Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: Андрей Грачев - бывший пресс-секретарь Михаила Горбачева, ныне живущий и работающий в Париже; корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, корреспондент Радио Свобода Виталий Портников.
Савик Шустер:
Владимир Путин - президент России в Париже. Эту тему мы будем обсуждать с бывшим пресс-секретарем Михаила Горбачева, ныне живущим и работающим в Париже - Андреем Грачевым, и корреспондентом Радио Свобода в Париже Семеном Мирским. Семен, сегодня Владимир Путин обсудил с видными представителями деловых кругов Франции возможность привлечения иностранных инвестиций в российскую экономику, однако, главное экономическое событие состоялась вчера во время саммита Россия - ЕС. Романо Проди - глава Европейской Комиссии, был очень удовлетворен итогами этой встречи, потому что была достигнута стратегическая договоренность о том, что от России ЕС будет получать альтернативные энергетические ресурсы. Какие известны подробности?
Семен Мирский:
Удовлетворен был не только Романо Проди, но и Жак Ширак, и не в последнюю очередь, сам Владимир Путин. Если можно, как это сделали некоторые комментаторы, говорить о духе некоей "эйфории", окружающей первый визит Владимира Путина в Париж, то она связана именно с экономическим разделом его визита. Спрашивается: почему? Первый ответ очевиден: впервые в роли просителя выступила не Россия, как это всегда бывает, а Запад. Именно ЕС в лице Романо Проди и ныне председательствующего в нем президента Франции Жака Ширака просили Путина о том, чтобы Россия согласилась удвоить поставки природного газа в Западную Европу, увеличить поставки нефти и даже продавать Западу излишки российской электроэнергии, если таковые действительно существуют. И Путин великодушно согласился, рассчитывая в качестве встречной меры на увеличение западных инвестиций в российскую экономику, находящуюся по всем признакам на подъеме. Вот как резюмирует ситуацию экономическое приложение к газете "Монд" за 31 октября: "Россия пожинает плоды прибылей манны небесной под названием нефть, - такой вот заголовок. - Прошло почти 10 лет со времени развала СССР. А нефть по-прежнему остается козырной картой в руках России". Доказательством тому служат предложения, сделанные России ЕС, касающиеся долгосрочного партнерства в области поставки Западу энергоносителей. Запад видит в этом возможность уменьшить свою зависимость от картеля, каковым является Организация стран экспортеров нефти. С таким козырем Владимир Путин приехал в Париж, и он выложил этот козырь на стол переговоров, которые он вел в Елисейском дворце.
Савик Шустер:
Семен, послушаем вместе один материал, потому что реакцию в Польше и Украине я бы не назвал эйфорией - скорее, наоборот. Рассказывает Виталий Портников:
Виталий Портников:
Итогов саммита Россия - Европа с особым интересом ожидали в Варшаве и Киеве, возможно, потому что российская сторона накануне переговоров с представителями ЕС однозначно связывала вопрос энергетической безопасности старого континента со строительством новых газопроводов, маршруты которых по замыслу России должны пройти вне территории Украины. Против подобного строительства, как известно, энергично выступало не только украинское, но и польское правительство. Однако, как раз перед приездом Владимира Путина во французскую столицу, заместитель министра иностранных дел России подчеркнул, что Россия ожидает от Европы обеспечения строительства новых газопроводов по маршрутам, выгодным и россиянам, и европейцам. "Никаких больше капризов со стороны Польши, никаких больше капризов со стороны Украины", - подчеркнул руководитель российского внешнеполитического ведомства.
В Варшаве и Киеве услышали эту формулировку и поэтому заинтересовались тем, насколько Европа готова согласиться с этими предложениями Москвы. Во всяком случае, можно сказать, что оценка итогов саммита идет именно в свете понимания того, что будущие трубопроводы пройдут вне территории Украины. Польская "Газета Выборча" приводит неофициальную точку зрения западных политиков: "Вы можете защищать Украину, но не стоить делать это за счет Европы". Можно сказать, что в Польше уже согласились с мыслью, что новые энергопроводы пройдут по польской территории и не будут проходить через территорию соседней страны, но, вероятно, хотели бы более четкого понимания того, насколько сама Польша будет участвовать в принятии решений подобного рода. Пока же Россия и ЕС договариваются лишь схематически, и никаких конкретных решений по поводу энергетической безопасности Европы и строительства новых газопроводов так и не принято. Но в Варшаве и Киеве пока предпочитают не обращать внимания на конкретику. Там просто несколько испуганы тем, что после слов российских политиков о том, что "никаких капризов со стороны Украины и Польши быть не должно", европейцы продолжают договариваться с Москвой о будущих поставках нефти и газа.
