Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Наступает ли в России "коричневая" эпоха?

  • Савик Шустер

Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют обозреватель Радио Свобода Александр Чудодеев, корреспондент Радио Свобода в Хельсинки Геннадий Муравин, корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский, корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий, российский политолог Андрей Пионтковский, Абдулхаким Султыгов - директор Института гуманитарно-политехнических технологий имени Авторханова, и известный правозащитник Владимир Буковский. Также приводятся высказывания российских политиков Григория Явлинского и Евгения Примакова.

Савик Шустер:

Завершился визит президента России Бориса Ельцина в КНР, визит даже в каком-то смысле неожиданный, имея в виду состояние здоровья президента. Но тем не менее Борис Ельцин это сделал и показал всему миру, что Россия может дружить не только с Западом. Начнем подводить итоги. Первый материал Александра Чудодеева:

Александр Чудодеев:

Борис Ельцин покидал сегодня Пекин в хорошем расположении духа. Причем по его внешнему виду было заметно, что он крайне удовлетворен результатами своей "встречи без курток" с китайским лидером Цзян Цземинем. Подобная удовлетворенность проделанной работой исходила от Бориса Ельцина и после его известного выступления в Стамбуле на недавнем саммите ОБСЕ, где он отмел любые критические нападки Запада в Россию по чеченскому вопросу. В принципе пекинский визит стал продолжением стамбульского выступления президента под несколько забытую музыку из коллекции Никиты Сергеевича Хрущева, когда тот обещал показать Западу "Кузькину мать". Правда в Стамбуле Ельцин воевал со всем миром один, да и угрозы в сторону Запада у него были не столь весомы. В Пекине же он в лице друга Цзян Цземиня обрел настоящего стратегического партнера, и к тому же наполнил свои угрозы более устрашающей конкретикой, напомнив, что Россия владеет полным арсеналом ядерного оружия. Сегодня перед отлетом из китайской столицы российский президент вновь продолжил развивать свою антизападную тему, но уже в более вежливой, иносказательной форме. Он, в частности, заявил, что в однополярности, а под этим невинным термином Москва и Пекин подразумевают стремление Вашингтона диктовать всем свои условия, нет жизни на земле. После таких устрашающих пассажей многие наблюдатели заговорили о том, что Запад и Восток вновь вползают в состояние "холодной войны". Правда, ряд российских официальных лиц уже поспешили развеять эти опасения. Тут же пресс-секретарь российского президента Дмитрий Якушкин попытался смягчить известный пекинский выпад Бориса Ельцина в адрес президента США, заявив сегодня, что ни о каком разрыве с Западом речи не идет. Но тут же он добавил, что пока не будет уничтожено гнездо терроризма, на Северном Кавказе будет проводиться жесткая политика, а это означает, что антироссийская риторика Запада в отношении неадекватных действий Москвы в Чечне будет продолжаться. В свою очередь Москва, устами президента России, если, конечно, не откажется от своей жесткой политики в Чечне, будет стараться Западу достойно ответить. Другое дело - насколько лавры Слободана Милошевича или Саддама Хусейна прельщают Бориса Ельцина? Ведь, судя по всему, он мечтает войти в историю в роли "патриарха российских реформ", как это удалось сделать, к примеру, "патриарху китайских преобразований" Дэн Сяопину, дочь которого Борис Ельцин в аэропорту в Пекине столь искренне наградил российским орденом.

