Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эксклюзивное интервью президента Чехии Вацлава Гавела Радио Свобода

  • Савик Шустер

С президентом Чехии беседовали Петр Вайль, сотрудница югославской службы Радио Свободная Европа София Кордич, сотрудник центрального отдела новостей радиостанции Джолиан Негеле, а также чешский журналист Владим Павровский.

Петр Вайль:

Мы посетили Вацлава Гавела в его рабочем кабинете в Пражском Граде. Памятуя о том, что Вацлав Гавел не только глава Чешской республики, но и один из самых влиятельных лидеров новой Европы, чье мнение по международным вопросам имеет первостепенное значение, я задал в первую очередь такой вопрос: президент Гавел в недавнее время недвусмысленно выразил свое отрицательное отношение к масштабам военных действий России в Чечне. В то же время известна его поддержка военной операции НАТО в Югославии. Я попросил президента Гавела сопоставить эти две ситуации и выразить свое отношение к применению силы в том, и в другом случаях, учитывая, что, и в том, и в другом, среди жертв есть мирные жители.

Вацлав Гавел:

В обоих случаях есть много общего и много различного. Нельзя упрощать и применять по отношению к одной акции опыт и мотивы другой. Тем не менее, есть и нечто общее, например, то, о чем я уже говорил - необходимо вопрос государственного права отделить от вопроса общественного права и прав человека. О статусе Чечни и других кавказских республик вряд ли может принимать решение международное сообщество. Это - вопрос политических переговоров между Российской Федерацией и Чечней, являющейся составной частью Федерации, а в других случаях другими республиками и их руководством. Мне не пристало говорить о вопросах мира, автономии и даже, может быть, независимости. Хотелось бы, чтобы все эти вопросы решались путем политических переговоров, а не войной. Другое дело - вопросы общественного права и прав человека. Это уже не внутреннее дело России. Это касается всех. Нельзя молчать, когда более 200 тысяч беженцев из Чечни страдают в нечеловеческих условиях. Нельзя молчать, зная, что с начала чеченского конфликта пострадали тысячи чеченских мирных жителей. Не верю, что все они были террористами. Да, с терроризмом нужно бороться. Это - величайшее зло этого мира, и никто это не подвергает сомнению. Но нельзя допустить, чтобы война против терроризма переросла в войну против народа. Кавказские народы не так уж давно входят в состав России. У них своя культура и свои традиции, своя религия. Мне кажется, что России следовало бы относиться к этому с большим пониманием и тактом.

Петр Вайль:

Господин президент, чем, по-вашему, можно объяснить редкостное единство практически всех политических сил России в поддержке действий правительства в Чечне? В их поддержку выступают все они, кроме Григория Явлинского, и крайние коммунисты, и общепризнанные либералы, как Гайдар и Чубайс.

Вацлав Гавел:

Такое единство, особенно, когда оно такое безусловное, такое монолитное, меня действительно немного беспокоит. С другой стороны, отрадно, что слышны и иные голоса. Недавно на Пражском "Форуме-2000" я встретился с Сергеем Ковалевым. Его мнение отличалось от мнения большинства граждан Российской Федерации, и он не боялся его высказывать. Я всегда это высоко ценил.

Петр Вайль:

Я напомнил президенту Вацлаву Гавелу, что сегодня сто дней премьер-министра Путина, который в политическом отношении за этот срок более всего запомнился заявлением о том, что террористов надо мочить в сортире. Я спросил президента Гавела, не мог бы он оценить деятельность Владимира Путина и его политическую фигуру?

Вацлав Гавел:

Во-первых, сто дней, это - срок слишком короткий. Во-вторых, я никогда лично не встречался с Путиным, мало его знаю, и главное, я считаю, что одни политики не должны комментировать действия других политиков. Это можно делать только в исключительных случаях. Например, при оценке действий президента Милошевича. Это я выношу за скобки. Что же касается методов ведения войны в Чечне, используемых Путиным, то я повторю то, что сказал о самой войне - я против такого способа борьбы за территориальную целостность Российской Федерации. У меня по этому поводу есть большие сомнения и возражения. Я, разумеется, одобряю борьбу с террористами. Я зато, чтобы их обезвреживали, сажали в тюрьмы на пожизненный срок. Я против смертной казни, и я думаю, что слова о том, что надо мочить в сортире, это - всего лишь метафора.

