Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

10 лет со смерти Сахарова. Наследника у Сахарова сегодня нет

  • Савик Шустер

Программу ведет Савик Шустер. Он обсуждает с вдовой академика Сахарова, известным правозащитником Еленой Боннэр политическую ситуацию в России через 10 лет после смерти Андрея Сахарова и войну в Чечне. В программе также участвуют член Комитета Обороны Чечни Мовлади Удугов и корреспондент Радио Свобода в Москве Елена Фанайлова.

Савик Шустер:

Что сегодня происходит в Грозном, сколько там осталось гражданского населения? Каковы планы чеченских вооруженных формирований, остающихся в городе? Все это нам неизвестно. Именно эти вопросы мы задали сегодня члену Комитета Обороны Чечни Мовлади Удугову. Господин Удугов, собираются ли чеченские вооруженные формирования покидать Грозный?

Мовлади Удугов:

Правительственные силы Чеченской республики Ичкерия ни при каких обстоятельствах столицу Чечни город Джохар покидать не собираются.

Савик Шустер:

Значит, ли это, что вы будете воевать против российских формирований, которые пока в город не собираются, и что будет с гражданским населением? Сколько его там, по вашим данным, осталось, и что с ним будет? И, наконец, правда ли то, что вы не позволяете гражданскому населению выходить, с тем, чтобы оно превратилось в своего рода "живой щит"?

Мовлади Удугов:

На последнюю часть вопроса отвечу сразу -то, что "не позволяют мол выходить гражданским лицам", - это чисто пропагандистская уловка. Наоборот, чеченские бойцы, рискуя своей жизнью, выводят гражданских лиц с территории окруженного города. Что касается намерения воевать, то война идет уже несколько месяцев, что касается того, какова ситуация с гражданскими лицами, то на сегодняшний день по нашим данным их около 50 тысяч, и мы намерены продолжать вооруженную борьбу для того, чтобы спасти в первую очередь тех же гражданских лиц, которых давно превратили в заложников российских агрессоров, которые уничтожают этих гражданских лиц из всех видов оружия.

Савик Шустер:

Скажите, а что касается самого Грозного, какова с вашей точки зрения военная целесообразность оставаться в Грозном и вести эти бои, потому что в итоге все же российская группировка гораздо сильнее, мощнее и многочисленнее?

Мовлади Удугов:

Если подходить к этому с математической точки зрения, то они мощнее и сильнее, они - ядерная держава. Но сегодня ситуация совершенно другая, на чеченскую землю вторгся враг, и чтобы его остановить, надо драться - другого языка это враг не понимает. Мы сегодня воюем, чтобы остановить этого кровожадного врага, чтобы сохранить жизнь нашему народу.

Савик Шустер:

Все же, вы мне не ответили - военная целесообразность состоит в чем?

Мовлади Удугов:

Это не только военная, но и политическая, я бы сказал - военно-политическая целесообразность. Столица Чечни находится в центре Чечни, это стратегически важный район, контроль над которым дает возможность контролировать очень многое в Чечне. Без взятия чеченской столицы ни о каком так называемом "успехе" речи быть не может, поэтому, война будет вестись при любых условиях. Даже если когда-нибудь российские агрессоры смогут определенным образом получить успех при штурме Грозного - города Джохар, в любом случае, последствия будут такие же, как в 1996-м году. Мы на своей земле и у нас есть возможности сопротивляться, воевать и одержать победу.

Савик Шустер:

Господин Удугов, скажите пожалуйста, а президент Масхадов - он находится в Грозном и руководит республикой и вооруженными формированиями из Грозного, либо он уже покинул город?

Мовлади Удугов:

Президент Аслан Масхадов не находится в Грозном, со своим штабом он находится в одном из районов Чеченской республики Ичкерия и выполняет свои функции.

Савик Шустер:

Ожидаете ли вы штурма города с воздуха, готовитесь ли вы как-нибудь к этому, либо вы верите уже в слова российских политиков, которые сделали несколько шагов назад и назвали провозглашенный ультиматум ошибкой?

Мовлади Удугов:

Штурм чеченской столицы идет уже несколько дней со всех сторон - со стороны 36-го участка, со стороны поселка Кирово, со стороны Ханкалы, со стороны 56-го участка, со стороны поселка Гикала, кстати, вчера-позавчера там произошли ожесточеннейшие бои. Сегодня линия противостояния проходит по Ханкале, вчера-позавчера в поселке Гикала и на 56-м участке захвачено большое количество пленных, вчера в течение суток были сбиты два российских самолета и три вертолета, штурм идет, все политические разговоры - "ультиматум, до 11-го до 20-го": - все это обыкновенная болтовня. На самом деле штурм идет с первой минуты, как российские войска подошли к чеченской столице.

