В прямом эфире Радио Свобода обсуждается выступление президента Белоруссии Александра Лукашенко в Государственной Думе России и перспективы возможного объединения России и Белоруссии. Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют депутат Государственной Думы, заместитель думской фракции партии "Яблоко" Сергей Иваненко, сотрудник белорусской редакции Радио Свобода Виталий Тарас и парламентский корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов.
Петр Вайль:
Я предлагаю начать Михаилу Соколову, который внимательно следил за тем, что происходило в Думе.
Михаил Соколов:
Александр Лукашенко сегодня был очень тепло встречен левым большинством Государственной Думы - коммунистами и жириновцами, в то же время в зале отсутствовала фракция "Яблоко". Эта фракция считает, что Александр Лукашенко не является легитимным президентом Белоруссии, его полномочия продлены незаконно, поэтому они и отсутствовали. Александр Лукашенко превратил свое полуторачасовое выступление в парламенте в очень яркую рекламную акцию. Он рекламировал, в частности, экономические успехи своего режима, рассказывал о росте производства холодильников и тракторов. В ответ на обвинения в нарушении прав человека Лукашенко, как и ранее лидеры СССР, рассказывал об отсутствии безработицы в стране и гарантированном праве на жизнь. Говорил Лукашенко и о достигнутом в Белоруссии единении властей, о том, что общество на его стороне, что рейтинг его поддержки - 60 процентов. Он считает себя законным президентом, ссылаясь на итоги референдума, продлившего его полномочия. Парламент он не назначал, просто его противники не захотели участвовать в работе нового законодательного органа. Он отвергает обвинения в том, что противники режима в Белоруссии исчезают бесследно.
Александр Лукашенко:
Некоторые западные структуры с подачи нашей оппозиции развернули крикливую кампанию: мол, в Белоруссии бесследно исчезают люди. Но, почему-то, говорят только о троих, точнее уже о двоих. У нас - за один год, вы посмотрите, в России исчезает до двух тысяч человек, в основном, находятся. Это всегда было в любом государстве и также и у вас. Ну почему кричат о троих: помните, Винникова, Захаренок, Гончар. Одна из них нашлась на пути из Англии в Израиль. Я думаю, и другие найдутся, только не у нас их надо искать. - (Аплодисменты). - Это действительно так было. Сейчас уже говорят о двоих, значит, нашли, я и говорю: помогите нам найти этих людей. Вы заметьте, сбежали два человека, практически обанкротившиеся в политике два человека, не те, которые могут быть соперниками в перспективе нынешнему президенту, а те, которые уже оказались отыгранными, взяли свое.
Михаил Соколов:
Было сказано немало приятного для левого большинства Думы, а свою критику Лукашенко обрушил на фракцию "Яблоко". Задержание в Минске депутата этой фракции Ольги Бекленищевой Лукашенко объяснял тем, что она принимала участие в акциях оппозиции и даже доставляла ей средства. Лукашенко обещал, насколько я понял, предоставить спикеру Думы даже записи переговоров одного из деятелей фракции "Яблоко" Владимира Лукина с деятелями белорусской оппозиции. Лукашенко говорил и об "информационной войне" США, Запада и даже Украины и Прибалтики против него, и явно пытался столкнуть Россию с Западом.
Александр Лукашенко:
Мы сегодня еще думаем: надо этот союз, не надо, а как американцы на это посмотрят, а как западноевропейцы на это посмотрят. Так они посмотрели на вас: недавно в Финляндии, сегодня уже Олбрайт кричит на весь мир: " Что вы там творите внутри России"! Почему не кричали, когда взрывали дома. Сегодня, по-моему, Иванов уже с Парижа звонит и оправдывается перед этой мадам. Что ты оправдываешься перед ней?! Что ты перед ней оправдываешься?! - (аплодисменты).
Михаил Соколов:
Так говорил Александр Лукашенко в Государственной Думе.
Петр Вайль:
У меня вопрос к заместителю руководителя фракции "Яблоко" в Думе Сергею Иваненко. Господин Иваненко, объясните пожалуйста вашу позицию.