Петр Вайль:

Чешский журналист Владим Павровский задал президенту Гавелу вопрос на тему, касающуюся недавнего визита в Чехию, как и в другие страны Европы, министра иностранных дел Чечни Ильяса Ахмадова. По этому поводу российские власти заявили довольно резкий протест, в частности, и Чехии. Павровский спросил президента Гавела, как должны реагировать чешские политики, и он, президент, на подобную реакцию российских властей?

Вацлав Гавел:

Я думаю, что с друзьями можно вести дела, только говоря им правду в лицо. Я думаю, что умолчание и экивоки недостойны того, чтобы вести дела с друзьями. Не думаю, что это может повредить нашей торговле, наши торговцы будут успешными, если будут достаточно маневренными и найдут свои методы ведения дел с Россией. Это им повредить не может. В частности, я и в своих делах с Россией и с КНР думаю, что говорить им правду в лицо, это - самая верная дорога к укреплению дружбы. В таких случаях я скорее встречался с уважительным отношением ко мне, чем в случаях, когда приходиться лгать. Разумеется, мы дипломаты и вынуждены пользоваться языком дипломатов. Мы должны сказать России, что эта проблема сложная, и проблема не только России, но и многих посткоммунистических стран. В России, однако, она стоит гораздо острее, чем в других странах. Это проблема идентичности, нахождения самих себя. Для России не так просто определить для самой себя, где ее границы. Этот вопрос, видимо, связан с жизнью целых поколений, и ответить на него будет нелегко. Разумеется, я, будучи политиком, вынужден говорить языком дипломатов, а не говорить как журналисты, которые не несут политической ответственности за свои высказывания.

Ведущий программы "Liberty Live" Савик Шустер:

Я бы хотел заметить вот какую деталь: Вацлав Гавел, президент Чехии - известнейший правозащитник, но и очень известный драматург. Я думаю, что сценарий, что ему, человеку, который способствовал падению Берлинской стены и окончанию "холодной войны", придется оценивать сто дней Владимира Путина, выходца из КГБ, я думаю, такой сценарий не мог придумать даже такой великий драматург, как Вацлав Гавел. Мне думается, что поэтому он и не стал этого делать. В первой части интервью Вацлава Гавела речь шла о чеченской проблеме. Во второй обсуждались отношения России с мировым сообществом, в частности, с Чехией.

Петр Вайль:

Известно, что в Чехии, особенно в Праге и в Карловых Варах очень много граждан России, в качестве новых постоянных жителей и временных гостей. Понятно, что такие широкие контакты возможны благодаря безвизовому режиму. Когда Чехия вступит в ЕС, визы придется ввести, но постоянно идут разговоры о том, что это может произойти и раньше. Как относится к визовому режиму со странами СНГ президент Вацлав Гавел?

Вацлав Гавел:

Довольно долгое время я не был согласен с концепцией нашего Министерства иностранных дел. Мне кажется, что введение виз только для Украины было бы чистым популизмом, игрой на чувствах населения и крайне неудачным решением проблемы. Почему для Белоруссии и России виз нет, а для Украины они были бы введены? Мне думается, что это был бы крайне неверный подход и плохой подарок президенту Кучме к его инаугурации в связи с его избранием на второй срок. А я лично высоко ценю его внешнеполитическую ориентацию, учитывая близость Украины к нам, ее размеры и значение. Есть и другие аспекты этой проблемы, которые укрепляют меня в моем мнении. Кроме того, мне кажется, что проблема, которая должна была бы вроде быть устранена этим решением, на самом деле не была бы устранена. Имеется в виду, в первую очередь, проблема нелегально живущих и работающих у нас украинцев. Но конец - делу венец.

