Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российское общество и вторая война в Чечне. Европа и европейская безопасность. Ближайшее будущее


Программу ведут Джованни Бенси и Елена Коломийченко. В ней участвуют Егор Яковлев - главный редактор и учредитель московской "Общей газеты", Александр Рар - эксперт Немецкого общества внешней политики в Берлине, и корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский.

Елена Коломийченко:

Российские войска готовятся к штурму Грозного. По оценкам, на сегодняшний день в городе остается от 15 до 40 тысяч гражданских лиц. В понедельник российские военные выдвинули грозненцам ультиматум - они покинуть город, иначе те, кто решит остаться, будут рассматриваться как террористы и бандиты. После более чем резкой реакции на эти требования российских генералов международного сообщества премьер-министр России Владимир Путин поспешил заявить, что никакого ультиматума Россия, якобы, не выдвигала, что это было заявление российских военных, которые выразили тем самым свою озабоченность судьбами чеченских мирных жителей, "предупреждение бандитам", как заявил командующий российскими войсками в Чечне генерал Казанцев.

Джованни Бенси:

Предстоящее сражение за Грозный. Это, без сомнения, поворотный пункт во второй чеченской войне. Не вызывает сомнений тот факт, что война во многом отличается от войны 1994-го - 1996-го годов. Дело не только в том, что российская армия одерживает больше успехов на поле брани. Главное в том, что за эти три года изменились российское общество и политическая элита. Операцию в Чечне, по данным социологов, поддерживают 69 процентов россиян, столько же одобряют деятельность Владимира Путина, который находится на своем посту немногим более трех месяцев. В унисон звучат голоса практически всех российских политических звезд. Исключение среди действующих политиков составляет только Григорий Явлинский, который и получил от Чубайса за это обвинение в предательстве.

Елена Коломийченко:

Совсем недавно Сергей Ковалев, выступая на нашем радио, задавал вопрос: "Как же это случилось, что общество приняло и поддержало новую чеченскую войну"? Разумеется, многое из того, что за эти три года происходило в Чечне, тоже не может вызывать поддержки: похищения и казни людей из разных стран мира, применение более чем строгого шариатского права, террористические акты чеченцев на территории России, если это будет доказано, и все-таки ведь не приходило же в голову британцам, сражаясь с террором, "зачищать" города Северной Ирландии, а Испания или Франция не бомбили и не бомбят территории компактного проживания басков и Корсику. Итак, российское общество и вторая война в Чечне, Европа и европейская безопасность. Мы попытаемся заглянуть в ближайшее будущее. Это и есть тема нашего сегодняшнего разговора.

Джованни Бенси:

Первый вопрос Егору Яковлеву: как же определить те главные перемены, которые случились в последние годы с российскими обществом, и в чем причины такой мощной поддержки россиянами действий генералов в Чечне?

Егор Яковлев:

Я полагаю что произошли серьезные изменения в тех демократических надеждах, которыми жило наше общество с 1985-го года. С уходом демократического начала стало очень легко управлять обществом, уверяя его, что патриотизм заключается в уничтожении лиц кавказской национальности. Вторая вещь - это наследство поражения. Поражение - вещь тяжелая, оно лежит на нации длительное время, но я думаю о том, что решив сегодня расстаться с пораженчеством в отношении Чечни, нас ждет другая опасность - опасность "пира победителей". Потому что как только начинается "пир победителей", это - прямой путь в диктатуру, путь к тому усилению армии, при котором ее очень легко установить.

Елена Коломийченко:

Об этом и был мой следующий вопрос, что эта жестокая предвыборная война, позволившая Владимиру Путину так быстро поднять рейтинг, ведет к усилению роли военных, позволит генералам и ВПК диктовать свои условия политикам. Но скажите, какой вы видите в этом случае идеологию, идейное наполнение сегодняшней российской политики?