Савик Шустер:

А вот что касается города Шали - там была достигнута договоренность и российские войска вошли в этот город без потерь и без больших потерь среди мирного населения - такова информация, которая доходит до Москвы, так ли это?

Мовлади Удугов:

Город Шали был покинут Чеченскими правительственными силами несколько дней назад. Командование чеченских вооруженных сил об этом официально сообщало. Поэтому никаких боев в Шали не было. Боевые столкновения происходили южнее Шали, на дороге ведущей в селение Агишты, а также между селением Новые Атаги и Шали.

Савик Шустер:

То есть, то, что произошло в городе Шали, не произойдет в Грозном - оттуда, в отличие от Шали, чеченские формирования не уйдут?

Мовлади Удугов:

Чеченские правительственные силы сегодня действуют и воюют в строгом соответствии с военным планом, утвержденным Государственным Комитетом Обороны.

Савик Шустер:

К этому добавлю: как вы знаете, вчера при выполнении боевого задания в Шатойском районе потерпел аварию российский штурмовик СУ-25, по сообщению штаба группировки российских войск на Северном Кавказе, поисковым группам удалось обнаружить и спасти летчика. Военные официально подтвердили потерю двух вертолетов, вылетевших на поиски пилота, экипаж одного из вертолетов погиб, тела летчиков эвакуированы. Интервью с Мовлади Удуговым слушала участвующая в итоговом выпуске Радио Свобода вдова академика Сахарова Елена Боннэр. Елена Георгиевна, с одной стороны, людям в России неприятно слушать Мовлади Удугова, которого считают террористом, с другой, все воюющие чеченцы ныне объявлены бандитами, как российскими военными, так и СМИ. Такова ситуация, не очень приятная, не правда ли?

Елена Боннэр:

Ситуация неприятная, и в ней много сторон, это - многоугольник, в котором очень трудно выделить сердцевину. Сегодня, да и уже в течение нескольких лет, всех чеченцев называют бандитами. Когда-то людей с подобной идеологией, ведших борьбу за самостоятельность своего государства в любой точке света, СССР называл "борцами за национальное освобождение", всячески им помогал, а во многих случаях и симулировал, вызывал такую борьбу. Это как бы политический двойной подход к одной и той же проблеме. Я слушала Мовлади Удугова - во-первых, мне кажется, что его никто не объявлял террористом, и он никогда не участвовал в терактах. Он, если террорист, то, как теперь иногда говорят, "информационного фронта". Я даже не знаю, держал ли он когда-нибудь в руках оружие. Так что, это не совсем точно, если российские власти объявляют его террористом, то это еще раз показывает, сколь широко они готовы объявлять людей террористами. Конечно, то, что говорил Мовлади, ужасно, и я думаю, что рано или поздно и с большими потерями российские вооруженные силы одержат то, что на военном языке, видимо, будет называться победой. Вообще, это будет пиррова победа, и исторически она очень тяжело скажется на России. Дело в том, что когда Билл Клинтон сказал, что Россия ведет войну, которая может тяжело на ней отразиться, это не была угроза, это, я так понимаю, была попытка объяснить российским руководителям, что тот военно-националистический пожар, который сегодня раздувается и почти всеми партиями, и правительством, и СМИ, он не сойдет на нет, когда война кончится, как бы она не кончилась. Это - толчок к движению общества с большим запасом энергии в национал-шовинистическое общество вообще, и это страшная трагедия, прежде всего, для России. Я не говорю о том, что уничтожение целого народа в конце ХХ-го века и, вообще, на пороге нового тысячелетия - позор. После всех слов, после массовой болтовни и о новом мышлении, и о правах человека, и о чем угодно, Россию построить на войне нельзя.

Савик Шустер:

Сегодня исполняется 10 лет со дня смерти Андрея Сахарова. Московский "Круглый стол" "10 лет без Сахарова" был посвящен актуальным проблемам правозащитного движения. Рассказывает Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова:

"Что изменилось бы в политической общественной жизни России, если бы Сахаров принимал в ней участие сегодня"? - С такого вопроса начал свое выступление один из старейших правозащитников России, руководитель Общества "Мемориал" Сергей Ковалев.

Сергей Ковалев:

Когда вскоре после смерти Андрея Дмитриевича мы встретились с только что ставшим президентов Вацлавом Гавелом, он сказал о Сахарове: "Вот это был бы настоящий и лучший президент России, как жаль, что он умер", Я уверен, что если бы Сахаров не умер, то он не стал бы президентом России. Таково наше общество, наши гражданское мужество и гражданские представления. Тем не менее, влияние в стране имеет не только президенты. Сахаров таким влиянием, несомненно, обладал. Поэтому я и надеюсь, что многое в нашей истории шло бы иначе.