Петр Вайль:

Россия не является непосредственным соседом Чехии. Общей границы, как у СССР с прежней Чехословакией, больше нет. Какое значение в нынешней политической обстановке Россия имеет для Чехии? Экономическое, политическое, социально-культурное?

Вацлав Гавел:

В нашей стране традиционно было крайне дружественное отношение к России, русской культуре, кроме того, Россия, это государство, которое всегда будет играть чрезвычайно важную роль в международных делах. Я думаю, что здесь проблем нет. Наше дружеское отношение, чувство глубокой симпатии и приязни к России не было утрачено даже после советской оккупации в 1968-м году. Здесь я не вижу проблем. Проблема есть, но она кроется в другом. Некоторые чешские из рук вон плохие коммерсанты пытаются путем использования связей, нечистоплотных контактов, пытаются добиться каких-то специфических выгод в торговле с Россией, выгод, которые, на самом деле, в конце концов, оборачиваются не выгодами для нас, а выгодами для их дружков из номенклатурных структур в Российской Федерации, а это отнюдь не хорошо. Россия должна быть в экономике нашим стандартным партнером, таким же, как Германия или Бельгия.

Петр Вайль:

София Кордич из югославской редакции Радио Свобода задала президенту Чехии Вацлаву Гавелу вопрос о трудностях новой европейской интеграции. Берлинская стена пала десять лет назад, но не возникают ли новые стены, новые занавесы? Не создаются ли очаги и районы изоляции, например, отдельная Центральная Европа, отдельная Россия, отдельные балканские страны?

Вацлав Гавел:

Я думаю, пора научиться различать искусственные препоны и естественные границы в нашем мире. Южная Америка, это все-таки не Европа, это - другой мир, а, скажем Центральная Европа, это опять же не тот евроазиатский простор, который именуется Российской Федерацией, а та, в свою очередь, не Австралия, все мы разные, и понять это отнюдь не означает вести себя высокомерно по отношению к другому, это, наоборот, хорошая основа для прекрасного, плодотворного сотрудничества, для партнерских отношений. Это естественное разделение человечества на цивилизационные и культурные типы, на культурные миры. В этом нет ничего плохого. Важно только понять, где кончаюсь я и начинаешься ты. Это совсем не то же самое, что искусственные стены между культурами или народами. Эти искусственные стены воздвигаются в результате предрассудков, высокомерия, частных интересов и прочего. Наверняка, членами ЕС станут и все балканские государства, включая Югославию, однако, лишь после того, как там произойдут коренные перемены. Если к этому проявят желание балтийские республики, то, несомненно, и им должно быть открыто как Североатлантическое оборонное содружество, так и ЕС. Это отнюдь не значит, что мы держим себя с каким-то превосходством или высокомерием по отношению к Украине или России. Мы не лучше и не хуже. Мы хотим быть просто достойными партнерами по сотрудничеству с ними. Сможет ли Украина в результате своего развития примкнуть к тому или другому миру, это - только дело Украины. Другие это за нее решать не будут.

Петр Вайль:

Последний вопрос, заданный мной президенту Чехии Вацлаву Гавелу: в сегодняшней России довольно отчетливо проявляются антизападные настроения. Чем, по-вашему, это объясняется, и к чему может привести, я имею в виду и последствия для российской внутренней политики, и возможную реакцию Запада?

Вацлав Гавел:

Антизападные настроения - это всегда плохо. Рано или поздно они обратятся против России, во вред ей. Я сторонник сотрудничества разных народов, разных миров, разных региональных содружеств, наднациональных обществ. Мне кажется, что если мы хотим, чтобы в следующем тысячелетии наша цивилизация продолжала развиваться, то следует уважительно относиться к различию в различных человеческих типах. Если один тип человечества будет относиться к другому с высокомерием, скажем, Россия будет выступать против Запада, или наоборот, то в результате это принесет ущерб всем.

XS
SM
MD
LG