Сергей Иваненко:
Для "Яблока" отношения России и Белоруссии относятся к числу важнейших внешнеполитических приоритетов нашей страны. Мы выступаем за тесную интеграцию России и Белоруссии при сохранении государственности и Конституции каждой из стран, при неуклонном соблюдении прав и свобод человека и гражданина в соответствии с общепризнанными принципами и нормами. В этой связи мы считаем особенно важным заключение экономического договора между Россией и Белоруссией, два года назад мы направили проект этого договора и 20 специальных приложений к нему, это очень толстый, серьезно проработанный документ, Борису Ельцину и Александру Лукашенко. От Ельцина ответа не было, Лукашенко прислал нам отрицательный ответ в том смысле, что "нам ничего этого не надо". Однако, сегодня ситуация характеризуется тем, что, с нашей точки зрения, легитимность нынешнего президента Александра Лукашенко находится под очень большим сомнением. Мы считаем его нелегитимным, потому что 20 июля этого года истек срок тех полномочий, которые ему дал белорусский народ, когда избирал его в 1994-м году президентом. Несмотря на все это, Лукашенко продолжает удерживать власть, отказывается проводить выборы главы государства, а также парламента, который был сформирован, с нашей точки зрения, неправовым путем. Одним словом, на сегодня, самый главный вопрос, с нашей точки зрения, состоит в том, что неправовой политический режим в Белоруссии является главным тормозом на пути реальной интеграции. Есть еще одна особенность: какие бы то ни были договоры, которые подписаны Лукашенко после 20 июля, могут быть оспорены и, скорее всего, не будут иметь законной силы. Поэтому обсуждать сегодня этот договор просто бессмысленно. Мы категорически не разделяем силовых методов, которые используются экстремистами в борьбе с Лукашенко в Белоруссии. Мы считаем, что необходимы переговоры между ним и оппозицией с целью проведения всенародных выборов. В силу всего этого мы считаем, что приглашение Лукашенко в Думу было абсолютно неуместным, и еще вчера на заседании фракции приняли решение не присутствовать в зале заседания во время его выступления. К сожалению, выступление Александра Лукашенко подтвердило наши худшие опасения. Он ничего не говорил о договоре, но, в основном, сводил счеты со своей оппозицией, поучал российских политиков, как им себя вести, все это, с нашей точки зрения, выглядело очень неприглядно.
Петр Вайль:
Вопрос к коллеге из белорусской редакции Радио Свобода Виталию Тарасу. Виталий, почему белорусская оппозиция выступает против этого договора?
Виталий Тарас:
Я хотел бы сразу подчеркнуть, что не только белорусская оппозиция выступает против договора. Не только БНФ, но и ряд других партий считают абсолютным приоритетом государственный суверенитет и независимость Белоруссии. Не только оппозиция выступает против, и это показывает так называемое всенародное обсуждение договора, которое сейчас идет в СМИ Белоруссии. Любопытно, что даже в официальных СМИ, в том числе и на районном уровне, например, в Новопуловске появляются выступления ответственных работников, которые критикуют не только договор, но и саму его идею. Это - довольно любопытное явление. Часто даже случаются конфузы. Например, вчера в Борисове по инициативе горотдела образования, в одной из школ собрали собрание, где обсудили этот договор, и, в результате из 50 человек только два высказались за, около трети против, остальные воздержались. Возникла некоторая суматоха, протокол куда-то потерялся. Но я хочу сказать, что в общественном сознании произошли сдвиги. Не только у оппозиции, но и в целом в общественном мнении происходят сдвиги, люди действительно не понимают, зачем нужен такой договор, и зачем нужно такое объединение. На мой взгляд, довольно логично выглядит предложение Сергея Кириенко о том, что уж если Белоруссии объединяться с Россией, то на правах областей, то есть области должны получить статус субъектов Российской Федерации и таким образом войти в состав России.
Петр Вайль:
Я хотел бы поставить более широкий вопрос. Понятно, что Лукашенко посвятил очень много пропаганде, как нам рассказал Михаил Соколов, своего режима и своих успехов, и, играя на руку левым фракциям, говорил, что "не надо становиться на колени пред жульем из МВФ". Но остается и главный вопрос: что такое союзное государство России и Белоруссии. Есть полное ощущение, что мало кто понимает, что это такое. Михаил Соколов, прошу вас.
Михаил Соколов:
Ну, действительно, совершенно непонятно, что это такое. Понятно только, что у этого государства пока, по крайней мере, согласно этому проекту, не должно быть президента, который избирался бы всенародным голосованием, и, похоже, Александра Лукашенко это явно расстраивает. По крайней мере, он предлагал Борису Ельцину некий радикальный вариант договора. Но, как он же и сообщил, Борис Ельцин сказал, что не может поддержать этот договор, поскольку его не поймет элита. Как раз после этого Лукашенко и обрушился на российских политиков.
