Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Грядет ли новая "холодная война"? Самоизоляция - самое популярное слово в России?

  • Савик Шустер

На эту тему в связи с саммитом ОБСЕ в Стамбуле Савик Шустер беседует с Аркадием Дубновым, специальным корреспондентом Радио Свобода в Стамбуле, американским политологом Ариэлем Коэном и Андреем Грачевым - корреспондентом журнала "Новое Время" в Париже. В программе приводится отрывок из выступления президента США Билла Клинтона на саммите.

Савик Шустер:

В прямом эфире из Стамбула наш специальный корреспондент Аркадий Дубнов. Мы можем сразу сказать, что Хартия европейской безопасности, подписание которой должно состояться в пятницу утром, в опасности. В опасности не только потому, что Борис Ельцин покинул эту встречу досрочно и внезапно, но и потому, что такие лидеры, как Жак Ширак, считают, что это - просто бумага, и что такие документы не стоит подписывать. Главным образом, это все из-за Чечни, так как западные лидеры не разделяют и абсолютно не понимают Бориса Ельцина и его позицию по этому вопросу. Аркадий, что вы нам можете сказать?

Аркадий Дубнов:

Я думаю, что ваша оценка выглядит достаточно справедливо потому что, судя по всему, никто здесь из западных лидеров не хочет себя связывать обязательствами, которые они бы взяли на себя, если они согласились бы с жесткой позицией России. Поэтому, действительно сегодня, может быть, не остается говорить ничего, кроме того, что Стамбульская декларация либо хартия, это всего лишь бумага, и она вряд ли что-то может означать. Но у меня складывается впечатление, что все-таки западное сообщество не ожидало такой жесткой реакции России и неуступчивости делегации во главе с самим Ельциным, прибывшей из Москвы, которая здесь была ею проявлена. Наверное, именно на это рассчитывали в Москве, когда Ельцин принял решение поехать самому и оставить на хозяйстве премьера Путина. С другой стороны, в общем, здесь, на самом деле, все еще находится в некотором ожидании завтрашнего дня, потому что Кнут Воллебек, председательствующий на саммите министр иностранных дел Норвегии сегодня заявил, что подписание документа состоится завтра, но не указал времени и места. Он сказал, что это будет сообщено позже. Но вот, пленарное заседание уже закончено, и нет никаких сведений о том, что это место и время будут указаны.

Савик Шустер:

Аркадий, но западные лидеры, там были 50 мировых лидеров, так что представлены не только Запад, но и Центральная Европа, и Восточная Европа, и бывший СССР, они настаивают на условиях, которые предъявлены России. Что можно об этих условиях сказать?

Аркадий Дубнов:

Ну, условия в интерпретации Кнута Воллебека выглядят так, он сказал, что он ждет позитивного ответа на них: Первое: постоянное присутствие миссии ОБСЕ в Ингушетии. Второе: согласие на посылку миссии ОБСЕ в Чечню, и, наконец, третье: согласие России на политическое участие ОБСЕ в разрешении чеченского конфликта. Здесь известно, что в кругах российской делегации еще до отправки сюда в Стамбул был дан отпор возможным предложениям такого рода. Видимо, в Москве были готовы к ним. И я не стал бы выстраивать формулировки, потому что они вряд ли могут быть достаточно четкими, но, тем не менее, ни одно из этих условий, Москва сегодня, кажется, не готова принять. Кстати, если вы позволите, я бы сказал вот что: первое условие - присутствие миссии ОБСЕ на постоянной основе в Ингушетии неприемлемо, об этом сегодня фактически сказал Ельцин, потому что это означало бы "гуманитарное вмешательство" ОБСЕ в Чечню, а этому "гуманитарному вмешательству" жестко дал сегодня отпор Ельцин. "Не все идеи, которые появляются насчет будущего в Европе, кажутся нам обоснованными, и призывы к "гуманитарному вмешательству" относятся к этим идеям, даже когда они делаются под предлогом защиты прав и свобод человека", - заявил он, и привел пример, что именно несоразмерные последствия такого вмешательства привели в итоге к агрессии НАТО во главе с США против Югославии.