Егор Яковлев:

Какое может быть идейное наполнение российской политики? Вчера ночью я сдавал номер, и все материалы, которые я получал из агентств, касаются ультиматума Грозному. Сегодня я уже узнаю, что никакого ультиматума не было, и что это просто придумали военные, которые якобы заботятся о гражданском населении. Я должен сказать, что вседозволенность армии, ее все большее участие в политической жизни страны - на этом будет основываться идеология. Вторая ее часть - беда в том, что говорят, что Грозный - это поворотная точка во второй чеченской войне. Я в этом не уверен, в воздухе повисли вопросы того, где остановится армия, когда и почему. Господин Путин сказал: "До полной победы". Если идти этим путем, то надо указать, какое количество квадратных километров должно стать до этого вспаханной почвой, где нет ничего живого.

Джованни Бенси:

Александр Рар, чеченская тема, с учетом не такой уж давней истории, для Германии - весьма деликатная тема. Тем не менее, канцлер Герхард Шредер выступал с весьма жесткими заявлениями в адрес России. Однако, это мало что изменило. Чем это объяснить, верно ли, что Европа упустила новую Россию? Ведь ни заявления европейских политиков, ни решения саммита ОБСЕ не изменили течения событий?

Александр Рар:

В Германии, я думаю, все-таки еще сохранилось достаточно большое доверие в отношении России, той России, благодаря которой Германия смогла воссоединиться. То, что канцлер Шредер и другие германские политики говорят Ельцину на таких саммитах, как в Стамбуле, и других мероприятиях, чтобы показать своему собственному электорату в Германии, что Германия заботится о том, что происходит в России и хочет остановить кровопролитие на Кавказе, это - одно дело. С другой стороны я думаю, что трезвые политики также понимают, что санкции ни к чему не приведут - в России экономика поднимается, благодаря росту цен на энергоносители Россия сможет еще несколько недель, а то и месяцев финансировать эту кампанию. Потом вы правильно говорите, что 69 процентов россиян склонны поддержать эти акции в Чечне, Так что, если немцы и другие западноевропейцы начнут вводить санкции в отношении России, то это приведет только к тому, что российское население еще больше сплотится вокруг своих лидеров и военных, и тогда с ней разговаривать будет еще труднее, чем сейчас, это все здесь понимают, и поэтому стараются за кулисами тоже с Россией договариваться и говорить с ней совсем другим языком. Они говорят: "Да, наведите порядок, но наводите не так, как вы хотите, без ультиматумов, а потом как можно скорее возвращайтесь на стол переговоров, и будем думать, как вместе бороться с терроризмом и наркобизнесом на Кавказе и вместе создавать там на базе ОБСЕ отдельную структуру, может быть, "Кавказский стабилизационный пакт", который помог бы всем народам интегрироваться в эту часть мира". Я думаю, что Германия играет здесь лидирующую роль и старается убедить Россию следовать этим пожеланиям ЕС. Пока что Россия, к сожалению, положительно на это не ответила.

Елена Коломийченко:

Господин Рар, можно со всем этим согласиться. Но после войны в Чечне это будет разговор с совсем другой Россией. На очереди Париж. Семен Мирский,

Борис Ельцин отправился сегодня в Китай. Большинство политиков Запада расценивает этот визит как антизападный. Все еще коммунистический, хоть и изменившийся в отношении экономики Китай поддерживает действия России в Чечне, Этим аналитики озабочены. Однако, еще совсем недавно и Париж, и Бонн вполне радушно принимали китайского премьера. Вы хорошо об этом помните, правда, это было еще до второй чеченской войны. Наконец, подписан российско-белорусский договор о создании в будущем конфедеративного государства. В российских газетах можно прочесть о том, что этот договор приближает геополитически Россию к границам Европы. Белоруссия и Китай как союзники меняющейся России на фоне войны в Чечне - как это все видят во Франции, как все это может сказаться на отношениях России и Европы в целом, наконец?

