Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Существует ли заговор против Путина? Может ли нынешний российский премьер быть гарантом Конституции страны?

  • Савик Шустер

Савик Шустер беседует в прямом эфире с Глебом Павловским, президентом фонда "Эффективная политика".

Савик Шустер:

В выходные на национальном телевидении было сказано, что такие люди, как Сергей Караганов, руководитель Совета по внешней и оборонной политике России, а также Вячеслав Никонов, один из самых близких советников мэра Москвы Юрия Лужкова, уехали в США, с тем, чтобы встречаться с Госсекретарем Олбрайт и другими и способствовать смещению Владимира Путина. Было сказано очень открыто, что США и Западу не нужен Путин, а Лужкову и Примакову нужна власть. Ну, неужели все настолько наивные? Неужели сегодня политика делается так топорно, извините?

Глеб Павловский:

Я не понимаю, почему речь идет о заговоре. Вряд ли они переходили через границу ночью, и вряд ли говорили на Западе нечто принципиально противоположное тому, что они говорят и в России. Это их политическая позиция, они действительно считают, что Примаков предпочтителен в качестве президента.

Савик Шустер:

Но это - нормальная политическая позиция.

Глеб Павловский:

Я подозреваю, что они тоже самое говорили на Западе, и, видимо, приводили аргументы того, почему для Запада приемлем Примаков. Это - их точка зрения. Я придерживаюсь противоположной точки зрения, но вряд ли это заговор.

Савик Шустер:

Вы придерживаетесь противоположной точки зрения, и это интересно. Скажем, почему государственные каналы, которые, в принципе, говорят людям о том, что происходит в стране и отражают официальную точку зрения, почему сегодня им надо прибегать к такой лексике. Может быть, мы, в самом деле, на пороге чего-то, что большинство людей не видит?

Глеб Павловский:

Здесь, я думаю, мне трудно согласиться с драматизацией лексики телеканалов. Я думаю, что мы присутствуем при превращении политической борьбы в войну памфлетов, гипербол и карикатур в силу того, что стороны не хотят говоритm о реальных опасениях и реальных страхах, и своих реальных позициях. В силу всего этого приходится обращать внимание на второстепенные вещи.

Савик Шустер:

Скажите, а каковы реальные опасения и реальные страхи?

Глеб Павловский:

Я думаю, что реальные страхи связаны с тотальным неприятием друг друга, тотальным подозрением другой стороны, уже взаимным, в данном случае. Они связаны с подозрением той стороны, которая представлена Примаковым и Лужковым в том, что они ни перед чем не остановятся, что они не играют по демократическим правилам и не намерены играть по ним, когда придут к власти. Соответственно, в этом случае возникает желание тотально не пускать другую сторону. Я думаю, что сейчас все основные политические силы придерживаются такого, я бы сказал, "невротического" взгляда на других.

Савик Шустер:

Глеб, вчера в нашей программе был ректор РГГУ Юрий Афанасьев, который в свое время возглавлял все массовые движения в Москве. Он сказал, что ситуация 10 лет назад, когда пала Берлинская стена, отличалась от сегодняшней тем, что тогда не было проблем собственности,

вообще не было собственности, а сегодня есть, и люди защищают не только себя, свою кожу, или, извините, шкуру, но и карманы?

Глеб Павловский:

Вы понимаете, тогда революция начиналась, а сейчас она заканчивается. Когда революция заканчивается, всегда встают основные вопросы - вопрос о власти, вопрос о собственности и вопрос о безопасности тех, кто действовал в течение революции, поскольку у революции всегда отсутствует реальное правовое пространство. И вот они встали и сегодня. Поскольку стороны не хотят об этом говорить, они предпочитают обсуждать количество кредитных карточек друг у друга и обмениваться мифами. Есть миф "семьи". На этот миф возникают, соответственно, встречные мифы. Московская пресса, контролируемая господином Лужковым, не стесняется обвинять правительство, не приводя ни одного аргумента, в том, что оно организовывало взрывы в Москве. Вообще-то, это - уголовное дело, такие обвинения. Правительство же, вместо того, чтобы привлекать за такие обвинения к суду, я думаю, попустительствует встречной войне памфлетов. Я так смотрю на вещи.

Савик Шустер:

А неужели только две стороны. По крайней мере, обыватель, или, если хотите, нормальный избиратель, должен так смотреть на дела, что есть только две стороны? Неужели нет третьей стороны? Наверное, она тоже есть?

Глеб Павловский:

Я думаю, нормальный избиратель сегодня спрашивает себя, кто даст ему минимум гарантий при переходе, неизбежном переходе власти в новые руки. Минимум гарантий собственности и безопасности. Я думаю, что на этом, а не на чеченских результатах основан рейтинг Путина.