Савик Шустер:

Аркадий, но "гуманитарное вмешательство" является частью Хартии европейской безопасности?

Аркадий Дубнов:

Да, оно является частью Хартии европейской безопасности, но именно эта часть Хартии, касающаяся превалирования правозащитного, как бы, гуманитарного аспекта и вызвала в Москве некоторую настороженность. Но по тем сведениям, которые гуляют здесь в Стамбуле, текст самой по себе Хартии был согласован, и противоречий между Россией и США не было, Игорь Иванов сказал, что если Хартия не готова к подписанию, то это только дело тех вопросов, которые хотят дополнительно внести третьи страны. Все, скорее всего, упирается в Стамбульскую декларацию. Дело в том, что Стамбульская декларация, это как бы отражение текущей ситуации в Европе, а Хартия, это - перспективные стратегические направления деятельности. В этом отношении противоречий не было.

Савик Шустер:

Я ваc прерву, я бы хотел познакомить вас с заявлением Билла Клинтона. Он сказал следующее на встрече с Борисом Ельциным:

Билл Клинтон:

Мы хотим, чтобы Россия остановила разгул терроризма и беззакония. Мы считаем, что Россия не только имеет право, но она обязана защитить свою территориальную целостность. Мы хотим видеть Россию стабильной, богатой, сильной демократией с безопасной границей, сильной обороной и ведущим голосом в развитии мировых отношений.
Большинство людей, критикующих политику России в Чечне, осуждают экстремизм и насилие чеченской стороны, и поддерживают цели России: сохранить территориальную целостность страны и пресечь терроризм и насилие. При этом они утверждают, что те методы, которые Россия для этого выбрала, подрывают возможность достижения цели. Пока продолжаются атаки на мирное население, экстремизм, который Россия хочет остановить, только усилится и суверенитет, который Россия по праву защищает, может быть отвергнут рядовыми чеченцами, которые будут думать не о терроре, а о противостоянии российскому вмешательству. Цели, которые Россия по праву преследует, утонут в непрекращающемся цикле насилия. Процесс интеграции России в мировое сообщество, который мы так приветствуем, застопорится. Друзья России единогласно сходятся во мнении о том, что должно произойти в Чечне: нужны адекватные средства пресечения терроризма, защита невинных мирных жителей, обеспечение безопасного возвращения беженцев. Иными словами, для того, чтобы изолировать террористов, нужны политический диалог и политические средства разрешения проблемы.

Савик Шустер:

Аркадий, мы понимаем, что главный вопрос на повестке дня - интеграция России в международное сообщество. Пока это явно не получается. Скажите, а среди людей, которые являются частью российской делегации, вся российская делегация она едина в такой позиции, все ли мыслят, как президент, либо там не все так просто?

Аркадий Дубнов:

Савик, действительно ситуация выглядит такой, что не кажется, что внутри российской делегации абсолютно единая позиция, и свидетельства тому наблюдали отдельные журналисты, которые смогли присутствовать в кулуарах встречи Ельцина с президентом Франции Шираком и канцлером ФРГ Шредером и видели, как внутри российской делегации между высокопоставленные дипломатами и российским военными были очень серьезные и, мягко говоря, жесткие дискуссии. Я думаю, что здесь есть некоторые моменты, которые могут быть проявлены чуть позже.

Савик Шустер:

Мы начнем дискуссию. Из США в прямом эфире американский политический аналитик Ариэль Коэн и из Парижа политолог, корреспондент журнала "Новое Время" в Париже Андрей Грачев. Я бы хотел задать вопрос Андрею Грачеву. Андрей, скажите, я бы хотел вам напомнить саммит в Галифаксе, саммит "Большой семерки" плюс России, тогда это еще было так, еще не было "Большой Восьмерки", этот саммит начался с захвата Шамилем Басаевым роддома в Буденновске. Вот в Галифаксе так начался этот саммит. Вы помните, все помнят кадры сверхвозбужденного Бориса Ельцина, который показывал на себе, как носят на лбу зеленые повязки чеченцы. Тогда все лидеры Запада, начиная от президента США до канцлера Германии, до президента Франции, все поверили Борису Ельцину и поверили, что те методы, которыми велась война в 1995-м году, были адекватными. Сейчас ситуация полностью изменилась, и полностью изменилась точка зрения западных лидеров. Вот этот вопрос я задаю вам обоим. Как вы считаете, почему? Начнем с Ариэля Коэна.