Савик Шустер:

В США, естественно, тщательно следят и следили за визитом Ельцина в Китай. Каковы там мнения, суждения и заключения? Рассказывает Владимир Дубинский:

Владимир Дубинский:

Судя по реакции Белого Дома, резкие заявления, с которыми выступил в Пекине Борис Ельцин и брошенная им фраза о том, что теперь с китайским лидером он будет диктовать миру как жить и как трудиться, не вызвали в США особой обеспокоенности. По словам президента Клинтона, не надо принимать это чересчур всерьез. "Давайте не рассуждать о том, что заявляют те или иные лидеры, и обо всех этих критических выпадах", - сказал он в краткой беседе с журналистами. И отметил, что лучше было бы сосредоточиться на том, что сейчас Россия делает в Чечне, подумать, правильно это или нет, сработает или нет, и к каким последствиям это может привести. "Я не согласен с тем, что сейчас там происходит и мне кажется, что я об этом должен заявить", - подчеркнул президент США. Что касается заявления Ельцина о том, что Клинтон забыл что такое Россия, и что она обладает ядерным оружием, то он сказал, что он об этом не забывал. Показательно, как освещают пекинские заявления российского президента две крупнейшие американские газеты "Нью-Йорк Таймс" и "Вашингтон Пост". "Вашингтон Пост" поместила статью на эту тему на 35-й странице, а "Нью-Йорк Таймс" - на 14-й. Это не означает, что происходящее в России и американо-российские отношения вообще не интересуют эти газеты. На первой странице "Нью-Йорк Таймс" находится статья о положении в Чечне, а "Вашингтон Пост" поместила на первой странице материал о задержании по обвинению в шпионаже сотрудника российского посольства Станислава Гусева. Что касается российско-китайского саммита, то, как отмечает "Нью-Йорк Таймс", "увядающая мировая держава Россия и стремящийся стать мировой державой Китай обеспокоены тем, что доминирующей страной в мире являются США". Однако, газета приводит мнение западных дипломатов, наблюдавших за саммитом в Пекине, которые считают, что создание какого-то серьезного военного альянса между Россией и Китаем маловероятно, потому что, во-первых, эти страны являются конкурентами, а во-вторых, оба государства весьма заинтересованы в экономическом сотрудничестве с США. Тем не менее, американские эксперты считают, что просто отбрасывать в сторону заявление президента Российской Федерации а Пекине не следует. Такого мнения, в частности, придерживается директор Кенноновского института российских исследований Блейр Руббл.

Блейр Руббл:

Трудно просто отбросить в сторону любое заявление, которое касается Китая, каким бы ни были мотивы, которыми руководствовался российский президент - возможно, он обращался в первую очередь к аудитории у себя дома - факт остается фактом. Намерения китайского руководства весьма серьезны, и с нашей стороны было бы неразумно игнорировать такого рода заявления.

Владимир Дубинский:

А насколько реальной вам видится угроза создания какого-то военного альянса между Россией и Китаем, скажем, в том виде, в каком это себе представляет президент Белоруссии Лукашенко?

Блейр Руббл:

Я не думаю, что в долгосрочном плане существует вероятность альянса, который бы угрожал интересам Запада, как это делала Организация Варшавского Договора, но Россия и Китай - это страны, которые стремятся к партнерству, так что то, что произошло в Пекине, должно иметь для Запада отрезвляющий эффект

Владимир Дубинский:

Многие считают, что России, если учесть состояние ее экономики, нечего предложить Китаю, кроме оружия, и что Китай скорее заинтересован в налаживании экономических связей с Западом, нежели в создании какого-то альянса с Россией. То же самое можно сказать и о России, которая нуждается в сотрудничестве с США и Западной Европой?

Блейр Руббл:

Мне кажется, что Китай будет играть теми картами, которыми он располагает. Что касается России, то нам следует понять, что Россия думает о своих интересах в области безопасности иначе, чем нам представляется, и что экономические соображения для нее оказываются не самыми главными. Вполне возможно, Россия рано или поздно поймет, что укрепление отношений с Китаем за счет хороших отношений с Западом - это большая ошибка, но вопрос в том, что до этого успеет произойти.