Александр Лукашенко:
Есть в России много князьков, которым уже не нужно это государство. Посмотрите, как некоторые кричат: "Зачем союзное государство?! С кем объединяемся?! Два нищих объединяются, а мы тоже хотим"?! Что таких у вас нет голосов? Есть. Им хорошо очень. Им удобно, и вы этих людей знаете, и я знаю.
Михаил Соколов:
И мы знаем, собственно, потому что здесь процитирован Руслан Аушев, президент Ингушетии. Собственно, Александр Лукашенко сказал, что он добился все-таки от Бориса Ельцина признания, что тот готов к более радикальным шагам по созданию единого государства.
Александр Лукашенко:
Вчера, к моему приятному удивлению, президент Ельцин сказал следующее: "Ну вы же поддерживаете этот проект, который мы обсуждаем"? "Да, поддерживаю". "Ну, вы же понимаете, что, это у нас с вами не последний шаг". "Дай Бог, чтобы следующий шаг был у нас с вами, и был не за горами", - говорю я. Значит, как я понял, президент России понимает, что это половинчатое решение вопроса, и что мы с ним до окончания срока его полномочий сможем сделать еще один шаг в белорусско-российском объединении. И эти наши националисты все это понимают.
Михаил Соколов:
Теперь остается догадываться, что же это за шаг, и чего добивается Лукашенко. Я подозреваю, по крайней мере, что он добивается все-таки того, чтобы проводились выборы главы союзного государства, чтобы возникли общее союзное гражданство и, может быть, парламент, который не настолько нужен Лукашенко. Вот выборы главы государства, в которых он, судя по сегодняшнему рекламному и достаточно популистскому выступлению в Думе, хочет принять участие, действительно нужны.
Петр Вайль:
У меня вопрос к заместителю руководителя думской фракции "Яблоко" Сергею Иваненко. Вы только что сказали, что ваша фракция, оппозиционная фракция придает вопросу объединения России и Белоруссии и союзному договору первостепенное значение. Сегодня министр по делам СНГ Драчевский сказал, что это судьбоносное, не просто большое, а судьбоносное значение для обеих стран. Не вполне все-таки понятно, что в конечном итоге должно получиться. Вы могли бы нам разъяснить, что это за союзное государство, которое может получиться из этого объединения?
Сергей Иваненко:
Я не говорил о союзном государстве. Я говорил об экономическом союзе. Это другое. Если проводить аналогии, то это соглашение об экономическом союзе наподобие того, что было в Западной Европе в конце 50-х годов. Это знаменитый Римский клуб, сначала таможенный союз, потом более углубленный экономический союз. Мы считаем, что, на данном этапе, нет никакой необходимости и никаких оснований для того, чтобы лишать наш братский белорусский народ своей государственности и своей Конституции. Мы полагаем, что политическая независимость Белоруссии должна быть гарантирована. Вместе с тем, мы считаем, что экономический союз - это таможенный союз, банковский союз, соглашение о свободном передвижении людей, товаров и капиталов, и тому подобные соглашения, то, о чем я говорил. 20 таких соглашений мы прилагаем к нашему проекту, это будет взаимовыгодно, и от этого будет только польза нашим народам, и это мы имеем в виду, когда говорим о союзе между нашими государствами. Рассматривать вопрос об аннексии, по сути, об этом идет речь, когда предлагают присоединить Белоруссию в качестве областей, мы считаем неправильным и очень опасным даже с внутриполитических позиций внутри России. Об этом уже намекал и сам Александр Лукашенко, и мы хорошо знаем, какие у нас могут быть в этой связи внутренние проблемы.
Петр Вайль:
Господин Иваненко, иными словами, вы не видите перспективы политического объединения России и Белоруссии?