Савик Шустер:
Семен, так как никаких очень конкретных договоренностей нет, а есть чисто стратегическая, то я полагаю, что во Франции тема Варшавы и Киева обсуждается не очень интенсивно?
Семен Мирский:
Да, а конкретно тема будет обсуждаться 19 декабря в день приезда во Францию премьер-министра России Михаила Касьянова. Об этом уже договорились, к примеру, Путин и его парижские собеседники.
Савик Шустер:
По Чечне: западные агентства, газеты, телевидение говорили, что, в принципе, было достигнуто соглашение, хоть и не письменное о том, что чеченскую проблему надо решать мирным урегулированием, то есть, переговорами, а не выстрелами и бомбежками - насколько это имело огласку во Франции?
Семен Мирский:
Да, и даже большую. Текст резолюции, на которую вы намекаете - это трехсторонняя резолюция за подписями Путина, Ширака и Проди, и потом еще одна совместная резолюция Жака Ширака и Владимира Путина, в которой есть фраза: "Стороны пришли к соглашению относительно экстренной необходимости поисков политического решения конфликта при соблюдении суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации". Фраза об экстренной необходимости поисков именно политического решения не помешала, впрочем, Путину заявить на пресс-конференции в Елисейском дворце, что Россия не будет вести переговоры с террористами, у которых, по словам Путина, "руки по локоть в крови", которые рубят головы заложникам. Вот потрясающий пример президентской логики: заявив, что в Чечне уже не ведутся крупномасштабные военные операции и начат диалог, Путин привел в качестве примера установления такого диалога в Чечне назначение на пост главы администрации Чечни бывшего муфтия Ахмада Кадырова, который, как напомнил сам Владимир Путин, воевал с оружием в руках против российских солдат во время первого чеченского конфликта в 1994-м - 1996- м годах. Но Ахмад Кадыров как раз и есть пример человека, у которого руки в крови, раз он воевал, по словам того же Путина, с оружием в руках. И, тем не менее, Россия не только ведет диалог с ним, но и сделала его своим ставленником в Чечне.
И еще о чеченском конфликте: если в Елисейском дворце в отношении Путина был установлен, я бы сказал "щадящий" режим: "Не станем, мол, сердить высокого гостя", - то наиболее активная часть французской общественности вещает совсем на другой волне. В минуты, когда начались переговоры Путина, Ширака и Проди в Елисейском дворце на левом берегу Сены, в здании Национального собрания Франции по инициативе депутата от партии "зеленых" Ноэля Мамера состоялся митинг солидарности с Чечней, на котором Мамер сказал: "Россия ведет в Чечне колониальную войну, устраивает побоище, недостойное великой страны, сделавшей демократический выбор. Кстати, участники митинга в Национальном Собрании связались по телефону с нашим коллегой - корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким, который не смог приехать в Париж, но высказал свою точку зрения на войну в Чечне. В тот же вечер у здания Центра культуры Жоржа Помпиду состоялся митинг с участием нескольких сотен человек, созванный по инициативе большой группы интеллектуалов из десятков стран мира - там было и несколько российских правозащитников - в знак протеста против зверств и безобразий, которые творит российская армия в Чечне. Один из инициаторов митинга - французский философ Андре Глюксманн, совершивший летом этого года поездку по Чечне, рассказал о том, что он там видел, напомнив, что российские войска смели с лица земли столицу Чечни Грозный - город, насчитывавший с начала войны 450 тысяч человек. "В последний раз в Европе нечто подобное произошло в 1944-м году с городом Варшава - тогда шла Вторая Мировая Война", - сказал Андре Глюксманн. Участники митинга несли плакаты, среди которых был и такой: "Путин, вон из Франции".
Савик Шустер:
Ключевые слова вокруг Михаила Горбачева были "гласность", "перестройка", "демократия". Ключевые слова, которые произносит Владимир Путин, и которые известны французам - "мочить", "диктатура", "дубина"... Вот, по-моему, очень яркое отличие, и, тем не менее, Андрей Грачев, как вы, как бывший пресс-секретарь Горбачева, оцениваете атмосферу во Франции во время визита Владимира Путина?