Савик Шустер:

Два видных российских политика сегодня говорили на тему российско-китайских отношений - Евгений Примаков и Григорий Явлинский. Начнем с лидера избирательного блока ОВР,

Евгений Примаков:

Если говорить о многополярном мире, то это мир, который, безусловно, не признает гегемонию одной державы, в то же время я считаю, совершенно твердо и жестко, что в многополярном мире не должно быть никаких коалиций, которые в альтернативном плане диктуют остальным полюсам многополярного мира свою точку зрения и политику. Меня удовлетворяет соглашение, потому что я считаю, что диверсифицированная политика России нужна, она не может ориентироваться на какую-то одну державу и быть в отношениях только с ней, и, тем более, повторять телодвижения этой державы в своих действий. России нужна разветвленная политика, одним из мощных полюсов в современном мире является Китай, и укрепление отношений с Китаем это положительный момент.

Савик Шустер:

А вот что сказал в Санкт-Петербурге Григорий Явлинский:

Григорий Явлинский:

Сегодня, когда уже затачивают ядерные ракеты в Пекине, всем становится ясна абсурдность и бессмысленность того, с чем мы здесь столкнулись. Нам то стало ясно еще пять-шесть лет назад. Попытка таких совершенно безответственных заявлений - хорошо, что премьер-министр успел исправить - они ведут нас вообще в никуда.

Савик Шустер:

Эти два заявления мы обсуждали с российским политологом Андреем Пионтковским, вот что он сказал:

Андрей Пионтковский:

Оба политика подчеркивали правильные вещи. Примаков как всегда в более осторожной и дипломатической манере прокомментировал высказывания президента в Пекине, Явлинский более резко, но меня приятно поразила способность Евгения Максимовича в его достаточно зрелом возрасте на такую политическую эволюцию. Ведь еще меньше года назад Примаков огорошил в Дели мировой стратегический бомонд своей концепцией стратегического треугольника "Россия - Индия - Китай", и в тот же вечер получил довольно резкую и холодную отповедь от китайского правительства, официальный представитель которого заявил, что, в общем, Китай разумеется намерен развивать дружеские отношения со всеми странами, но не заинтересован ни в каких треугольниках. Сегодняшняя формула Примакова, что Россия не должна связывать свою судьбу ни с одним из центров сил в будущем столетии, выглядит гораздо разумнее. На фоне такой озабоченности российского политического класса стратегическим партнерством с Китаем это звучит очень разумно.

Савик Шустер:

Но и Владимир Путин вчера слегка дистанцировал себя от резких заявлений президента Ельцина, и то же самое сегодня сделала Евгений Примаков. Насколько это предвыборная игра, которая, в принципе, как бы направлена на Запад, пытается объяснить Западу, что вот если мы придем к власти, то у нас с вами все будет в порядке?

Андрей Пионтковский:

Заявление Примакова можно было бы отнести к отражению предвыборной игры. А что касается Путина, то я далеко не являюсь его политическим поклонником, особенно, политики правительства в Чечне, но вчера, мне кажется, он очень достойно, с большим дипломатическим искусством и решительностью вывел Россию из того какого-то виртуального почти что "мини-карибского" кризиса, в который Ельцин нас вовлек своими безответственными заявлениями. Вспоминается знаменитая поэма Блока "Скифы". Ведь мы не объясняемся в любви с Китаем, мы выясняем там свои отношения с Западом и Европой. Помните, как Блок писал о России: " Она глядит, глядит в тебя, и с ненавистью и с любовью". Зачем эта угроза: "Нет, так мы повернемся к вам нашей азиатской рожей". Так вот эта "азиатская рожа", используя блоковскую поэтическую метафору, была очень резко продемонстрирована в Пекине, и, Слава Богу, потребовались согласованные усилия политиков совершенно разного направления, таких, как Примаков, Явлинский, Путин, чтобы как-то сгладить впечатление произведенное этой стороной российской медали.

Савик Шустер:

А как вы считаете - рядовой гражданин, избиратель, он разбирается во всем этом, понимает все эти тонкости, он ощущает неуклюжесть ситуации?

Андрей Пионтковский:

Я думаю, что телевизионный ряд был достаточно убедителен для того, чтобы российские граждане, даже неискушенные в геополитике, почувствовали, скажем так, некую неловкость за своего президента.

