Ближний Восток - начало войны?
Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит и главный редактор Радио Свободный Ирак Камран Карадаги, с которым беседовал Дмитрий Волчек.
Савик Шустер:
Утром в четверг было сказано, что в ближневосточном конфликте был достигнут прорыв, но завершился день совсем не на такой оптимистической ноте: Израильские вертолеты подвергли ракетному обстрелу штаб-квартиру Ясира Арафата в городе Рамалла на Западном Берегу Иордана и его резиденцию в секторе Газа. Это позволило лидерам ООП говорить о начале войны. В прямом эфире Радио Свобода корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, началась ли война?
Виктория Мунблит:
В настоящее время израильская армия завершила нанесение точечных ударов с боевых вертолетов по двум крупнейшим городам палестинской автономии - Рамалла и Газа. Поражено 5 объектов - здание палестинской полиции, гараж машин, принадлежащих палестинкой полиции, штаб-квартира Арафата в Газе, причал, возле которого были военные катера палестинцев, в порту сектора Газа и здание палестинской полиции в самом секторе Газа. По сообщениям израильских источников, среди палестинцев 12 раненых, по данным палестинских источников - 30 раненых. Очень сильно различается трактовка происходящего. Израиль склонен трактовать события как предупредительную операцию, но еще не начало войны. Палестинцы говорят о том, что "объявлена война, причем не Палестине, а всему исламскому миру".
Савик Шустер:
Послушаем беседу редактора Радио Свобода Дмитрия Волчека с главным редактором Радио Свободный Ирак, в прошлом - журналистом либеральной арабской газеты "Аль-Хайят" Камраном Карадаги.
Дмитрий Волчек:
Сейчас и политики с обеих сторон, и комментаторы говорят о том, что мирный процесс мертв. Господин Карадаги, что, на ваш взгляд, послужило основной причиной его смерти, если проводить такое "вскрытие", или все-таки есть шанс на его реанимацию?
Камран Карадаги:
Пока, конечно, видя, что происходит там, очень трудно думать об оживлении мирного процесса. Мне кажется, что причиной его "смерти", или этого положения, является то, что обе стороны с самого начала не могли определить точно, что они могут делать, а что нет, что они могут отдать, а что нет. Мне кажется, что все время каждая из сторон думала, что, в конце концов, она может дожидаться того, что реально, в общем, зная положение на Ближнем Востоке, добиться было невозможно. В конце концов, столкновение двух противоположных требований привело к такому положению.
Дмитрий Волчек:
То есть, можно прийти к выводу о том, что мирный процесс, в принципе, был невозможен и не нужен, и единственное решение неразрешимых противоречий - война.
Камран Карадаги:
Я думаю, что мирный процесс, конечно, был нужен, и сейчас он нужен, потому что без него нас ждет и только то, что происходит сейчас, но я все-таки думаю, что обе стороны не были реалистичными в своем подходе к этому процессу, и когда они столкнулись с реальностью и подошли к последним этапам, к тому, что нужно было сделать что-то конкретное, произошел такой взрыв.
Дмитрий Волчек:
Ясир Арафат сказал, что "Израиль объявил войну не только Палестине, но и всему арабскому народу". Существует ли хоть какая-то видимость единогласия в арабских странах - как поступать в случае такой явной конфронтации с Израилем? Есть ли какая-то консолидация?
Камран Карадаги:
Я думаю, что, конечно, такое заявление не отвечает реальности, так как, по израильским стандартам, то, что происходит сейчас - это, со стороны Израиля, в военном смысле очень ограниченный ответ. Проблема в том, что в арабском мире, на словах, конечно, есть определенная единая позиция, но, на самом деле, ее не было, нет и вряд ли будет, и поэтому, конечно, мы можем опять видеть такое положение, когда все арабские лидеры на словах объявят полную поддержку палестинцам и опять дадут им надежду, что если они пойдут дальше, то весь арабский мир будет на их стороне... Но, в конце концов, ничего этого не будет, палестинцы опять окажутся в проигрышном положении, и в конце концов, может, им придется пойти на переговоры и возобновить мирный процесс с еще более слабой исходной позиции.
