Корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына беседует с живущими сейчас в Англии известным правозащитником и бывшим советским диссидентом Владимиром Буковским, и бывшим резидентом КГБ в Великобритании Олегом Гордиевским.
Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль:
37-летний подполковник ФСБ Александр Литвиненко, попросивший политического убежища в Великобритании, утверждает, что располагает информацией о подлинных причинах взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске. Пока никаких деталей журналистам Литвиненко не сообщил, и ожидают, что его готовность выступить с сенсационными разоблачениями зависит от решения британских властей, рассматривающих его дело. О подробностях бегства Литвиненко из России рассказывает корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына. Она беседовала об Александре Литвиненко и российских спецслужбах с живущими сейчас в Англии известным правозащитником и бывшим советским диссидентом Владимиром Буковским, и бывшим резидентом КГБ в Великобритании Олегом Гордиевским.
Наталья Голицына:
Александр Литвиненко прилетел в Лондон с семьей - женой и шестилетним сыном - и уже в аэропорту Хитроу попросил политического убежища в Англии. Бывший офицер ФСБ заявил, что опасается за свою жизнь, что в России ему и его семье неоднократно угрожали российские спецслужбы, а его многочисленные обращения в прокуратуру оставались без внимания. Литвиненко утверждает, что в свое время получил приказ от ФСБ ликвидировать Бориса Березовского и отказался его выполнить. Кроме того, бывший подполковник ФСБ заявляет, что ему многое известно о подоплеке взрывов жилых домов в Москве, унесших жизни трехсот человек. В 1998-м году Литвиненко и двое его сослуживцев выступили с аналогичными обвинениями по российскому телевидению. Литвиненко был арестован и пробыл несколько месяцев в тюрьме. В начале ноября он с семьей прилетел в Турцию, где попросил политического убежища в американском посольстве в Анкаре, но получил отказ. Сейчас Министерство Внутренних Дел Великобритании рассматривает его прошение о политическом убежище. Британские комментаторы высказывают предположение, что бегство Литвиненко в Великобританию связано с ослаблением позиций и влияния Березовского в России. Известно, что в Турции помощь Литвиненко и его семье оказывал прилетевший из Америки бывший диссидент советских времен Александр Гольдфарб. По прибытии в британскую столицу шефство над ними взял другой известный правозащитник и бывший советский диссидент Владимир Буковский, живущий сейчас в Англии. Я спросила Владимира Буковского, что побудило его - бывшего диссидента - стать своего рода покровителем бывшего чекиста. С трудом верится в столь стремительное перевоплощение бывшего чекиста в либерала.
Владимир Буковский:
Как вам сказать, дело не в либерализме. Есть один простой вопрос: если в человеке сохранилась честность, то он, где бы ни находился, рано или поздно окажется на нашей стороне. Так было и с очень крупными людьми - такими, как Андрей Дмитриевич Сахаров или Петр Григорьевич Григоренко, начинавшими, как вы знаете, внутри советской системы и очень на высокой позиции, очень высоком положении, а тем не менее, честность их привела к тому, что им пришлось порвать с теми структурами и уйти с того положения, и оказаться с нами, и это для меня неудивительно. Тот факт, что Литвиненко работал в системе госбезопасности - само по себе это для меня ничего не значит. Я знаю случаи, когда бывшие работники безопасности переходили на нашу сторону и помогали нам. Был такой капитан Орехов, небезызвестный, который, поняв, что происходит, тайно предупреждал многих из наших коллег о готовящихся обысках и арестах, и так далее. За это он пострадал, был осужден и сидел в лагере. Мой следователь в 1967-м году настолько прозрел на моем деле, что ушел, как говорили, из КГБ. Вот он был честный, может, не очень осведомленный, может, не очень умный человек, но когда он столкнулся с явной несправедливостью, нечестностью и противозаконием, он все-таки выбрал сторону честности. Поэтому для меня совсем неважно, с чего он начинал и какие ошибки делал.
Наталья Голицына:
А как бы вы сформулировали, в чем расхождения Литвиненко с российской властью, почему он решил пойти против своего ведомства, в которое поступил, видимо, уже зная его историю?
