаря тому, что против них применялись эти приемы, недостойны приемы избирательных технологий? Если мы внимательно посмотрим, то нее так уж много жертв вот этой самой "грязной" воспитательной работы, "грязной" агитационной работы с народом. Этих жертв не так уж много. Так что, реальное значение избирательных технологий - это дать заработать людям, которые хотят заработать, но иначе не могут.

Елена Коломийченко:

Лев Ройтман, вам эта проблема видится также?

Лев Ройтман:

Нет, она мне видится иначе, поскольку избирательные технологии - это выбор между различными техниками влияния избирательных кампаний. И сегодня в обществе, которое насыщено СМИ, более того, есть компьютерные системы, которые доносят информацию повсюду, наивно представлять себе избирательные гонки по довоенному фильму Орсона Уэллса "Гражданин Кэйн". Сегодня это все происходит иначе. Избирательные технологии - это состязание людей, специализирующихся в "Public relations", в том, как наилучшим способом донести до избирателя программу того или иного кандидата. И эти авторы избирательных технологий и работники этих предвыборных аппаратов ни в коей мере не повинны, если кандидат на которого они работают, идет с фальшивой программой или является демагогом, или не держит своих обещаний. Мы имеем пример великолепно проведенной с использованием новейших избирательных технологий предвыборной кампании в Германии, когда Хельмут Коль проиграл нынешнему канцлеру Шредеру.

Елена Коломийченко:

Аналогичный пример мы имеем сегодня в Австрии. Йорга Хайдера называют "телечеловеком", называют человеком, успех которому обеспечили те самые избирательные технологии и СМИ, успешно преподнесшие его имидж и его образ "нового политика" для Австрии, для, казалось бы очень успешной Австрии. Слова просит Анатолий Стреляный, прошу вас.

Анатолий Стреляный:

Успех этому персонажу обеспечило то обстоятельство, что, по-моему, чуть ли не каждый седьмой человек в Австрии - это иностранец.

Елена Коломийченко:

Однако, Австрия, все же, успешно развивающаяся страна, и страна с прекрасными экономическими показателями. Другое дело, что Хайдер нашел возможность адресоваться лично к каждому, и это тоже роль избирательных технологий. Но значительная часть австрийцев вместе с Хайдером уверена, что если бы иностранцев было меньше, то успехи были бы еще больше.

Лев Ройтман:

Я уже говорил о том, что глас народа и даже его части - это не глас Божий. Подобные течения, связанные с ксенофобией, с отвержением иностранца, иного, чужого, они сегодня присутствуют в политике практически в любой стране. Вы можете найти их даже в США. Но, когда мы говорим об избирательной технологии Хайдера, то эта избирательная технология была блестяще организована, и следует сказать, что тот, кто, допустим, этим летом и накануне этих выборов был в Вене, мог свидетельствовать, насколько тонко и насколько точно были выстроены предвыборные посулы Йорга Хайдера. Он, в конечном счете, немец и его цифровые выкладки имели запятую, а дальше шли десятые доли процента.

Елена Коломийченко:

Выборы в Белоруссии привели к власти Лукашенко со всеми вытекающими отсюда последствиями, в Югославии - Милошевича... И западным демократиям остается лишь разводить руками. Что можно сказать об этом демократическом институте на фоне таких факторов?

Анатолий Стреляный:

Сразу же вспоминается Макс Вебер - один из крупнейших людей ХХ-го века, идеал демократии которого был такой: " Вы меня всенародно избираете, а после этого заткнитесь и делайте, что я скажу, а чего не скажу - не делайте". Лукашенко - воплощение вот этого самого идеала демократии, Вебер не дожил до гитлеровского воплощения своего идеала демократии, ну а Лукашенко - это вот главное обстоятельство: "Вы меня всенародно избрали, я законен, я легитимен, а теперь заткнитесь и делайте, что я скажу". Здесь происходит одна вещь: врага демократии или негодяя можно избрать демократическим путем. Но удержаться у власти враг демократии и негодяй демократическим путем не в состоянии. Именно поэтому он с первого же дня начинает хлопотать о подавлении всех, кто против него может когда-нибудь хотя бы пикнуть.

Елена Коломийченко:

Последний вопрос, у нас остается не очень много времени: жульничество, фальсификация выборов. Нынешнюю украинскую, как и российскую власть обвиняют в подтасовке, то есть фальсификации выборов. Чего можно ждать на этих выборах на Украине, к примеру, есть ли какие то методы борьбы с этим?

Михаил Погребинский:

Ну, обвиняют в возможных фальсификациях. Выборы еще не состоялись. Многие люди считают, что выборы будут фальсифицированы. Наш анализ показывает, что возможности фальсификации ограничены, впрочем, как и возможности для любых политических технологий. У нас есть мониторинг того, как крупные политические технологические акции коррелируются или не коррелируются изменением рейтинга кандидатов. Оказывается, что эта корреляция минимальна. То есть, это как малое возмущение, на фоне общего отношения людей к тому товару, который уже довольно давно предъявлен обществу.

Елена Коломийченко:

Лев Ройтман, вам как видится это вопрос?

Лев Ройтман:

Что касается Украины, то поскольку я смотрю из Праги, то я соглашаюсь с Михаилом Погребинским. Что же до фальсификации выборов, то на сегодняшний день это не такая простая задача при огромных штабах международных наблюдателей. Тем не менее, не так давно это удалось в Армении, но затем ошибка была исправлена, а когда выборы невозможно фальсифицировать именно в силу того, что под лупой находится сам процесс, то мы имеем пример Алжира, где Зеруаль, которому грозило поражение от фундаменталистов и исламистов, просто отказался от второго выбора, но мы знаем, к чему это привело. Это привело к тому, что 60 тысяч человек погибли в кровавых террористических налетах, которые совершали исламисты на города, села и казармы. Сейчас с ними пришлось заключить договор о гражданском мире. Фальсификация выборов всегда присутствует в потенциале, но она необязательно ведет к конечным далеко идущим результатам.

Анатолий Стреляный:

Существуют достаточно надежные научные способы установления фальсификации. Проблема в том, чтобы общество, суды и все эти институты контроля всерьез относились к серьезным научным исследованиям, которые позволяют установить, где, и в пользу кого была допущена фальсификация.

Лев Ройтман:

Я думаю, что здесь профилактика фальсификаций иногда важнее, чем механический подсчет голосов. Таким образом, работа избирательных комиссий, их справедливая оценка ситуации и допущение тех или иных кандидатов к урнам подчас важнее того, что происходит у самих урн в день выборов.

XS
SM
MD
LG