Сергей Иваненко:
Мы считаем, что главное сегодня, то, что нужно для людей, это - экономический союз. Любой политический союз может быть прочным только на каких-то реальных экономических основаниях. Более того, я могу сказать, что сегодня все эти политические игры вокруг этих совершенно невнятных и создающих непонятно какие органы соглашений, являются опасными. Мы предостерегали наших депутатов Думы, когда они приглашали Александра Лукашенко выступить. Мы предостерегали их в том, что открывая дверь президенту, который пренебрегает Конституцией своей страны и продляет свои полномочия, по сути дела, проведением незаконных операций, Дума может при определенной политической конъюнктуре согласиться на тоже самое по отношению к Ельцину, и такого рода соглашения, которые могут быть заключены на уровне Ельцина - Лукашенко, с нашей точки зрения, могут означать, что Борис Ельцин пожелает продлить свои полномочия, в другом качестве, но сохраняя власть в России. Наша точка зрения здесь является категорической: выборы должны проводиться по истечению срока полномочий, на всех уровнях, кто бы ни был этот человек, какую он бы не имел поддержку. Я не понимаю, чего боится Лукашенко. Если он говорит, что у него 60 процентов поддержки, ну пусть идет на выборы и подтверждает это, тогда не будет таких проблем.
Петр Вайль:
Вопрос к Виталию Тарасу: Скажите, я бывал в Белоруссии и слышал умеренные голоса, что если сближение каким-то образом произойдет, то Лукашенко может стать президентом всего будущего союзного государства России и Белоруссии. Видимо, так считают, основываясь на его успехе среди левых фракций и так далее. Что говорят о политическом объединении России и Белоруссии там?
Виталий Тарас:
Оппозиционные партии, о которых мы уже упоминали, это очень широкий спектр, начиная от БНФ до коммунистов, правда, есть две коммунистические партии, одна поддерживает Лукашенко, другая - нет, они все-таки базируют свои представления на национальном суверенитете Белоруссии. Именно поэтому вызывает возражения политическое объединение Белоруссии с Россией, тем более, на непонятных пока условиях. Ну, а что касается амбиций Лукашенко, то в них никто не сомневается. На пост вице-президента он вряд ли согласится, он будет добиваться большего. Но с другой стороны многие подчеркивают, что Лукашенко как бы всегда остается в выигрыше. В любом случае - вводится пост президента - это прекрасно, если нет, если объединения не происходит, то это Лукашенко все равно выгодно. Он обещает объединение, как когда-то обещали, что будет построен коммунизм. Сейчас Лукашенко заменил слово коммунизм объединением с Россией. Для многих обывателей возвращение в Союз - это как бы возвращение к сытому и, якобы, благополучному прошлому.
Петр Вайль:
По всей видимости, как и коммунизм, это останется лишь словесной утопией.
Петр Вайль:
Я предлагаю начать Михаилу Соколову, который внимательно следил за тем, что происходило в Думе.
Михаил Соколов:
Александр Лукашенко сегодня был очень тепло встречен левым большинством Государственной Думы - коммунистами и жириновцами, в то же время в зале отсутствовала фракция "Яблоко". Эта фракция считает, что Александр Лукашенко не является легитимным президентом Белоруссии, его полномочия продлены незаконно, поэтому они и отсутствовали. Александр Лукашенко превратил свое полуторачасовое выступление в парламенте в очень яркую рекламную акцию. Он рекламировал, в частности, экономические успехи своего режима, рассказывал о росте производства холодильников и тракторов. В ответ на обвинения в нарушении прав человека Лукашенко, как и ранее лидеры СССР, рассказывал об отсутствии безработицы в стране и гарантированном праве на жизнь. Говорил Лукашенко и о достигнутом в Белоруссии единении властей, о том, что общество на его стороне, что рейтинг его поддержки - 60 процентов. Он считает себя законным президентом, ссылаясь на итоги референдума, продлившего его полномочия. Парламент он не назначал, просто его противники не захотели участвовать в работе нового законодательного органа. Он отвергает обвинения в том, что противники режима в Белоруссии исчезают бесследно.
Александр Лукашенко:
Некоторые западные структуры с подачи нашей оппозиции развернули крикливую кампанию: мол, в Белоруссии бесследно исчезают люди. Но, почему-то, говорят только о троих, точнее уже о двоих. У нас - за один год, вы посмотрите, в России исчезает до двух тысяч человек, в основном, находятся. Это всегда было в любом государстве и также и у вас. Ну почему кричат о троих: помните, Винникова, Захаренок, Гончар. Одна из них нашлась на пути из Англии в Израиль. Я думаю, и другие найдутся, только не у нас их надо искать. - (Аплодисменты). - Это действительно так было. Сейчас уже говорят о двоих, значит, нашли, я и говорю: помогите нам найти этих людей. Вы заметьте, сбежали два человека, практически обанкротившиеся в политике два человека, не те, которые могут быть соперниками в перспективе нынешнему президенту, а те, которые уже оказались отыгранными, взяли свое.