Елена Фанайлова:

По мнению Сергея Ковалева, авторитет Сахарова мог бы изменить отношение российского общества к чеченскому кризису и попытке власти реставрировать авторитаризм.

Сергей Ковалев:

Не было бы такой тенденции политического развития России и боевых действий в Чечне, хотя бы ковровых бомбардировок, хотя бы обстрелов по площадям и использования специально сконструированного для этой цели оружия.

Елена Фанайлова:

"Военная цензура не позволяет обществу узнать правду о фильтрационных лагерях в Чечне", - заявил Сергей Ковалев.

Сергей Ковалев:

Там происходит тоже, что происходило в первую чеченскую войну, только в больших масштабах и более жестоко. То есть, происходят систематические квалифицированные пытки.

Елена Фанайлова:

"Сегодня российская власть пытается сознательно ликвидировать правозащитное движение", - заявил Валерий Борщов - глава Общественной палаты по правам человека при президенте России. Верховный суд внес на рассмотрение Думы проект закона, исключающего участие правозащитников в судебных процессах. А при перерегистрации правозащитных объединений:

Валерий Борщов:

Совершенно сознательно проводится политика на сокращение и ликвидацию правозащитных организаций. От них требовали записать в уставе не "Защита прав человека", а "Содействие государству в защите прав человека".

Елена Фанайлова:

Как считает Валерий Борщов, таким образом правозащитное движение попадает в прямую зависимость от государства.

Валерий Борщов:

Мы переживаем критический момент - быть правозащитному движению в системе гражданского общества, или же его опять загонят в подполье и мы опять вернемся к тем годам, которые хорошо известны, и известно, чем кончается то, что тогда было.

Елена Фанайлова:

Валерий Борщов также заявил, что среди правозащитников в России по-прежнему существуют узники совести.

Савик Шустер:

Елена Георгиевна, такой даже для меня не простой вопрос на тему Сергея Ковалева - это один из лидеров правозащитного движения, всеми и мной тоже уважаемый человек. Но когда Григорий Явлинсикй открыто выступил против войны, а Анатолий Чубайс назвал его предателем, а как мы знаем, Сергей Ковалев очень близок к "Союзу Правых Сил", он ничего не сказал - как это объячнить?

Елена Боннэр:

На этот вопрос я, как всегда, буду отвечать со всей искренностью и с редкой болью. Я читала журнал "Итоги", где было интервью Ковалева, там был примерно такой же вопрос: "Как он может не просто быть близким, а быть в списке СПС, который, в общем, поддерживает войну и поддерживает нынешнего премьера на будущих президентских выборах"? Ковалев ответил, ему тоже, видимо, трудно было отвечать, что, вроде, эти ребята полезны в будущей Думе, и поэтому он остается здесь. Я считаю, что эта позиция - некоторое отступление от того - я не люблю говорить это слово, что завещал Сахаров. Он говорил, что нравственная позиция в конечном итоге оказывается самая прагматичная, и мне кажется, что этой убежденностью Сахаров отличался от всех мне известных политиков. Сахаров думал и был убежден, что политика должна базироваться на нравственной основе, и все разговоры о "реальной политике" - это разговоры в пользу самого себя - действовать так, как выгодно себе. И вот в этом плане я бы сказала, что Сахаров был политиком будущего. Всякую болтовню о том, что он был не политик, я отметаю. он был политиком большим, чем многие вместе взятые сегодняшние политики, но он политик будущего, и как ни странно, в СПС, который объединяет молодую интеллигенцию, я ощущаю политиков не будущего, а прошлого, потому что все, что они делают, они делают, исходя из личного прагматизма, а не прагматизма для народа и истории. Это очень страшно. Вы понимаете, я к ним предъявляю большие требования, чем к другим - "Единству", ОВР и другим -те мне вообще посторонние, а я вспоминаю отношение к этим молодым людям и свое, и Сахарова, когда они только появились на политической арене - молодые, красивые, образованные, сильные, и вспоминаю, какую надежду мы с ними связывали. Я могу сказать, что Немцов в политики вышел с моей кухни, но вот - но: Это и есть политик будущего, и политик прошлого.

Савик Шустер:

Елена Георгиевна, таким образом, у Андрея Сахарова сегодня в России нет наследника?

Елена Боннэр:

Нет.

XS
SM
MD
LG