Владимир Буковский:
Вы знаете, конечно, вам лучше спросить Литвиненко... Я могу сказать вам только по собственным наблюдениям, и то, я должен оговориться: я Литвиненко знаю только по телефонным разговорам, я лично с ним никогда не встречался, хотя говорим мы давно и много. По-моему, этот человек не является интеллектуалом или интеллигентом. Он - сыщик. Он начинал в армии, работал в армейской контрразведке и поскольку потом занялся проблемами организованной преступности, то, как один из наиболее способных сыщиков, он и был продвинут во вновь образованный отдел по борьбе с организованной преступностью. Он профессионал, он действительно имеет феноменальную память, у него потрясающая интуиция и способность "раскапывать" все эти дела, как я понимаю, не случайно, подполковником он стал в 32 года, что очень непросто. Он занимался реальной организованной преступностью - он не ловил диссидентов, выдуманных "врагов народа" или шпионов, а занимался реальной существующей в России проблемой - организованной преступностью. Как челочек последовательный и, по-своему, честный он не мог примириться с мыслью о том, что государство плодит организованную преступность, покровительствует ей, и, в общем, как бы входит в долю с ней, превращая все государственные структуры в одну организованную преступную банду. Вот это для него немыслимо и как бы оскорбительно, это как бы оскорбление всего того, что он делал. Он воевал, у него есть награды, он был ранен, арестовывая какие-то банды, и так далее... Он, по-своему, очень последовательный человек и заслуживший с моей точки зрения за эту последовательность уважения. Я тоже не симпатизирую организованной преступности, которая убивает людей, похищает заложников, требует выкупы и так далее. Мы все знаем, что это приведет к полному разложению страны и невозможности жить там для кого-либо, и я не вижу в его деятельности ничего такого, что я бы осудил.
Наталья Голицына:
И все-таки, образ офицера КГБ или ФСБ в облике политического диссидента довольно непривычен. Я спросила живущего в Англии бывшего резидента КГБ в Великобритании Олега Гордиевского, насколько, по его мнению, реален бунт на чекистском корабле.
Олег Гордиевский:
Ну, когда говорят - реален, нереален -люди просто не знают действительности. Начиная с 20-х годов и по настоящее время десятки и даже сотни чекистов, а ведь там были и очень умные, толковые, и знающие люди, которые осознавали зло коммунистической диктатуры и бежали на Запада, или начинали сотрудничать с демократическими режимами Запада - все это часто кончалось слезами, гибелью; в 30-е - 40-е годы Москва и чекистское руководство пыталось убивать этих людей, и иногда достигало этой цели, особенно в 30-е годы. Не говоря уж о последних 20-30 годах... После 1991-го года, когда распался СССР, было столько всяких трансформаций и потрясений, что у меня создается впечатление, что ФСБ действительно начинает нарушать закон довольно отчаянно, гораздо больше, чем в советское время, и ненужным образом. Хотя, в целом я не верю в то, что ФСБ, особенно, в верхних эшелонах сращивается с мафией, хотя на уровне районных и городских отделений ФСБ, где они всегда были очень близки к преступным элементам - там, возможно, происходит довольно-таки сильно сращивание с мафией.
Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль:
37-летний подполковник ФСБ Александр Литвиненко, попросивший политического убежища в Великобритании, утверждает, что располагает информацией о подлинных причинах взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске. Пока никаких деталей журналистам Литвиненко не сообщил, и ожидают, что его готовность выступить с сенсационными разоблачениями зависит от решения британских властей, рассматривающих его дело. О подробностях бегства Литвиненко из России рассказывает корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына. Она беседовала об Александре Литвиненко и российских спецслужбах с живущими сейчас в Англии известным правозащитником и бывшим советским диссидентом Владимиром Буковским, и бывшим резидентом КГБ в Великобритании Олегом Гордиевским.
Наталья Голицына:
Александр Литвиненко прилетел в Лондон с семьей - женой и шестилетним сыном - и уже в аэропорту Хитроу попросил политического убежища в Англии. Бывший офицер ФСБ заявил, что опасается за свою жизнь, что в России ему и его семье неоднократно угрожали российские спецслужбы, а его многочисленные обращения в прокуратуру оставались без внимания. Литвиненко утверждает, что в свое время получил приказ от ФСБ ликвидировать Бориса Березовского и отказался его выполнить. Кроме того, бывший подполковник ФСБ заявляет, что ему многое известно о подоплеке взрывов жилых домов в Москве, унесших жизни трехсот человек. В 1998-м году Литвиненко и двое его сослуживцев выступили с аналогичными обвинениями по российскому телевидению. Литвиненко был арестован и пробыл несколько месяцев в тюрьме. В начале ноября он с семьей прилетел в Турцию, где попросил политического убежища в американском посольстве в Анкаре, но получил отказ. Сейчас Министерство Внутренних Дел Великобритании рассматривает его прошение о политическом убежище. Британские комментаторы высказывают предположение, что бегство Литвиненко в Великобританию связано с ослаблением позиций и влияния Березовского в России. Известно, что в Турции помощь Литвиненко и его семье оказывал прилетевший из Америки бывший диссидент советских времен Александр Гольдфарб. По прибытии в британскую столицу шефство над ними взял другой известный правозащитник и бывший советский диссидент Владимир Буковский, живущий сейчас в Англии. Я спросила Владимира Буковского, что побудило его - бывшего диссидента - стать своего рода покровителем бывшего чекиста. С трудом верится в столь стремительное перевоплощение бывшего чекиста в либерала.