Савик Шустер:

Тема Чечни у нас сегодня вторая не потому, что это наш выбор, а потому что нашему корреспонденту Андрею Бабицкому очень трудно выйти в эфир. Вокруг Грозного работают глушилки. Российское командование очень озабочено тем, что у чеченцев есть высокотехнологические устройства для стрельбы, которые управляются компьютерами, поэтому устанавливается некая электронная стена и выйти в прямой эфир по мобильному телефону практически невозможно. Андрей Бабицкий это делает регулярно, и каждый раз это по десять секунд. Мы собираем эти кусочки и у нас получается что-то вроде репортажа. Вот что мы можем предоставить вашему вниманию:

Андрей Бабицкий:

Достоверных сведений из Грозного сегодня нет. Ситуацию дают сами свои вооруженные чеченцы. Они говорят, что в Грозном остается до 15 тысяч мирных жителей, много русских. Кто хотел бы выйти, ограничен в передвижении обстрелами с земли и воздуха. По беженцам стреляют снайперы. За последние дни вышло около 200 человек. Старопромысловский район, объявленный коридором, бомбят также сильно, как и другие районы. Город плотно закрыт российскими войсками. Чеченцы продолжают воевать. Вчера в Грозный с боем прошла группа чеченцев из семи человек. Сегодня чеченский отряд на окраине атаковал противника. Погибло около 50 российских военных, подбито около десяти бронемашин.

Савик Шустер:

Естественно, данные Андрея Бабицкого основаны на чеченских источниках, единственное, что я могу сказать, что наша связь постоянно прерывается, и мы никогда не знаем, где приходится поставить точку. А вот в Хельсинки сегодня некая точка все же была поставлена. Как известно, Финляндия являлась последние шесть месяцев председателем ЕС, и традиционный саммит руководителей и глав государств ЕС как раз состоялся в Хельсинки, и в связи с ситуацией на Северном Кавказе, на этих переговорах возобладала чеченская тема. В прямом эфире корреспондент Радио Свобода Геннадий Муравин. Геннадий, попытайтесь нам объяснить логику руководителей ЕС.

Геннадий Муравин:

Это довольно непростая задача. Дело в том, что в первый день саммита ЕС, который еще идет, в заключительной пресс-конференции участвовали министр иностранных дел Финляндии, а также член Еврокомиссии Крис Паттен. Они назвали первый день трудным и продуктивным, действительно, вся вторая половина дня была занята тем, что саммит обсуждал ситуацию в Чечне и отношения с Россией в связи с этим. Саммит принял заявление по Чечне, которое пока не роздано журналистам, и я могу сказать только то, что было сказано на пресс-конференции. Было сказано, что в заявлении и декларации осуждаются бомбардировка Грозного и ультиматум российских военных Они сказали, что заявление выдержано в очень строгих тонах, но хотели бы быть и конструктивными и надеются, что Россия поймет весть, которую они посылают. Они сказали, что в заявлении говорится, что ЕС будет пересматривать свои торговые отношения и договора с Россией, и это очень тревожная весть. "Мы разочарованы, - сказали оба деятеля, - тем, что Россия не выполняет своих обязательств, которые были взяты в Стамбуле". Все же, несмотря на эту разочарованность и то, что будут пересматриваться торговые соглашения, те соглашения, которые сейчас есть, будут выполняться точно, но буквально. Саммит хочет, чтобы решения по Чечне были как можно скорее доведены до российского руководства Верховным Уполномоченным ЕС, но о посылке делегации в Москву речь пока не идет. Представители ЕС надеются, что им удастся на следующей неделе встретиться с министром иностранных дел России Игорем Ивановым, но место встречи названо пока не было. Более подробно я сказать не могу, так как не имею на руках текст заявления. Там есть еще и другие вещи: был принят доклад по общеевропейской безопасности, его текст тоже будет опубликован только завтра. И в других обсуждавшихся сегодня вопросах выделен вопрос о кандидатуре Турции в ЕС. С разъяснениями позиции ЕС в Анкару вылетели Солана и член Еврокомиссии Форхагген, и сейчас там проходит заседание правительства, где они докладывают о точке зрения ЕС, и завтра они должны вернуться в Хельсинки, где будет продолжаться работа саммита.