Ариэль Коэн:

Я считаю, что Россия не объяснила того, что привело к возобновлению военных действий в Чечне. Это, прежде всего, неудача российской внешней политики, неудача в том, что информация о грабежах, терроризме и разбое вокруг Чечни не была достаточно освещена в западных источниках информации. Во-вторых, я думаю, что вполне законно возмущение той массированной силой, которую Россия применяет и жертвами среди мирного населения, тут есть совершенно реальные для России проблемы, потому что не объяснили, что происходит на Северном Кавказе. Не заострили на этом внимания, не поставили это в правильный контекст, но с другой стороны то, что сегодня делают военные, это неприемлемо для гуманных европейцев, американцев и прочих западных людей, которые не хотят видеть десятки тысяч раненых, тысячи убитых и сотни тысяч беженцев, на сегодняшний день это совершенно неприемлемо.

Савик Шустер:

Андрей Грачев, вам слово.

Андрей Грачев: Ну, я бы сказал, что поверить в то, что тогда на Западе поверили Ельцину, по-моему, было бы наивностью. В то момент в Галифаксе сделали вид, что поверили Ельцину просто потому, что тогда отношения между Западом, "Большой семеркой" и Ельциным были другие, и другая была потребность в Ельцине, и у Ельцина были другие перспективы. Во всяком случае, так считали на Западе. Поэтому сделали вид, что поверили, и поэтому, кстати говоря, та, первая чеченская война, которая, как мне кажется, ни по варварству, ни по количеству жертв, ни по разрушениям, ни в чем не уступала нынешней, а в чем-то может даже и превосходила, по крайней мере до сих пор, не вызвала на Западе такой же реакции, как нынешняя. Кстати, следует напомнить, что Ельцин, который показывал зеленые повязки и вспоминал в это же момент про "38 снайперов", потом, тем не менее, в канун выборов пришел к идее необходимости заключения мира. Он же сказал, что "с войной на шее вылезать на выборы безнадежно и бесполезно". Сейчас же в преддверии следующих, уже других выборов, Ельцин выбирает именно войну. Здесь, мне кажется второй аспект этой ситуации, а именно, что за это время, изменилось не только отношение Запада к этой ситуации, но и отношение российского общества и России в целом к Западу, в том числе, и в результате того, что произошло за последнее время. Здесь и надо упомянуть Косово, в котором Запад позволил себе, между прочим, продемонстрировать России достаточно убедительный пример того, как можно обходиться и без Совета Безопасности ООН, и, кстати, и без ОБСЕ, и после этого можно по своему даже понять святое изумление Ельцина и его окружения, которые используют подобного рода аргументы для того, чтобы сказать Западу: "А по какому праву вы собственно говоря даете нам уроки того, как наводить порядок, да тем более на нашей собственной, суверенной территории"?

Савик Шустер:

Спасибо, Андрей Грачев, я вас прерву и немедленно дам возможность ответить на этот последний ваш тезис Ариэлю Коэну.