Андрей Грачев:
Я бы сказал, что в подобных ситуациях, когда речь идет не просто о встречах политиков и даже высокопоставленных, а о встрече двух президентов, на первом плане, все-таки, находятся национальные и государственные интересы. При всех особенностях и отличиях, допустим, Путина и Горбачева - не будем на этом останавливаться - в Париже в чем-то даже приподнятая атмосфера. И связана она не с тем, что здесь так уж хорошо относятся к новому российскому президенту - о нем достаточно много и едко писала пресса в течение всех месяцев, пока он выжидал момента, чтобы дать согласие на приезд, но есть момент какого-то облегчения со стороны разных представителей французской общественности, относительно того, что, наконец, Россия и Франция нашли путь друг к другу, потому что то, что происходило до сих пор, многие рассматривали как аномалию. Многое, конечно, связывало эти страны в прошлом, в настоящем, связывает, пожалуй, еще большее, потому что к геополитической позиции и истории отношений России и Франции добавилась новая ситуация. Она не облегчила их сотрудничество, но посткоммунистическая Россия, которая утверждает, что строит демократическое общество, словами Путина говорит о том, что стремится в Европу и хочет выглядеть членом Европейского концерта, зависит от Европы, в том числе и как от примера. Поэтому, скажем, к России теперь и относятся более придирчиво, как к претенденту на вход в европейский клуб, значит, и вести она себя должна по-европейски. Именно с этой точки зрения, скажем, к той же Чечне здесь во Франции в течение всего времени, пока Путин не приехал сюда, относились с очень большой не просто аллергией и возмущением относительно того, что там творит российская армия, но и опаской, потому что речь идет о непонятном для французов потенциальном будущем партнере, и может быть - члене Европейского сообщества, хотя и не формальном члене Европейского Союза. А что касается экономики и Чечни, то есть неожиданная связь: получилось странным образом, что та новая зависимость, в которой рискует оказаться Европа из-за нового энергетического кризиса, позволила по-своему разблокировать тот политический завал, который образовался из-за Чечни. Многие здесь говорили и писали даже о своего рода новой "сделке" начинающегося века - "энергетика в обмен на Чечню". То есть, оказавшийся в сложной экономической позиции Запад, включая французов, оказался готов смягчить свою позицию по Чечне, и закрыть, в известном смысле, глаза на то, что там происходит, в конце концов, смирившись с тем, что и своими стенаниями, и критикой, и возмущением, судя по всему, в конце концов, он уже на российскую позицию повлиять не сможет. Этот подход можно назвать прагматичным, можно назвать реалистическим, можно назвать циничным, но, так или иначе, и то, и другое, и третье - свойства политики.
Савик Шустер:
Владимир Путин - президент России в Париже. Эту тему мы будем обсуждать с бывшим пресс-секретарем Михаила Горбачева, ныне живущим и работающим в Париже - Андреем Грачевым, и корреспондентом Радио Свобода в Париже Семеном Мирским. Семен, сегодня Владимир Путин обсудил с видными представителями деловых кругов Франции возможность привлечения иностранных инвестиций в российскую экономику, однако, главное экономическое событие состоялась вчера во время саммита Россия - ЕС. Романо Проди - глава Европейской Комиссии, был очень удовлетворен итогами этой встречи, потому что была достигнута стратегическая договоренность о том, что от России ЕС будет получать альтернативные энергетические ресурсы. Какие известны подробности?
Семен Мирский:
Удовлетворен был не только Романо Проди, но и Жак Ширак, и не в последнюю очередь, сам Владимир Путин. Если можно, как это сделали некоторые комментаторы, говорить о духе некоей "эйфории", окружающей первый визит Владимира Путина в Париж, то она связана именно с экономическим разделом его визита. Спрашивается: почему? Первый ответ очевиден: впервые в роли просителя выступила не Россия, как это всегда бывает, а Запад. Именно ЕС в лице Романо Проди и ныне председательствующего в нем президента Франции Жака Ширака просили Путина о том, чтобы Россия согласилась удвоить поставки природного газа в Западную Европу, увеличить поставки нефти и даже продавать Западу излишки российской электроэнергии, если таковые действительно существуют. И Путин великодушно согласился, рассчитывая в качестве встречной меры на увеличение западных инвестиций в российскую экономику, находящуюся по всем признакам на подъеме. Вот как резюмирует ситуацию экономическое приложение к газете "Монд" за 31 октября: "Россия пожинает плоды прибылей манны небесной под названием нефть, - такой вот заголовок. - Прошло почти 10 лет со времени развала СССР. А нефть по-прежнему остается козырной картой в руках России". Доказательством тому служат предложения, сделанные России ЕС, касающиеся долгосрочного партнерства в области поставки Западу энергоносителей. Запад видит в этом возможность уменьшить свою зависимость от картеля, каковым является Организация стран экспортеров нефти. С таким козырем Владимир Путин приехал в Париж, и он выложил этот козырь на стол переговоров, которые он вел в Елисейском дворце.