Савик Шустер:

В прямом эфире Абдулхаким Султыгов - директор Института гуманитарно-политехнических технологий имени Авторханова. Господин Султыгов, как вы видите, Европа встревожена, она встревожена тем, что в принципе не совсем антитеррористическая война, а война по большому счету, по расовому признаку, что предъявлен ультиматум, что в принципе ситуация внутри России очень тревожная, и Запад считает, что это более не является внутренним вопросом России, а уже общеевропейской проблемой. Вот чем на это что могут ответить вооруженные чеченцы, Ну ведь не предложением Шариата?

Абдулхаким Султыгов:

Дело в том, что вооруженные чеченцы - законные чеченские формирования, и так называемые незаконные вооруженные формирования отвечают тем, как отвечают в условиях военных действий. На самом деле обеспокоенность, мягко говоря, ЕС и Запада в целом можно понять, потому что по тем характеристикам, которыми сегодня располагает Россия: то есть, непрофессиональная армия, участие в войне колоссального числа лиц, имеющих личные претензии к чеченцам, чеченскому народу в целом, то есть реваншистов, и имея в виду также, что Россия имеет крайне низкий уровень так называемого высокоточного оружия, имея в виду, что кампания затянулась настолько, что есть колоссальное количество признаков деморализации - все эти факторы в сумме делают угрозу дальнейшего продолжения этой операции в таком масштабе крайне непредсказуемой и нежелательной и для России, и Запада в целом. В этом смысле сегодняшние взрывы на химических объектах и возможные повреждения ядерных могильников, они, конечно, выходят далеко за пределы чисто российских интересов и непосредственно затрагивают интересы всего международного сообщества. Я полагаю, что те планы, которые были связаны с блокированием Грозного, которые были озвучены по сути дела, гораздо раньше, когда господин Кошман говорил о переносе столицы в другой город - уже тогда было понятно, что Грозному готовится участь Варшавы или Дрездена, или Хиросимы, или, в лучшем случае блокадного Ленинграда. И то, и другое, и третье на пороге ХХI-го века абсолютно неприемлемо, и, естественно, не может быть связано с антитеррористической операцией, потому что освобождение от террористов не должно быть связано с уничтожением гражданского населения и самих его условия жизни. Понятно, что в этом смысле после выборов или в их преддверии политика России в отношении Чечни будет радикально пересмотрена, и мирный план, мирные переговоры абсолютно неизбежны.

Савик Шустер:

Я понимаю, что они неизбежны, но главное - понять, с кем. Но тем не менее, давайте еще раз будем говорить об ультиматуме потому что он истекает 11 декабря - то есть завтра. Чего можно ожидать? Российские военные все же пошли на попятную после такой бурной реакции Запада -они стали говорить, что имели в виду совсем другое, начался диалектический спор между Западом и Министерством обороны. Жители Грозного, конечно, об этом споре ничего не знают, они просто знают о листовках, которые падают на их головы. Листовки лучше чем бомбы, и кто может убегает. Но паники, судя по той информации, которой мы обладаем нет. Люди как-то смирились с тем, что, возможно, им придется умирать, и это, конечно, чудовищная ситуация. Насколько, как вы считаете, серьезны намерения российских военных. В самом ли деле они могут пойти на уничтожение Грозного?

Абдулхаким Султыгов:

Я думаю, что российские военные, нынешние, как и, впрочем, нынешняя российская демократия могут пойти и на большее. Все возможно. Другое дело, что это будет, видимо последняя точка, которую можно поставить в канун годовщины российской Конституции. Вряд ли можно такими действиями отмечать существование в России демократического, конституционного строя, прав и свобод. Это будет похоронами того строя, который мы сегодня имеем в России. Я думаю, что политическое руководство России отдает себе отчет в этом. Я бы заметил, как это ни парадоксально будет звучать, что тот комментарий, который сделал Путин относительно ядерных пикировок Ельцина с Клинтоном, по сути дела, возможно, обозначает новую полосу политики и предвыборной кампании господина Путина.