Михаил Соколов:
Было сказано немало приятного для левого большинства Думы, а свою критику Лукашенко обрушил на фракцию "Яблоко". Задержание в Минске депутата этой фракции Ольги Бекленищевой Лукашенко объяснял тем, что она принимала участие в акциях оппозиции и даже доставляла ей средства. Лукашенко обещал, насколько я понял, предоставить спикеру Думы даже записи переговоров одного из деятелей фракции "Яблоко" Владимира Лукина с деятелями белорусской оппозиции. Лукашенко говорил и об "информационной войне" США, Запада и даже Украины и Прибалтики против него, и явно пытался столкнуть Россию с Западом.
Александр Лукашенко:
Мы сегодня еще думаем: надо этот союз, не надо, а как американцы на это посмотрят, а как западноевропейцы на это посмотрят. Так они посмотрели на вас: недавно в Финляндии, сегодня уже Олбрайт кричит на весь мир: " Что вы там творите внутри России"! Почему не кричали, когда взрывали дома. Сегодня, по-моему, Иванов уже с Парижа звонит и оправдывается перед этой мадам. Что ты оправдываешься перед ней?! Что ты перед ней оправдываешься?! - (аплодисменты).
Михаил Соколов:
Так говорил Александр Лукашенко в Государственной Думе.
Петр Вайль:
У меня вопрос к заместителю руководителя фракции "Яблоко" в Думе Сергею Иваненко. Господин Иваненко, объясните пожалуйста вашу позицию.
Сергей Иваненко:
Для "Яблока" отношения России и Белоруссии относятся к числу важнейших внешнеполитических приоритетов нашей страны. Мы выступаем за тесную интеграцию России и Белоруссии при сохранении государственности и Конституции каждой из стран, при неуклонном соблюдении прав и свобод человека и гражданина в соответствии с общепризнанными принципами и нормами. В этой связи мы считаем особенно важным заключение экономического договора между Россией и Белоруссией, два года назад мы направили проект этого договора и 20 специальных приложений к нему, это очень толстый, серьезно проработанный документ, Борису Ельцину и Александру Лукашенко. От Ельцина ответа не было, Лукашенко прислал нам отрицательный ответ в том смысле, что "нам ничего этого не надо". Однако, сегодня ситуация характеризуется тем, что, с нашей точки зрения, легитимность нынешнего президента Александра Лукашенко находится под очень большим сомнением. Мы считаем его нелегитимным, потому что 20 июля этого года истек срок тех полномочий, которые ему дал белорусский народ, когда избирал его в 1994-м году президентом. Несмотря на все это, Лукашенко продолжает удерживать власть, отказывается проводить выборы главы государства, а также парламента, который был сформирован, с нашей точки зрения, неправовым путем. Одним словом, на сегодня, самый главный вопрос, с нашей точки зрения, состоит в том, что неправовой политический режим в Белоруссии является главным тормозом на пути реальной интеграции. Есть еще одна особенность: какие бы то ни были договоры, которые подписаны Лукашенко после 20 июля, могут быть оспорены и, скорее всего, не будут иметь законной силы. Поэтому обсуждать сегодня этот договор просто бессмысленно. Мы категорически не разделяем силовых методов, которые используются экстремистами в борьбе с Лукашенко в Белоруссии. Мы считаем, что необходимы переговоры между ним и оппозицией с целью проведения всенародных выборов. В силу всего этого мы считаем, что приглашение Лукашенко в Думу было абсолютно неуместным, и еще вчера на заседании фракции приняли решение не присутствовать в зале заседания во время его выступления. К сожалению, выступление Александра Лукашенко подтвердило наши худшие опасения. Он ничего не говорил о договоре, но, в основном, сводил счеты со своей оппозицией, поучал российских политиков, как им себя вести, все это, с нашей точки зрения, выглядело очень неприглядно.
Петр Вайль:
Вопрос к коллеге из белорусской редакции Радио Свобода Виталию Тарасу. Виталий, почему белорусская оппозиция выступает против этого договора?