Семен Мирский:

Во Франции проводят, я думаю, довольно четкое различие между злобой дня, каковой является чеченская война, и геополитикой, и, тем более, историей. Слова о том, что Франция поддерживает традиционно дружеские отношения с Россией - это не пустая фраза. Франция была союзником и другом России в двух мировых войнах, последний раз, когда во Франции было нечто подобное антирусским настроениям - это была, вероятно, наполеоновская война 1812-го года. Поэтому, когда недавно в прямом эфире наш коллега спросил меня - не растут ли во Франции антироссийские или антирусские настроения, я с совершенно чистой совестью сказал, что я не понимаю, о чем он говорит - да, во Франции осуждаются действия России в Чечне, и осуждаются варварские методы, которыми ведется эта война. Но надо различать, как я уже сказал, злобу дня от того, что неизменно, испробовано и апробировано веками, и я позволил бы себе в этом контексте очень краткий экскурс в не столь уж давнюю историю: когда генерал Де Голль приехал с визитом в СССР и вступил на перрон Ленинградского вокзала, он произнес заученные им наизусть строки Пушкина: "Красуйся Град Петров и стой неколебимо как Россия". Для Де Голля, антикоммуниста из антикоммунистов, было совершенно ясно, что коммунизм - это явление эфемерное и что касается России, то я думаю, что большинство французов, уж наверняка французской интеллигенции, проводит четкое различие между той колониальной или постколониальной войной, которую Россия сейчас, к своему стыду и сожалению ведет в Чечне, и между тем, что было есть и будет, то есть отношением к России, которое не зависит от той или иной политической конъюнктуры.

Джованни Бенси:

В России растут антизападные настроения, и на уровне рядовых граждан, и на уровне политиков. Многие газеты, даже некоторые, слывущие либеральными, тоже отличаются этим. В чем, по-вашему, главные причины, и как это может повлиять в дальнейшем на ситуацию в самой России?

Егор Яковлев:

Первое: это обратная сторона того патриотического угара, который есть сегодня в России. Приветствуя войну в Чечне, здесь уже упоминались все эти невероятные проценты, а люди, которые ее приветствуют, не могут нормально относиться к западным ценностям. Это совершенно ясно. Второе: я думаю, что происходит двустороннее охлаждение - потеря интереса к России на Западе, заметная очень потеря, и с другой стороны, те надежды, которые Россия когда-то возлагала на Запад, тоже утрачены. Третье - то, что всегда происходит - как только начинает проводиться политика, направленная на диктатуру, политика абсолютизма, политика одного человека и его семьи , то это всегда ведет к антизападным настроениям.

Елена Коломийченко:

Александр Рар, вы сами заметили, что в последние месяцы российская экономика облегченно вздохнула, поскольку выросли цены на нефть, это, однако, не может продолжаться вечно, но сегодня Россию больше не пугают отсрочки в получении кредитов международных финансовых организаций, а у мирового сообщества почти не остается рычагов воздействия на этого "трудного, упирающегося ребенка". Что можно здесь изменить?

Александр Рар:

Я думаю, что почти ничего, Егор Яковлев все правильно сказал, я с ним полностью согласен. Если такой процент поддерживает эти действия в Чечне и поддерживает становление сильного государства больше, чем институты демократизации или свободную прессу или экономические реформы, то, мне кажется, что можно говорить о том, что мы живем в двух разных цивилизациях - здесь Европа строится на одних ценностях, Россия строит своего государство на других. Я не буду говорить, какая цивилизация хуже, но эта цивилизация в ХХI-м веке будет отличаться от европейской, и грань будет становиться все больше и больше. Нас больше всего беспокоит на Западе то, что в России все чаще появляются определенные сигналы от той старой элиты, которая всегда считала, что может стать опять сильной и возвыситься только на конфронтации с Западом. Абсолютно правильно то, что сказал Егор Яковлев - в России элита сейчас пользуется этими антизападными настроениями для того, чтобы резко изменить внешнюю политику России, и мне кажется, что Запад должен сделать все, чтобы этого не допустить. Санкции были бы самым неправильным методом в борьбе именно с этой элитой в Москве.