Савик Шустер:

Вы считаете, что Владимир Путин может сделать шаг назад? Был кнут, а сейчас будет пряник? И это может удовлетворить тех людей с чеченской стороны, которые готовы идти с ним на переговоры?

Абдулхаким Султыгов:

Да, я думаю, что Путин был назначен ответственным и заложником чеченской кампании, но в той же мере заложниками Путина является весь политический истеблишмент и Ельцин тоже. От Путина действительно очень много зависит, и если у него действительно есть президентские амбиции, а они у него должны быть, то он сможет сделать этот шаг, и никто с этим ничего не сможет поделать. Тем более совершенно очевидно с кем и о чем можно говорить - я имею в виду мирный план.

Савик Шустер:

С кем?

Абдулхаким Султыгов:

Разумеется, есть легитимный президент, признанный Россией и международным сообществом, какая бы ни была его фамилия, это - президент. В данной ситуации это Масхадов, но это не важно. Важно, что есть признанный легитимный руководитель и есть предмет, который можно обсуждать с ним, потому что дальнейшее продолжение операции чревато катастрофой, к сожалению, и для самой России, и именно поэтому Запад был так обеспокоен.

Савик Шустер:

В прямом эфире Радио Свобода известный правозащитник и писатель Владимир Буковский. Он живет в Великобритании. Владимир, вот так получилось, что мы говорим с вами в День прав человека, и удивительно, что Москва и Пекин, то есть Ельцин и Цзян Цземин выступают с совместным заявлением, в котором говорится, что Запад использует тему прав человека для того, чтобы вмешиваться во внутренние дела других государств. Даже во времена вашего диссидентства это бы вызвало какую-то реакцию в Москве, Санкт-Петербурге, и, может быть, других крупных городах России. Сегодня на это почти никто в России не обращает внимания. Что же это значит?

Владимир Буковский:

Само по себе заявление не новое, так, как мы помним, в свое время говорили и советские лидеры. они всегда говорили, что права человека для Запада - всего лишь предлог. То, что общество не реагирует, это, конечно, печально, но это показывает, насколько сегодняшнее общество безразлично ко всему - к своей собственной жизни, к тому, что с ним может быть. Это, само по себе, конечно, печально.

Савик Шустер:

Владимир, вы не раз выступали на волнах Радио Свобода во время операции НАТО в Югославии и вы ее осуждали, вы считали, что применение силы в решении косовской проблемы не есть ответ на вопрос. Сегодня российские руководители берут пример с Косово и утверждают, что раз можно было там, то можно и здесь. Как вы считаете, есть ли такая параллель?

Владимир Буковский:

Параллель безусловно есть, но ни там, ни здесь не следовало этого делать. В Косово мы теперь, уже в ретроспективе, видим, какая это был безумная затея, ни к чему не приведшая. Слободан Милошевич до сих пор у власти в Сербии, а оппозиция только ослабла. Что же касается самого Косово, то нарушения прав человека там продолжаются, включая этнические чистки, только теперь со стороны албанцев в отношении сербов, цыган и так далее. Конечно, эту проблему с воздуха не решить. То же самое применимо и в Чечне, я считаю, что сколько бы эту территорию варварски не бомбили, все равно решения проблемы не возникнет и придется идти на переговоры и признание независимости Чечни, что с моей точки зрения было бы разумно.

Савик Шустер:

Я бы хотел задать вопрос и вам, и господину Султыгову, как раз говоря о Косово: все же у Запада были какие-то как сказать, нравственные, если хотите, побуждения, потому что шло преднамеренное этническое истребление албанцев. Союз НАТО решил вмешаться и даже очень многие интеллектуалы говорили о том, что это, если так можно сказать, первая "нравственная" война. В Чечне происходит обратное. Тут Москва ведет, по большому счету, этническую войну. И не только в Чечне, но и на улицах городов России. Надо ли делать это различие? Владимир, вопрос к вам.