Дмитрий Волчек:
Если позиции палестинцев настолько слабы и в случае военного решений конфликта их дело обречено - тогда на что рассчитывает Арафат? Или на самом деле он вынужден подчиняться радикалам и сам не решает, что делать дальше?
Камран Карадаги:
Если бы Арафат проявил дальновидность, то он должен был бы поступить иначе, но парадокс в том, что такая реакция со стороны палестинцев, такой уровень насилия не соответствуют тому, что Барак в смысле компромисса с палестинцами пошел гораздо дальше всех других лидеров Израиля. Еще полгода назад было в принципе немыслимо, чтобы израильский лидер в принципе согласился на общий суверенитет над Иерусалимом... У меня вызывает сожаление то, что палестинцы опять неправильно оценили региональное и международное положение, и, может быть, они думали, что США и Запад могут на их стороне повлиять на Израиль. Но мы по опыту знаем, что когда дело доходит до таких принципов, как безопасность Израиля, вряд ли какая-либо страна, включая США, может подействовать на поведение его лидеров.
Виктория Мунблит:
Мне трудно не согласиться с Камраном Карадаги. С другой стороны, кстати, сейчас наметился кризис и в американо-израильских отношениях. Кризис наметился из-за попыток США оказать в последние часы давление на израильтян, чтобы заставить их немедленно прекратить наносить удары по палестинской автономии. Ответ премьер-министра Барака и министра иностранных дел Израиля был достаточно жестким. Израильская сторона напомнила США, что еще 12 дней назад к Белому Дому обращались с просьбой оказать самое жесткое давление на Арафата с целью побудить его немедленно прекратить вспышку насилия. Американцам также напомнили, что именно по просьбе президента Клинтона Барак, по сути, сам не выполнил условия своего ультиматума. И сейчас израильтяне не склонны прислушиваться к пожеланиям американской стороны.
Савик Шустер:
Все же остаются сомнения, потому что Израиль изначально знал, в какой не простой ситуации находился Ясир Арафат, знал его историю, историю человека, который из террориста стал государственным деятелем. Есть очень у многих основания полагать, что Израиль не сделал всего, чего можно было сделать.
Виктория Мунблит:
Я бы, наверное, не стала сейчас оценивать, до какой степени каждая из сторон пыталась прийти к какому-то соглашению, и была готова действительно прийти к миру, хотя, в принципе, и израильские обозреватели подчеркивают, что до Барака ни один израильский премьер-министр не был готов к таким уступкам. Напомню, что последней каплей, превратившей беспорядки в военный конфликт, стало линчевание израильских солдат, оказавшихся на территории Рамаллы и задержанных палестинской полицией. Бушующая толпа ворвалась в здание полиции и линчевала двух израильских солдат, после чего был совершен акт надругательства над телом одного из них. Тело было привязано к машине и под улюлюканье волоком протащено по улицам Рамаллы. Этот акт оказался последней каплей. По сути, я бы сказала, учитывая и общественное мнение Израиля, этот акт не оставил Бараку иного выбора.
Савик Шустер:
Мой опыт говорит мне, что в той или иной ситуации уровень ненависти определяет исход войны или мира. То, что вы рассказали, говорит об уровне ненависти со стороны палестинцев, который, может быть, нельзя было прогнозировать даже несколько дней назад?
Виктория Мунблит:
Да, как многие действия Барака, так и многое произошедшее в эти дни, стало, вероятно, неприятным сюрпризом и для участников конфликта, и для сторонних наблюдателей. Могу сказать, что то, что произошло сегодня - линчевание солдат и надругательство над трупом - подобного не было за все время израильско-палестинского конфликта, начиная с провозглашения Государства Израиль. Тем не менее, я хочу сказать, что на пресс-конференции высших чинов израильской армии подчеркивалось, что это - не начало войны, а предупредительная операция. Более того, как утверждают военные источники, до начала операции израильская армия предупредила палестинских коллег, дав им возможность покинуть объекты, по которым будет нанесен удар. Нанесение ударов носило несколько символический характер. Удар по зданию полиции, где были растерзаны израильские солдаты, удар по гаражу, где находятся машины, к одной из которых было привязано тело и так далее. Наверное, все же хотелось бы говорить о скорее символичности, чем результативности ударов.
Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит и главный редактор Радио Свободный Ирак Камран Карадаги, с которым беседовал Дмитрий Волчек.
Савик Шустер:
Утром в четверг было сказано, что в ближневосточном конфликте был достигнут прорыв, но завершился день совсем не на такой оптимистической ноте: Израильские вертолеты подвергли ракетному обстрелу штаб-квартиру Ясира Арафата в городе Рамалла на Западном Берегу Иордана и его резиденцию в секторе Газа. Это позволило лидерам ООП говорить о начале войны. В прямом эфире Радио Свобода корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, началась ли война?
Виктория Мунблит:
В настоящее время израильская армия завершила нанесение точечных ударов с боевых вертолетов по двум крупнейшим городам палестинской автономии - Рамалла и Газа. Поражено 5 объектов - здание палестинской полиции, гараж машин, принадлежащих палестинкой полиции, штаб-квартира Арафата в Газе, причал, возле которого были военные катера палестинцев, в порту сектора Газа и здание палестинской полиции в самом секторе Газа. По сообщениям израильских источников, среди палестинцев 12 раненых, по данным палестинских источников - 30 раненых. Очень сильно различается трактовка происходящего. Израиль склонен трактовать события как предупредительную операцию, но еще не начало войны. Палестинцы говорят о том, что "объявлена война, причем не Палестине, а всему исламскому миру".
Савик Шустер:
Послушаем беседу редактора Радио Свобода Дмитрия Волчека с главным редактором Радио Свободный Ирак, в прошлом - журналистом либеральной арабской газеты "Аль-Хайят" Камраном Карадаги.
Дмитрий Волчек:
Сейчас и политики с обеих сторон, и комментаторы говорят о том, что мирный процесс мертв. Господин Карадаги, что, на ваш взгляд, послужило основной причиной его смерти, если проводить такое "вскрытие", или все-таки есть шанс на его реанимацию?
Камран Карадаги:
Пока, конечно, видя, что происходит там, очень трудно думать об оживлении мирного процесса. Мне кажется, что причиной его "смерти", или этого положения, является то, что обе стороны с самого начала не могли определить точно, что они могут делать, а что нет, что они могут отдать, а что нет. Мне кажется, что все время каждая из сторон думала, что, в конце концов, она может дожидаться того, что реально, в общем, зная положение на Ближнем Востоке, добиться было невозможно. В конце концов, столкновение двух противоположных требований привело к такому положению.
Дмитрий Волчек:
То есть, можно прийти к выводу о том, что мирный процесс, в принципе, был невозможен и не нужен, и единственное решение неразрешимых противоречий - война.
Камран Карадаги:
Я думаю, что мирный процесс, конечно, был нужен, и сейчас он нужен, потому что без него нас ждет и только то, что происходит сейчас, но я все-таки думаю, что обе стороны не были реалистичными в своем подходе к этому процессу, и когда они столкнулись с реальностью и подошли к последним этапам, к тому, что нужно было сделать что-то конкретное, произошел такой взрыв.
Дмитрий Волчек:
Ясир Арафат сказал, что "Израиль объявил войну не только Палестине, но и всему арабскому народу". Существует ли хоть какая-то видимость единогласия в арабских странах - как поступать в случае такой явной конфронтации с Израилем? Есть ли какая-то консолидация?
Камран Карадаги:
Я думаю, что, конечно, такое заявление не отвечает реальности, так как, по израильским стандартам, то, что происходит сейчас - это, со стороны Израиля, в военном смысле очень ограниченный ответ. Проблема в том, что в арабском мире, на словах, конечно, есть определенная единая позиция, но, на самом деле, ее не было, нет и вряд ли будет, и поэтому, конечно, мы можем опять видеть такое положение, когда все арабские лидеры на словах объявят полную поддержку палестинцам и опять дадут им надежду, что если они пойдут дальше, то весь арабский мир будет на их стороне... Но, в конце концов, ничего этого не будет, палестинцы опять окажутся в проигрышном положении, и в конце концов, может, им придется пойти на переговоры и возобновить мирный процесс с еще более слабой исходной позиции.