Ариэль Коэн:

Понимаете, там был процесс, причем длительный переговорный процесс, в котором "Большая семерка" пришла к согласию насчет того, что делать с Косово и Слободаном Милошевичем. Если вы помните, провал переговоров, в которых участвовали сербы в Рамбуйе, во Франции, произошел осенью 1998-го года, а бомбежки начались в марте. То есть вот это были несколько месяцев, многие недели, в которых Тони Блэр британский премьер, это его заслуга, в кавычках или без, что союз НАТО пошел на эту войну, он убедил Клинтона, немцев и французов в необходимости этой войны. Немцы не воевали со второй мировой войны. Французы опасались немцев и англичан. Это был очень сложный процесс создания некоего консенсуса в "Большой семерке". Если бы Россия уже чувствовала себя полноправным и комфортабельным членом "Большой восьмерки", и если бы ей удалось убедить, что это - то, что нужно делать и именно такими способами, то многое было бы иначе. Давайте еще раз не будем забывать, что против самой по себе борьбы с терроризмом никто не возражает. Но возражают против цены, крови и бомбежек. Но если бы России удалось все объяснить и притянуть на свою сторону страны Запада, то, естественно, тех протестов, которые мы сегодня видим и слышим, их бы не было. Но этого сделать не удалось, наоборот, даже в случае с Косово инцидент в аэропорту Приштины показал Западу, что Россия - это не игрок в команде "Большой Восьмерки", а игрок, который одной ногой находится вместе с Западом, а другой делает совсем другое. Поэтому и отношение к России было не такое, как отношения между членами "Большой Семерки". И, честно говоря, я все-таки вижу сильные традиционные антирусские настроения, которые выплескиваются, и Чечня, это - повод, чтобы их выплеснуть.

Савик Шустер:

Но можно ли говорить с такой уверенностью, что сейчас, в самом деле, на повестке дня вопрос об интеграции России в мировое сообщество, либо мы преувеличиваем, когда так описываем саммит в Стамбуле?

Ариэль Коэн:

Я думаю, что вопрос об интеграции России стоит последние десять, если не двенадцать лет, с начала горбачевской перестройки, а если брать шире и цитировать Ричарда Холбрука, то вопрос об интеграции России с Западом стоит последние триста лет, со времен Петра Великого. Так что, процесс этот очень сложный и болезненный. Отношения российской элиты с Западом и к Западу очень непростые, гораздо менее простые, чем они даже были при последних Романовых, тогда элита все-таки была более западническая, чем сейчас. Это очень сложный поиск того места, которое Россия будет занимать. Она будет вместе с Западом, немного вместе и немножко против, или совсем в оппозиции, что мне видится как тупик развития. Россия, которая не интегрирована с Западом, на мой взгляд, потеряет очень многое, прежде всего, с точки зрения экономики, но также культуры и всего прочего.

Савик Шустер:

Я прощаюсь с Ариэлем Коэном и задаю вопрос Андрею Грачеву, который, как мы все знаем, имеет отношение к горбачевской России. Андрей, скажите, вот сейчас эта неделя прошла под знаком десятилетия завершения "холодной войны", и вот такое ощущение, что начинается новая. У вас такого ощущения нет? Не обязательно она будет такой, как была, но вот как бы чувствуется холод?

Андрей Грачев:

Я думаю, что не надо стесняться выражения, мы все примерно видим, что происходит, на самом деле за последние десять лет, может быть, чуть меньше, во всяком случае, за это десятилетие, отношения России с Западом совершили своеобразную параболу. Мы прошли большой путь от той эйфории, которая сопровождала крушение Берлинской стены и железного занавеса, и, которая, оказалось, устранила не только стену между двумя немецкими государствами, но и стену, которая отделяла Россию от внешнего, как некоторые говорят, цивилизованного мира, и закончили констатацией развода. И то, что Ельцин ретировался из Стамбула, если это реально интерпретировать, то он ретировался с поля боя, но есть и фактический бой - аргументы, которые использует российская армия в Чечне, а не только дипломатический. Это -констатация определенного фиаско той политики сближения. Сначала тот же Ельцин говорил чуть ли не о "стратегическом альянсе" с США и Западом, потом о "партнерстве", потом о "холодном мире". Ну а теперь мы уже начинаем говорить о новом издании "холодной войны". Конечно, речь идет, мне кажется, к сожалению, не об интеграции, а, наоборот, о возвращении России, по существу, в состояние изоляции.

Савик Шустер:

Изоляция сейчас, наверное, самое популярное слово в российской политической лексике. Самоизоляция, наверное, еще популярнее.

XS
SM
MD
LG