Владимир Буковский:

Я не вижу большой разницы. То, что Запад придумал себе в качестве предлога защиту албанского меньшинства, для меня даже в то время не было никакого сомнения в том, что это - всего лишь предлог, что на самом деле их интерес другой - наказать Сербию за непокорность, за то, что она не подчиняется их диктату, и таким образом они ее наказали. Так что, я не думаю, что это было морально. Моральные причины выдвигались всего лишь для прикрытия и пропаганды, и я в них не верю ни на секунду. Вы хотите, чтобы я верил в нравственный пример Билла Клинтона? Я в это верить не могу. Это человек насквозь лживый, то же самое касается и нашего нынешнего английского правительства. Так что я не вижу здесь большой разницы. Другое дело, что то, что годится Юпитеру, не годится быку. Когда это делает Россия, мы все пожимаем плечами и говорим: "Что с них взять - это недобитые коммунисты и гэбэшники. У них есть только один ответ на любую проблему - бить, тащить, не пущать". Когда это делает цивилизованный Запад, это повергает меня в большое уныние, поскольку действительно начинаешь думать, что между Востоком и Западом нет никакого различия.

Савик Шустер:

Абдулхаким Султыгов - ваша точка зрения из Москвы, глядя на Грозный?

Абдулхаким Султыгов:

Я считал бы, что между этими подходами есть принципиальная разница. Во-первых Чечню Россия считает собственной территорией, в отличие от Югославии, во-вторых, этого конфликта можно было бы избежать, если бы договора с официальным руководством Грозного выполнялись федеральным центром. Как мне известно, Масхадов более чем за год до этих событий предлагал даже общее оборонное пространство, что в принципе исключало какие-либо эксцессы, которые имели место в Дагестане. Я уж не говорю о чисто экономических соглашениях и договорах. Более того, применительно к Югославии можно сказать, что у Запада не было возможности проводить какие-то спецоперации в войсковом режиме, а у России такая возможность была. Для этого достаточно было вылечить косоглазие снайперов, и нейтрализации подлежала, вообще-то, пара десятков лиц, не более. К сожалению., и этого не было сделано. Другое дело, что и тогда для США, и сейчас для России разрешение этих конфликтов носит предвыборный характер. Если для США это отчасти было предвыборной войной и было связано с имиджем президента Клинтона, то для России это абсолютно предвыборная война. Конечно, она очень мало связана с антитеррористической операцией.

Савик Шустер:

А вы ощущаете этнический аспект этой войны?

Абдулхаким Султыгов:

К сожалению, этнический аспект обусловлен нижайшим уровнем демократии, который есть в России. Оказывается, что даже стечения обстоятельств, если и не говорить о преднамеренности взрывов и войны в Чечне, было достаточно, чтобы обозначить тотальный коричневый крен в идеологических предпочтениях российского общества. Это логично, потому что демократические преобразования кончились полным крахом. Поэтому наш так называемый демократический политический истеблишмент тоже оказался заложником коричневых предпочтений.

Савик Шустер:

Владимир Буковский:

на этой неделе, в этом итоговом выпуске Радио Свобода я уже в который раз от совершенно разных людей слышу о том, что наступает в России "коричневая" эпоха, что-то вроде фашизма, национал-социализма. Ощущается ли это издалека так же?

Владимир Буковский:

Нет, я думаю, что это всего лишь камуфляжная окраска нынешнего руководства. Это гэбэшное, коммунистическое руководство, оно не только в России, но и в Сербии стало принимать националистическую окраску, поскольку считало, что это популярно, что это поможет сплотить народ на каких-то национальных вопросах. Я не думаю, что в России это - реальная вещь. Это, скорее, камуфляж, игра. В общем Россия в этом смысле довольно равнодушна, я не верю ни в какой крайний национализм в России.

XS
SM
MD
LG