Джованни Бенси:

Вопрос в Париж, Семену Мирскому: Отношения между Россией и НАТО уже натянуты сначала в связи с расширением альянса на восток, а потом из-за бомбардировок Югославии. Как реагирует руководство НАТО в Брюсселе на чеченскую войну, и как эта война и ее последствия могут сказаться на дальнейших отношениях России и НАТО.

Семен Мирский:

Вы задали два вопроса. На первый ответить очень легко - все руководящие инстанции НАТО и ЕС, и Европейский парламент в Страсбурге опубликовали декларации почти одной и той же степени жесткости и тональности, осуждающие войну в Чечне. Произошел сдвиг в сторону ужесточения позиций Запада, что совершенно естественно, если, я напомню, пять и шесть недель тому назад эти декларации начинались со слов: "Признавая право Российской Федерации отстаивать свою территориальную целостность, мы осуждаем неадекватность методов, которые используются в Чечне". Под неадекватностью методов, напомню, подразумевалось использование авиации и ракет для массированных ударов по населенным пунктам Чечни, в которых зачастую вообще не было боевиков, а было только мирное население. Последние заявления гораздо более жесткие и однозначные. Сакраментальная фраза о том, что Россия имеет право защищать свою территориальную целостность, оттеснена на второй план и вообще исчезала. Что же касается вашего второго вопроса, то он касается будущего: я думаю, в свете как бы моего анализа ситуации, что конечно произойдет значительное охлаждение вплоть до заморозков в отношениях между НАТО и Европой с одной стороны, и Россией с другой, но я думаю, что это будут явления краткосрочные. Они не определят на слишком продолжительное время атмосферу отношений между Западом и Россией как таковой. Если позволите, я хотел бы процитировать одного из лучших французских наблюдателей, публициста и члена редколлегии газеты "Фигаро" Жоржа Сусера, который, по-моему, очень хорошо расставил акценты над самым главным вопросом, именно над вопросом, что это за война, которую Россия ведет в Чечне, Статья называется: "Колониальная война". Напомню, что речь идет о статье не новой - она была написана 6 октября, когда война в Чечне была в начальной фазе. "Сегодня ясно, что радикальные группы, подготовленные и вооруженные в Пакистане хотят отторгнуть от России Кавказ. На просторах от Афганистана до Кавказа бродит призрак жесткого ислама. С этим русские не могут смириться. В этом пункте Запад, не признаваясь себе в этом, проявляет понимание позиции Москвы. Однако, перед Москвой выбор - решить, что она замешана в постколониальный конфликт и искать классический - дипломатический выход. Второй путь - решить, что на карту поставлена именно территориальная целостность России, и действовать силой. Но в этом случае произойдет цепная реакция, и Россия будет обречена на войну в течение нескольких столетий".

Елена Коломийченко:

Егор Яковлев, последний вопрос я обращаю к вам: допустим, Россия установит флаги на побежденных чеченских высотах. Как будут складываться отношения в дальнейшем, и можно ли ожидать, что на фоне этой конфронтации с Западом, с одной стороны, и победы в Чечне с другой, Россия наконец начнет решать свои внутренние проблемы, делать кастрюли вместо танков и так далее?

Егор Яковлев:

Победа над Чечней одержана быть не может. От того, что вы перепахаете энное количество квадратных километров - это не победа. Все это отдается довольно болезненно, потому что вся война построена на, на мой взгляд, преступных посылах, и первый из них, который много раз повторял господин Путин, это : "Мы не ведем войны, а ведем антитеррористическую операцию". Идет откровенная нормальная война, и нечего морочить голову.

XS
SM
MD
LG