Виталий Тарас:
Я хотел бы сразу подчеркнуть, что не только белорусская оппозиция выступает против договора. Не только БНФ, но и ряд других партий считают абсолютным приоритетом государственный суверенитет и независимость Белоруссии. Не только оппозиция выступает против, и это показывает так называемое всенародное обсуждение договора, которое сейчас идет в СМИ Белоруссии. Любопытно, что даже в официальных СМИ, в том числе и на районном уровне, например, в Новопуловске появляются выступления ответственных работников, которые критикуют не только договор, но и саму его идею. Это - довольно любопытное явление. Часто даже случаются конфузы. Например, вчера в Борисове по инициативе горотдела образования, в одной из школ собрали собрание, где обсудили этот договор, и, в результате из 50 человек только два высказались за, около трети против, остальные воздержались. Возникла некоторая суматоха, протокол куда-то потерялся. Но я хочу сказать, что в общественном сознании произошли сдвиги. Не только у оппозиции, но и в целом в общественном мнении происходят сдвиги, люди действительно не понимают, зачем нужен такой договор, и зачем нужно такое объединение. На мой взгляд, довольно логично выглядит предложение Сергея Кириенко о том, что уж если Белоруссии объединяться с Россией, то на правах областей, то есть области должны получить статус субъектов Российской Федерации и таким образом войти в состав России.
Петр Вайль:
Я хотел бы поставить более широкий вопрос. Понятно, что Лукашенко посвятил очень много пропаганде, как нам рассказал Михаил Соколов, своего режима и своих успехов, и, играя на руку левым фракциям, говорил, что "не надо становиться на колени пред жульем из МВФ". Но остается и главный вопрос: что такое союзное государство России и Белоруссии. Есть полное ощущение, что мало кто понимает, что это такое. Михаил Соколов, прошу вас.
Михаил Соколов:
Ну, действительно, совершенно непонятно, что это такое. Понятно только, что у этого государства пока, по крайней мере, согласно этому проекту, не должно быть президента, который избирался бы всенародным голосованием, и, похоже, Александра Лукашенко это явно расстраивает. По крайней мере, он предлагал Борису Ельцину некий радикальный вариант договора. Но, как он же и сообщил, Борис Ельцин сказал, что не может поддержать этот договор, поскольку его не поймет элита. Как раз после этого Лукашенко и обрушился на российских политиков.
Александр Лукашенко:
Есть в России много князьков, которым уже не нужно это государство. Посмотрите, как некоторые кричат: "Зачем союзное государство?! С кем объединяемся?! Два нищих объединяются, а мы тоже хотим"?! Что таких у вас нет голосов? Есть. Им хорошо очень. Им удобно, и вы этих людей знаете, и я знаю.
Михаил Соколов:
И мы знаем, собственно, потому что здесь процитирован Руслан Аушев, президент Ингушетии. Собственно, Александр Лукашенко сказал, что он добился все-таки от Бориса Ельцина признания, что тот готов к более радикальным шагам по созданию единого государства.
Александр Лукашенко:
Вчера, к моему приятному удивлению, президент Ельцин сказал следующее: "Ну вы же поддерживаете этот проект, который мы обсуждаем"? "Да, поддерживаю". "Ну, вы же понимаете, что, это у нас с вами не последний шаг". "Дай Бог, чтобы следующий шаг был у нас с вами, и был не за горами", - говорю я. Значит, как я понял, президент России понимает, что это половинчатое решение вопроса, и что мы с ним до окончания срока его полномочий сможем сделать еще один шаг в белорусско-российском объединении. И эти наши националисты все это понимают.
Михаил Соколов:
Теперь остается догадываться, что же это за шаг, и чего добивается Лукашенко. Я подозреваю, по крайней мере, что он добивается все-таки того, чтобы проводились выборы главы союзного государства, чтобы возникли общее союзное гражданство и, может быть, парламент, который не настолько нужен Лукашенко. Вот выборы главы государства, в которых он, судя по сегодняшнему рекламному и достаточно популистскому выступлению в Думе, хочет принять участие, действительно нужны.
Петр Вайль:
У меня вопрос к заместителю руководителя думской фракции "Яблоко" Сергею Иваненко. Вы только что сказали, что ваша фракция, оппозиционная фракция придает вопросу объединения России и Белоруссии и союзному договору первостепенное значение. Сегодня министр по делам СНГ Драчевский сказал, что это судьбоносное, не просто большое, а судьбоносное значение для обеих стран. Не вполне все-таки понятно, что в конечном итоге должно получиться. Вы могли бы нам разъяснить, что это за союзное государство, которое может получиться из этого объединения?