Савик Шустер:
Семен, послушаем вместе один материал, потому что реакцию в Польше и Украине я бы не назвал эйфорией - скорее, наоборот. Рассказывает Виталий Портников:
Виталий Портников:
Итогов саммита Россия - Европа с особым интересом ожидали в Варшаве и Киеве, возможно, потому что российская сторона накануне переговоров с представителями ЕС однозначно связывала вопрос энергетической безопасности старого континента со строительством новых газопроводов, маршруты которых по замыслу России должны пройти вне территории Украины. Против подобного строительства, как известно, энергично выступало не только украинское, но и польское правительство. Однако, как раз перед приездом Владимира Путина во французскую столицу, заместитель министра иностранных дел России подчеркнул, что Россия ожидает от Европы обеспечения строительства новых газопроводов по маршрутам, выгодным и россиянам, и европейцам. "Никаких больше капризов со стороны Польши, никаких больше капризов со стороны Украины", - подчеркнул руководитель российского внешнеполитического ведомства.
В Варшаве и Киеве услышали эту формулировку и поэтому заинтересовались тем, насколько Европа готова согласиться с этими предложениями Москвы. Во всяком случае, можно сказать, что оценка итогов саммита идет именно в свете понимания того, что будущие трубопроводы пройдут вне территории Украины. Польская "Газета Выборча" приводит неофициальную точку зрения западных политиков: "Вы можете защищать Украину, но не стоить делать это за счет Европы". Можно сказать, что в Польше уже согласились с мыслью, что новые энергопроводы пройдут по польской территории и не будут проходить через территорию соседней страны, но, вероятно, хотели бы более четкого понимания того, насколько сама Польша будет участвовать в принятии решений подобного рода. Пока же Россия и ЕС договариваются лишь схематически, и никаких конкретных решений по поводу энергетической безопасности Европы и строительства новых газопроводов так и не принято. Но в Варшаве и Киеве пока предпочитают не обращать внимания на конкретику. Там просто несколько испуганы тем, что после слов российских политиков о том, что "никаких капризов со стороны Украины и Польши быть не должно", европейцы продолжают договариваться с Москвой о будущих поставках нефти и газа.
Савик Шустер:
Семен, так как никаких очень конкретных договоренностей нет, а есть чисто стратегическая, то я полагаю, что во Франции тема Варшавы и Киева обсуждается не очень интенсивно?
Семен Мирский:
Да, а конкретно тема будет обсуждаться 19 декабря в день приезда во Францию премьер-министра России Михаила Касьянова. Об этом уже договорились, к примеру, Путин и его парижские собеседники.
Савик Шустер:
По Чечне: западные агентства, газеты, телевидение говорили, что, в принципе, было достигнуто соглашение, хоть и не письменное о том, что чеченскую проблему надо решать мирным урегулированием, то есть, переговорами, а не выстрелами и бомбежками - насколько это имело огласку во Франции?
Семен Мирский:
Да, и даже большую. Текст резолюции, на которую вы намекаете - это трехсторонняя резолюция за подписями Путина, Ширака и Проди, и потом еще одна совместная резолюция Жака Ширака и Владимира Путина, в которой есть фраза: "Стороны пришли к соглашению относительно экстренной необходимости поисков политического решения конфликта при соблюдении суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации". Фраза об экстренной необходимости поисков именно политического решения не помешала, впрочем, Путину заявить на пресс-конференции в Елисейском дворце, что Россия не будет вести переговоры с террористами, у которых, по словам Путина, "руки по локоть в крови", которые рубят головы заложникам. Вот потрясающий пример президентской логики: заявив, что в Чечне уже не ведутся крупномасштабные военные операции и начат диалог, Путин привел в качестве примера установления такого диалога в Чечне назначение на пост главы администрации Чечни бывшего муфтия Ахмада Кадырова, который, как напомнил сам Владимир Путин, воевал с оружием в руках против российских солдат во время первого чеченского конфликта в 1994-м - 1996- м годах. Но Ахмад Кадыров как раз и есть пример человека, у которого руки в крови, раз он воевал, по словам того же Путина, с оружием в руках. И, тем не менее, Россия не только ведет диалог с ним, но и сделала его своим ставленником в Чечне.