Дмитрий Волчек:
Если позиции палестинцев настолько слабы и в случае военного решений конфликта их дело обречено - тогда на что рассчитывает Арафат? Или на самом деле он вынужден подчиняться радикалам и сам не решает, что делать дальше?
Камран Карадаги:
Если бы Арафат проявил дальновидность, то он должен был бы поступить иначе, но парадокс в том, что такая реакция со стороны палестинцев, такой уровень насилия не соответствуют тому, что Барак в смысле компромисса с палестинцами пошел гораздо дальше всех других лидеров Израиля. Еще полгода назад было в принципе немыслимо, чтобы израильский лидер в принципе согласился на общий суверенитет над Иерусалимом... У меня вызывает сожаление то, что палестинцы опять неправильно оценили региональное и международное положение, и, может быть, они думали, что США и Запад могут на их стороне повлиять на Израиль. Но мы по опыту знаем, что когда дело доходит до таких принципов, как безопасность Израиля, вряд ли какая-либо страна, включая США, может подействовать на поведение его лидеров.
Виктория Мунблит:
Мне трудно не согласиться с Камраном Карадаги. С другой стороны, кстати, сейчас наметился кризис и в американо-израильских отношениях. Кризис наметился из-за попыток США оказать в последние часы давление на израильтян, чтобы заставить их немедленно прекратить наносить удары по палестинской автономии. Ответ премьер-министра Барака и министра иностранных дел Израиля был достаточно жестким. Израильская сторона напомнила США, что еще 12 дней назад к Белому Дому обращались с просьбой оказать самое жесткое давление на Арафата с целью побудить его немедленно прекратить вспышку насилия. Американцам также напомнили, что именно по просьбе президента Клинтона Барак, по сути, сам не выполнил условия своего ультиматума. И сейчас израильтяне не склонны прислушиваться к пожеланиям американской стороны.
Савик Шустер:
Все же остаются сомнения, потому что Израиль изначально знал, в какой не простой ситуации находился Ясир Арафат, знал его историю, историю человека, который из террориста стал государственным деятелем. Есть очень у многих основания полагать, что Израиль не сделал всего, чего можно было сделать.
Виктория Мунблит:
Я бы, наверное, не стала сейчас оценивать, до какой степени каждая из сторон пыталась прийти к какому-то соглашению, и была готова действительно прийти к миру, хотя, в принципе, и израильские обозреватели подчеркивают, что до Барака ни один израильский премьер-министр не был готов к таким уступкам. Напомню, что последней каплей, превратившей беспорядки в военный конфликт, стало линчевание израильских солдат, оказавшихся на территории Рамаллы и задержанных палестинской полицией. Бушующая толпа ворвалась в здание полиции и линчевала двух израильских солдат, после чего был совершен акт надругательства над телом одного из них. Тело было привязано к машине и под улюлюканье волоком протащено по улицам Рамаллы. Этот акт оказался последней каплей. По сути, я бы сказала, учитывая и общественное мнение Израиля, этот акт не оставил Бараку иного выбора.
Савик Шустер:
Мой опыт говорит мне, что в той или иной ситуации уровень ненависти определяет исход войны или мира. То, что вы рассказали, говорит об уровне ненависти со стороны палестинцев, который, может быть, нельзя было прогнозировать даже несколько дней назад?
Виктория Мунблит:
Да, как многие действия Барака, так и многое произошедшее в эти дни, стало, вероятно, неприятным сюрпризом и для участников конфликта, и для сторонних наблюдателей. Могу сказать, что то, что произошло сегодня - линчевание солдат и надругательство над трупом - подобного не было за все время израильско-палестинского конфликта, начиная с провозглашения Государства Израиль. Тем не менее, я хочу сказать, что на пресс-конференции высших чинов израильской армии подчеркивалось, что это - не начало войны, а предупредительная операция. Более того, как утверждают военные источники, до начала операции израильская армия предупредила палестинских коллег, дав им возможность покинуть объекты, по которым будет нанесен удар. Нанесение ударов носило несколько символический характер. Удар по зданию полиции, где были растерзаны израильские солдаты, удар по гаражу, где находятся машины, к одной из которых было привязано тело и так далее. Наверное, все же хотелось бы говорить о скорее символичности, чем результативности ударов.