Владимир Буковский:
Как вам сказать, дело не в либерализме. Есть один простой вопрос: если в человеке сохранилась честность, то он, где бы ни находился, рано или поздно окажется на нашей стороне. Так было и с очень крупными людьми - такими, как Андрей Дмитриевич Сахаров или Петр Григорьевич Григоренко, начинавшими, как вы знаете, внутри советской системы и очень на высокой позиции, очень высоком положении, а тем не менее, честность их привела к тому, что им пришлось порвать с теми структурами и уйти с того положения, и оказаться с нами, и это для меня неудивительно. Тот факт, что Литвиненко работал в системе госбезопасности - само по себе это для меня ничего не значит. Я знаю случаи, когда бывшие работники безопасности переходили на нашу сторону и помогали нам. Был такой капитан Орехов, небезызвестный, который, поняв, что происходит, тайно предупреждал многих из наших коллег о готовящихся обысках и арестах, и так далее. За это он пострадал, был осужден и сидел в лагере. Мой следователь в 1967-м году настолько прозрел на моем деле, что ушел, как говорили, из КГБ. Вот он был честный, может, не очень осведомленный, может, не очень умный человек, но когда он столкнулся с явной несправедливостью, нечестностью и противозаконием, он все-таки выбрал сторону честности. Поэтому для меня совсем неважно, с чего он начинал и какие ошибки делал.
Наталья Голицына:
А как бы вы сформулировали, в чем расхождения Литвиненко с российской властью, почему он решил пойти против своего ведомства, в которое поступил, видимо, уже зная его историю?
Владимир Буковский:
Вы знаете, конечно, вам лучше спросить Литвиненко... Я могу сказать вам только по собственным наблюдениям, и то, я должен оговориться: я Литвиненко знаю только по телефонным разговорам, я лично с ним никогда не встречался, хотя говорим мы давно и много. По-моему, этот человек не является интеллектуалом или интеллигентом. Он - сыщик. Он начинал в армии, работал в армейской контрразведке и поскольку потом занялся проблемами организованной преступности, то, как один из наиболее способных сыщиков, он и был продвинут во вновь образованный отдел по борьбе с организованной преступностью. Он профессионал, он действительно имеет феноменальную память, у него потрясающая интуиция и способность "раскапывать" все эти дела, как я понимаю, не случайно, подполковником он стал в 32 года, что очень непросто. Он занимался реальной организованной преступностью - он не ловил диссидентов, выдуманных "врагов народа" или шпионов, а занимался реальной существующей в России проблемой - организованной преступностью. Как челочек последовательный и, по-своему, честный он не мог примириться с мыслью о том, что государство плодит организованную преступность, покровительствует ей, и, в общем, как бы входит в долю с ней, превращая все государственные структуры в одну организованную преступную банду. Вот это для него немыслимо и как бы оскорбительно, это как бы оскорбление всего того, что он делал. Он воевал, у него есть награды, он был ранен, арестовывая какие-то банды, и так далее... Он, по-своему, очень последовательный человек и заслуживший с моей точки зрения за эту последовательность уважения. Я тоже не симпатизирую организованной преступности, которая убивает людей, похищает заложников, требует выкупы и так далее. Мы все знаем, что это приведет к полному разложению страны и невозможности жить там для кого-либо, и я не вижу в его деятельности ничего такого, что я бы осудил.
Наталья Голицына:
И все-таки, образ офицера КГБ или ФСБ в облике политического диссидента довольно непривычен. Я спросила живущего в Англии бывшего резидента КГБ в Великобритании Олега Гордиевского, насколько, по его мнению, реален бунт на чекистском корабле.
Олег Гордиевский:
Ну, когда говорят - реален, нереален -люди просто не знают действительности. Начиная с 20-х годов и по настоящее время десятки и даже сотни чекистов, а ведь там были и очень умные, толковые, и знающие люди, которые осознавали зло коммунистической диктатуры и бежали на Запада, или начинали сотрудничать с демократическими режимами Запада - все это часто кончалось слезами, гибелью; в 30-е - 40-е годы Москва и чекистское руководство пыталось убивать этих людей, и иногда достигало этой цели, особенно в 30-е годы. Не говоря уж о последних 20-30 годах... После 1991-го года, когда распался СССР, было столько всяких трансформаций и потрясений, что у меня создается впечатление, что ФСБ действительно начинает нарушать закон довольно отчаянно, гораздо больше, чем в советское время, и ненужным образом. Хотя, в целом я не верю в то, что ФСБ, особенно, в верхних эшелонах сращивается с мафией, хотя на уровне районных и городских отделений ФСБ, где они всегда были очень близки к преступным элементам - там, возможно, происходит довольно-таки сильно сращивание с мафией.
