Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что еще может сделать Запад для того, чтобы остановить чеченскую войну?

  • Елена Коломийченко

Программу ведет Елена Коломийченко. Она беседует с доктором Кристофом Ройеном из Института международных исследований Фонда "Наука и политика" в Эбенхаузене в Германии, корреспондентом чешского телевидения в Москве Либором Дворжаком и редактором Радио Свобода Джованни Бенси, который сейчас находится в Риме.

Елена Коломийченко:

Чеченская война доминирует на всех международных форумах. На проходящей в Берлине встрече министров иностранных дел стран "Большой семерки" и России Кнут Воллебек, министр иностранных дел Норвегии и председатель ОБСЕ сказал, что он не видит прогресса в решении чеченского конфликта. "Россияне отвергают усилия извне, честно говоря, я затруднюсь сказать, как можно достичь прогресса", - добавил он. Однако, по мнению Воллебека, необходимо срочно прекратить огонь - в противном случае не избежать тяжелого кровопролития. Поездка Воллебека на Северный Кавказ носила больше характер знакомства с ситуацией в Чечне, поскольку его предложения по ее урегулированию, как и намерение встретиться с Асланом Масхадовым, не нашли у российской стороны ни понимания, ни адекватного ответа. В среду в Брюсселе тему Чечни обсуждали министры иностранных дел стран НАТО. Их итоговое коммюнике было резко прокомментировано российским министерством иностранных дел. В Берлине министр иностранных дел России Игорь Иванов заявил что "он прибыл сюда не для того, чтобы решать проблему Чечни". Он снова повторил, что Чечня - внутреннее дело России, что Россия ведет антитеррористические операции, что Запад не располагает объективными сведениями и тому подобное. Кстати, накануне Россия обвинила корреспондентов "Ассошиэйтед пресс" и "Рейтер" в необъективности. Некоторые немецкие дипломаты говорят, что война России против Чечни ставит под сомнение статус России как члена "Восьмерки". Крис Паттен, глава внешнеполитической комиссии ЕС, заявил, что министры иностранных дел стран ЕС готовятся обсуждать вопрос о лишении России статуса наибольшего благоприятствования в торговле с ЕС. Итак, что еще в силах сделать западный мир, международное сообщество, остаются ли еще возможности прекратить вторую чеченскую войну? В разговоре участвуют доктор Кристоф Ройен из Института международных исследований Фонда "Наука и политика" в Эбенхаузене в Германии, корреспондент чешского телевидения в Москве Либарт Дворжак и Джованни Бенси, он сейчас находится в Риме. Первый вопрос в Москву: господин Дворжак, чешское телевидение постоянно имеет в Чечне корреспондентов, что они передают, и что можно сказать в ответ на высказывания Игоря Иванова о недостаточно объективной информации Запада по поводу того, что происходит в Чечне?

Либор Дворжак:

Я должен вас немного поправить, наши корреспонденты в Чечне только бывают иногда, Петра Прохазкова там бывает, сейчас там находится известный чешский журналист Яромир Щетина, мы с нетерпением ждем его известий. Насчет того, что вы только что говорили, я очень опасаюсь, что Запад просто будет сейчас уже не в силах что-либо сделать. Можно вернуться к посещению господином Воллебеком Северного Кавказа. Мы видели, что его продержали целый день в Махачкале и, по-моему, в принципе он там ничего нового не видел. То, что происходит здесь в канун выборов, это, на мой взгляд, почти какой-то военный психоз, и с этим очень трудно что-то сделать. С другой стороны, надо заметить и то, что, к сожалению, чеченцы, президент Масхадов не смогли ничего сделать с бандами, которые являются главным аргументом правительственной российской пропаганды. Если я не ошибаюсь, то здесь где-то 70 процентов населения стоит за Путиным и действиями его генералов. Сегодня я слышал, что Москва готовится уже к третьей фазе войны в Чечне, она, по всей видимости, собирается в течение нескольких дней занять Грозный. И, как сказал генерал Трошев, следующая акция будет в чеченских горах, хотя там российской армии конечно будет гораздо труднее, чем на севере, над Тереком, и, в принципе, и в самом Грозном.

Елена Коломийченко:

Расскажите пожалуйста, что видят Прохазкова, Щетина, вы же, наверное, разговариваете с ними по телефону?

Либор Дворжак:

Они видят то, что происходит прямо в Чечне, они видят, какое бедствие терпят все эти люди, все эти 200 или сегодня уже 250 тысяч беженцев, и они, конечно, очень и очень симпатизируют басаевцам и так далее, это все, конечно, понятно, но, по-моему, просто сейчас для Чечни, хотя Запад ее очень поддерживает, в России для Чечни раздобыть какие-то симпатии очень трудно, потому что и государственное телевидение, и общественное, и НТВ каждый день показывают расстрелы русских пленных и так далее, постоянно повторяют, что там в плену находятся 1300 человек, за которых хотят огромные выкупы, все это в России очень сильно действует.