Савик Шустер:

Скажите, ну вот вы говорите, что вы поддерживаете президентскую сторону, президента и премьер-министра. Вы говорите, что эта сторона вызывает доверие? Вот эти ковровые бомбардировки у вас вызывают доверие?

Глеб Павловский:

У меня не вызывают доверия бомбардировки. Доверие могут вызывать люди, субъекты или политические силы, а не те или иные их действия. Действия бывают правильные и ошибочные. Я, не имея собственных данных о действиях российских войск в Чечне, в принципе, поддерживаю...

Савик Шустер:

А в 1994-м - 1995-м годах вы их имели, личные данные?

Глеб Павловский:

В 1994-м году, я также придерживался несколько отличной от большинства СМИ позиции. Я считал, что в принципе неправильно занимать принципиально антигосударственную точку зрения. Правильно защищать гуманитарные ценности, но неправильно расшатывать государство. Я противник Хасавьюртовского мира, и я писал об этом в прессе в свое время.

Савик Шустер:

Тем не менее, сейчас возобладал принцип коллективной ответственности. Вы сами говорили, что одна часть прессы позволяет себе обвинять во взрывах одну из сторон власти, обвинять недоказанно, конечно, это преступно. С другой стороны, под предлогом того, что именно чеченцы взорвали здания, хотя никто ничего не доказал, создается массовая истерия, и летит авиация, и бомбит весь чеченский народ. Иными словами, это - коллективная ответственность всего чеченского народа. Каждая мать, которая родила террориста, должна умереть? Вы разделяете этот принцип?

Глеб Павловский:

Это неправильный принцип, и это неправильное описание ситуации. Если уж говорить о том, кто раздувал истерию в Москве, то кроме взрывов были и неуклюжие действия господина Лужкова. Взрывы дали власти реальный общественный мандат на решение чеченской проблемы. А решение висело в воздухе несколько лет. Просто взрывы дали возможность власти приступить к решению этой проблемы, и власть приступила.

Савик Шустер:

А у вас есть убеждение в том, что эти взрывы совершены чеченцами. У вас лично есть такая убежденность, продемонстрировано ли какими-то фактами, что, в самом деле, это - чеченский след?

Глеб Павловский:

Ну, теоретически можно предположить, что это сделали ЦРУ, Саддам Хусейн, коммунистическое подполье, но я придерживаюсь той версии, которая наиболее убедительно представлена в СМИ разных политических убеждений.

Савик Шустер:

Скажите, Глеб, а вот как вы считаете, с каждой неделей становится все хуже и хуже? Обвинения становятся все более и более резкими. Уже телевидение абсолютно не чувствует никаких границ. Перед какой опасностью мы стоим сегодня?

Глеб Павловский:

Я считаю, что мы присутствуем при глубоко оптимистическом процессе. Та сторона, которой не удалось молниеносно завладеть государственной властью, значит, в номинально конституционных формах, пытается развернуть кампанию войны нервов, в расчете, что нервы сорвутся у власти. Но я думаю, что нервы у нее не сорвутся. Значит, такова ставка блока "Отечество - Вся Россия". Я повторяю, я считаю кампанию этого блока гениальной. Это была замечательная кампания, абсолютно ничему не соответствующий миф о президенте, который, якобы, хочет остаться у власти и его семье. Я замечу, он не подтверждается ни одним фактом за все месяцы. Когда этот миф вбивался, президент говорил обратное, а они говорили: "Нет, он говорит обратное, потому что он на самом деле думает противоположное". Этот миф вбивался через все СМИ. Власть смотрела на это, с моей точки зрения, зря. Власть не возражала, с моей точки зрения зря. С моей точки зрения, в лице Примакова и Лужкова мы имеем дело с группой, реально нацеленной на тотальное взятие власти. Я уверен, что эти люди абсолютно свободны от "химер" Конституции и правосознания. Они это, несомненно, покажут, как только окажутся у власти. Но теперь они уже не окажутся у власти. Теперь феномен Путина является надежной преградой на пути этой группировки. Теперь она может пойти на реальный заговор, и на реальный государственный переворот. Но я, все-таки, думаю, что они не безумцы, и на это не пойдут.

Савик Шустер:

Спасибо, я позволю себе, хотя это и некорректно брать себе последнее слово, но все-таки, глядя на то, что происходит сегодня на Северном Кавказе, в Чечне, я хочу сказать, что я не считаю, что Владимир Путин на сегодняшний день доказал, что он может быть гарантом Конституции России. Никоим образом!

XS
SM
MD
LG