Сергей Иваненко:
Я не говорил о союзном государстве. Я говорил об экономическом союзе. Это другое. Если проводить аналогии, то это соглашение об экономическом союзе наподобие того, что было в Западной Европе в конце 50-х годов. Это знаменитый Римский клуб, сначала таможенный союз, потом более углубленный экономический союз. Мы считаем, что, на данном этапе, нет никакой необходимости и никаких оснований для того, чтобы лишать наш братский белорусский народ своей государственности и своей Конституции. Мы полагаем, что политическая независимость Белоруссии должна быть гарантирована. Вместе с тем, мы считаем, что экономический союз - это таможенный союз, банковский союз, соглашение о свободном передвижении людей, товаров и капиталов, и тому подобные соглашения, то, о чем я говорил. 20 таких соглашений мы прилагаем к нашему проекту, это будет взаимовыгодно, и от этого будет только польза нашим народам, и это мы имеем в виду, когда говорим о союзе между нашими государствами. Рассматривать вопрос об аннексии, по сути, об этом идет речь, когда предлагают присоединить Белоруссию в качестве областей, мы считаем неправильным и очень опасным даже с внутриполитических позиций внутри России. Об этом уже намекал и сам Александр Лукашенко, и мы хорошо знаем, какие у нас могут быть в этой связи внутренние проблемы.
Петр Вайль:
Господин Иваненко, иными словами, вы не видите перспективы политического объединения России и Белоруссии?
Сергей Иваненко:
Мы считаем, что главное сегодня, то, что нужно для людей, это - экономический союз. Любой политический союз может быть прочным только на каких-то реальных экономических основаниях. Более того, я могу сказать, что сегодня все эти политические игры вокруг этих совершенно невнятных и создающих непонятно какие органы соглашений, являются опасными. Мы предостерегали наших депутатов Думы, когда они приглашали Александра Лукашенко выступить. Мы предостерегали их в том, что открывая дверь президенту, который пренебрегает Конституцией своей страны и продляет свои полномочия, по сути дела, проведением незаконных операций, Дума может при определенной политической конъюнктуре согласиться на тоже самое по отношению к Ельцину, и такого рода соглашения, которые могут быть заключены на уровне Ельцина - Лукашенко, с нашей точки зрения, могут означать, что Борис Ельцин пожелает продлить свои полномочия, в другом качестве, но сохраняя власть в России. Наша точка зрения здесь является категорической: выборы должны проводиться по истечению срока полномочий, на всех уровнях, кто бы ни был этот человек, какую он бы не имел поддержку. Я не понимаю, чего боится Лукашенко. Если он говорит, что у него 60 процентов поддержки, ну пусть идет на выборы и подтверждает это, тогда не будет таких проблем.
Петр Вайль:
Вопрос к Виталию Тарасу: Скажите, я бывал в Белоруссии и слышал умеренные голоса, что если сближение каким-то образом произойдет, то Лукашенко может стать президентом всего будущего союзного государства России и Белоруссии. Видимо, так считают, основываясь на его успехе среди левых фракций и так далее. Что говорят о политическом объединении России и Белоруссии там?
Виталий Тарас:
Оппозиционные партии, о которых мы уже упоминали, это очень широкий спектр, начиная от БНФ до коммунистов, правда, есть две коммунистические партии, одна поддерживает Лукашенко, другая - нет, они все-таки базируют свои представления на национальном суверенитете Белоруссии. Именно поэтому вызывает возражения политическое объединение Белоруссии с Россией, тем более, на непонятных пока условиях. Ну, а что касается амбиций Лукашенко, то в них никто не сомневается. На пост вице-президента он вряд ли согласится, он будет добиваться большего. Но с другой стороны многие подчеркивают, что Лукашенко как бы всегда остается в выигрыше. В любом случае - вводится пост президента - это прекрасно, если нет, если объединения не происходит, то это Лукашенко все равно выгодно. Он обещает объединение, как когда-то обещали, что будет построен коммунизм. Сейчас Лукашенко заменил слово коммунизм объединением с Россией. Для многих обывателей возвращение в Союз - это как бы возвращение к сытому и, якобы, благополучному прошлому.
Петр Вайль:
По всей видимости, как и коммунизм, это останется лишь словесной утопией.