Елена Коломийченко:

Вопрос доктору Ройену: что еще, по-вашему, остается в резерве у международного сообщества, чтобы повлиять на ход событий в Чечне. ОБСЕ почти что бессильна, натовские документы вызывают отпор со стороны России в лучших традициях прошлого, на встрече в Берлине Игорь Иванов ничего нового, кроме того, что Чечня - внутреннее дело России, тоже не сказал, так что еще остается? Доктор Ройен?

Кристоф Ройен:

Да, действительно, хотя критика на Западе за последние дни в адрес Москвы укрепилась, все-таки правительства и парламенты просто не знают, как воздействовать на Москву, чтобы там наконец стали делать разницу между легитимной, оправданной борьбой с терроризмом с одной стороны, и этими военными действиями, которые направлены против мирных жителей Чечни, включая русских, с другой стороны, интересно как раз, что случилось вчера в Берлине: там министр иностранных дел Иванов встретился с Комиссией по внешней политике Бундестага и там после этого некоторые члены этой комиссии сказали: "Да, у нас есть по крайней мере, надежда, что после выборов в России, может быть, позиция Москвы изменится к лучшему, и что, может быть, все, что мы слышали из Грозного, не так страшно, потому что, может быть, твердые слова Москвы - это только предвыборная пропаганда Кремля". Так что они не находят способ воздействовать на Москву в правильном направлении, и пытаются всеми силами себя утешить.

Елена Коломийченко:

Джованни Бенси, мне, например, не нравится термин, "предвыборная война", это довольно цинично, скажите, Джованни, как Италия видит свою роль в этих событиях?

Джованни Бенси:

Здесь по отношению к Чечне царит атмосфера бессилия и растерянности, есть впечатление, что эта война уже приобрела свою собственную динамику, и в соответствии с этой динамикой все идет дальше и становится ее все труднее остановить. Что это просто шаг в предвыборной кампании - этот тезис, конечно, имеет свои основы. Но этот тезис недостаточен. Это уже какой-то процесс, который идет самостоятельно, в какой-то форме, как мы видели в других районах, где происходили такие войны, как в Боснии, например, там тоже был момент, когда процесс пошел сам по себе и нужно было властное вмешательство извне, чтобы это остановить, а кто может совершить такое вмешательство в Чечне - не видно. Мы знаем, что союз НАТО бессилен, Россия не согласна на его вмешательство, потому что она не входит в этот союз, и поэтому любая альтернатива НАТО в Чечне приобрела бы в глазах Москвы окраску вмешательства во внутренние дела России. По-моему, единственная организация, в рамках которой можно попытаться найти решение чеченского кризиса, это все-таки ОБСЕ, несмотря на неудачи последнего времени, и несмотря на то, что ее председатель практически вернулся с Кавказа не солоно хлебавши, но ОБСЕ - это единственная организация, помимо ООН, в которую Россия и США входят на равных правах, и поэтому, это тоже единственная организация, в которой эти две державы могут разговаривать друг с другом. Я думаю, что надо было бы использовать до конца все возможности, которые есть, я думаю, что есть и еще какие-то возможности, чтобы попытаться в их рамках влиять на ситуацию в Чечне, потому что чеченская война уже разделилась на две части - есть официальная Чечня с президентом Масхадовым, который, очевидно, все меньше и меньше контролирует ситуацию в стране, и эти вооруженные формирования, которые во многом существуют независимо от центральной власти и проводят собственную отдельную политику, это, конечно, не выдумка российской пропаганды, это есть действительно, и есть фанатики, которые хотели бы распространить свои идеи за пределы Чечни. Я думаю, что вся проблема в том, с кем разговаривать в Чечне. Я думаю, что если вообще можно чего-то добиться, то как раз в рамках ОБСЕ.

Елена Коломийченко:

Доктор Ройен, вы упомянули об этом тоже, но и многие другие эксперты называют эту войну в Чечне предвыборной. Премьер-министр Путин обязан ей своим высоким рейтингом. Блок "Единство", а отчасти и "Союз правых сил" подросли по процентам в связи с этим. Конечно, никто не называет вещи своими именами и не говорит о масштабной войне. В России говорят об операции против чеченских террористов, но хорошо, пройдут в воскресенье выборы, новая Дума станет менее красной, как многие предполагают, но как выбраться уже из психологической ситуации, в которой общество оказалось за последние месяцы, как европейским странам, в том числе и Германии, строить отношения с этой Россией? С одной стороны слабость западных стран и их неспособность изменить ход событий приведут к тому, что Россия и дальше может не считаться с другими требованиями. Какое же воздействие все это оказывает на гражданское общество в России, которое едва только складывается, где права человека - это весьма размытое и очень условное представление?