И еще о чеченском конфликте: если в Елисейском дворце в отношении Путина был установлен, я бы сказал "щадящий" режим: "Не станем, мол, сердить высокого гостя", - то наиболее активная часть французской общественности вещает совсем на другой волне. В минуты, когда начались переговоры Путина, Ширака и Проди в Елисейском дворце на левом берегу Сены, в здании Национального собрания Франции по инициативе депутата от партии "зеленых" Ноэля Мамера состоялся митинг солидарности с Чечней, на котором Мамер сказал: "Россия ведет в Чечне колониальную войну, устраивает побоище, недостойное великой страны, сделавшей демократический выбор. Кстати, участники митинга в Национальном Собрании связались по телефону с нашим коллегой - корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким, который не смог приехать в Париж, но высказал свою точку зрения на войну в Чечне. В тот же вечер у здания Центра культуры Жоржа Помпиду состоялся митинг с участием нескольких сотен человек, созванный по инициативе большой группы интеллектуалов из десятков стран мира - там было и несколько российских правозащитников - в знак протеста против зверств и безобразий, которые творит российская армия в Чечне. Один из инициаторов митинга - французский философ Андре Глюксманн, совершивший летом этого года поездку по Чечне, рассказал о том, что он там видел, напомнив, что российские войска смели с лица земли столицу Чечни Грозный - город, насчитывавший с начала войны 450 тысяч человек. "В последний раз в Европе нечто подобное произошло в 1944-м году с городом Варшава - тогда шла Вторая Мировая Война", - сказал Андре Глюксманн. Участники митинга несли плакаты, среди которых был и такой: "Путин, вон из Франции".
Савик Шустер:
Ключевые слова вокруг Михаила Горбачева были "гласность", "перестройка", "демократия". Ключевые слова, которые произносит Владимир Путин, и которые известны французам - "мочить", "диктатура", "дубина"... Вот, по-моему, очень яркое отличие, и, тем не менее, Андрей Грачев, как вы, как бывший пресс-секретарь Горбачева, оцениваете атмосферу во Франции во время визита Владимира Путина?
Андрей Грачев:
Я бы сказал, что в подобных ситуациях, когда речь идет не просто о встречах политиков и даже высокопоставленных, а о встрече двух президентов, на первом плане, все-таки, находятся национальные и государственные интересы. При всех особенностях и отличиях, допустим, Путина и Горбачева - не будем на этом останавливаться - в Париже в чем-то даже приподнятая атмосфера. И связана она не с тем, что здесь так уж хорошо относятся к новому российскому президенту - о нем достаточно много и едко писала пресса в течение всех месяцев, пока он выжидал момента, чтобы дать согласие на приезд, но есть момент какого-то облегчения со стороны разных представителей французской общественности, относительно того, что, наконец, Россия и Франция нашли путь друг к другу, потому что то, что происходило до сих пор, многие рассматривали как аномалию. Многое, конечно, связывало эти страны в прошлом, в настоящем, связывает, пожалуй, еще большее, потому что к геополитической позиции и истории отношений России и Франции добавилась новая ситуация. Она не облегчила их сотрудничество, но посткоммунистическая Россия, которая утверждает, что строит демократическое общество, словами Путина говорит о том, что стремится в Европу и хочет выглядеть членом Европейского концерта, зависит от Европы, в том числе и как от примера. Поэтому, скажем, к России теперь и относятся более придирчиво, как к претенденту на вход в европейский клуб, значит, и вести она себя должна по-европейски. Именно с этой точки зрения, скажем, к той же Чечне здесь во Франции в течение всего времени, пока Путин не приехал сюда, относились с очень большой не просто аллергией и возмущением относительно того, что там творит российская армия, но и опаской, потому что речь идет о непонятном для французов потенциальном будущем партнере, и может быть - члене Европейского сообщества, хотя и не формальном члене Европейского Союза. А что касается экономики и Чечни, то есть неожиданная связь: получилось странным образом, что та новая зависимость, в которой рискует оказаться Европа из-за нового энергетического кризиса, позволила по-своему разблокировать тот политический завал, который образовался из-за Чечни. Многие здесь говорили и писали даже о своего рода новой "сделке" начинающегося века - "энергетика в обмен на Чечню". То есть, оказавшийся в сложной экономической позиции Запад, включая французов, оказался готов смягчить свою позицию по Чечне, и закрыть, в известном смысле, глаза на то, что там происходит, в конце концов, смирившись с тем, что и своими стенаниями, и критикой, и возмущением, судя по всему, в конце концов, он уже на российскую позицию повлиять не сможет. Этот подход можно назвать прагматичным, можно назвать реалистическим, можно назвать циничным, но, так или иначе, и то, и другое, и третье - свойства политики.