Кристоф Ройен:

Джованни Бенси правильно сказал, что ОБСЕ может играть роль, потому что Россия принимает там участие, но Россия принимает участие и в Совете Европы, и они там тоже могут что-нибудь сделать. По-моему, конечно, если другие члены этих организаций сказали бы русскому члену: вы нарушаете основные законы нашей организации и поэтому вам надо по крайней мере временно приостановить членство в нашей организации, то это было бы возможно, ОБСЕ до сих пор играло очень важную роль в российской внешней политике как альтернатива расширению НАТО и так далее. Но я не вижу, чтобы с одной стороны западные правительства прибегали к возможностям этой организации, а с другой стороны, я не вижу, чтобы после выборов в Москве наконец поняли, что так дальше нельзя. Потому что это до сих пор единственный козырь, который находится в руках кандидата в президенты Путина. Во внешней политике, экономической и социальной политике пока хвастаться нечем. Так что, если этот человек, этот кандидат хочет получить больше голосов в течение следующих месяцев, то он должен продолжать пытаться достигнуть так называемой победы над так называемыми террористами. То есть, я смотрю на период после выборов не очень оптимистично.

Елена Коломийченко:

Джованни, а ваш взгляд на вещи - если подумать о том, что вся эта вполне авантюрная операция была затеяна затем, чтобы держать рейтинг Путина столь долго, сколь это необходимо до президентских выборов, но насколько это реально - что, еще полгода?

Джованни Бенси:

Ну, конечно, выборы выборами, и предвыборная кампания играет свою роль, и Путин извлекает пользу, но проблемы, которые сейчас решаются и не решаются в Чечне - это проблемы, которые выходят далеко за рамки предвыборной кампании, это проблемы сосуществования в рамках России разных национальностей, религий и так далее. И мы должны учесть важный факт, что шок посткоммунизма в России еще не прошел, она еще живет в исключительном положении, в котором всякие центробежные движения, которые привели к распаду СССР, продолжают действовать и в рамках сегодняшней России. Мы знаем, что есть элементы недовольства по отношению к центру не только в национально отдельных, этнических районах России, как на Северном Кавказе, Татарии, Башкирии и так далее, но мы знаем, что движения в сторону автономии и очень сильные, существуют и на Дальнем Востоке, существуют в регионе Урала, где эти тенденции проявляются уже независимо от этнического состава, это районы, которые в большинстве как раз населяют русские. С этой проблемой надо каким-то образом справляться. Значит, чтобы держать вместе такую огромную страну, как Россия - надо придумать какую-то новую концепцию. Раньше был пролетарский интернационализм, сейчас он ушел и надо найти новую концепцию не только внешней, но и внутренней политики России. К этому принуждают явления, которые мы видим: коррупция и так далее, тот факт, что партии фактически существуют как организации с большой головой, действующие главным образом в Москве и имеющие мало членов в провинции и так далее. Надо поэтому разработать новую концепцию внутренней политики России, и на ее основе регулировать отношения с регионами, в которых существуют автономистские или центробежные течения. Делается ли это в Москве, в Кремле, Думе или других местах, которые разрабатывают политику России - этого мы не знаем, или знаем недостаточно. Но это необходимо знать. Чеченская война - это явление несамостоятельное. Эта война - часть общего процесса, хотя и самая драматическая. Это одно из проявлений общей болезни, существующей в России и связанной с шоком коммунизма, шоком, который еще не изжит.

Елена Коломийченко:

Доктор Ройен, согласны ли вы с тем, что сейчас сказал Джованни Бенси?

Кристоф Ройен:

Это, конечно, правильно, это связано и мы действительно видим тесную связь между внешней и внутренней политикой, но, как и Джованни Бенси, я не знаю, будет ли в новом парламенте достаточно сил, которые начнут работать в этом направлении, в направлении основных правил правового государства, потому что то, что мы теперь там видим, это ясные нарушения конституционных норм, даже российских. Если ваши слушатели часто пишут вам письма, в которых выражают вам недовольство вашими передачами, то из этого видно, что люди тоже не понимают разницу между антитеррористическими действиями и настоящей войной против мирных жителей. Сравните, если в повседневной жизни мы увидим террористов или преступников в каком-то здании, и у них будут невинные заложники, а милиция применит динамит и уничтожит целое здание - это будет не борьба с терроризмом - это грубое нарушение права, но люди пока, кажется, этого не понимают, как простые избиратели, так и депутаты Думы.

Елена Коломийченко:

Либор Дворжак, как вам видится предвыборная Москва?

Либор Дворжак:

Она кажется мне довольно спокойной, и поскольку говорим про эту чеченскую тему, то она действительно является в этой предвыборной кампании самой главной темой, и что для меня самое прискорбное, самое ужасное - что мы, конечно, знаем, что чеченская война ужасна, но в том неприглядном виде, в котором мы ее видим, она оказывается для российской политики очень эффективной.

XS
SM
MD
LG