Ведущий программы "Liberty Live" Андрей Шарый беседует с известным российским специалистом по Японии, ведущим научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений, бывшим заместителем министра иностранных дел России Георгием Кунадзе.
Андрей Шарый:
Господин Кунадзе, по вашему мнению, были ли основания надеяться на то, что в ходе этого визита Владимира Путина в Японию тем или иным способом курильскую проблему удастся сдвинуть с места?
Георгий Кунадзе:
Я думаю, что особых оснований надеяться на то, что всего лишь визит приведет к какому-то магическому разрешению вопроса, над которым стороны бьются уже скоро 50 лет, не было. Никаких оснований рассчитывать на то, что этот вопрос будет можно сдвинуть с мертвой точки, на мой взгляд, не было тоже. Так что думаю, что те надежды, которые подогревались в Токио и которые подспудно существовали с обратным знаком и в Москве - что вдруг японцы перестанут упорствовать и скажут: "Ну ладно, давайте отложим на когда-нибудь потом", - и те, и другие надежды, конечно, были построены на песке.
Андрей Шарый:
В период пребывания Андрея Козырева на посту министра иностранных дел внешняя политика России в отношении западных стран и партнеров на востоке характеризовалась большей открытостью, чем прежде, а переговоры по Курильским островам заметно активизировались. Вы в свое время были автором плана, известного, как "План 2 плюс Альфа". Чего сейчас, по вашему мнению, следует ожидать от Владимира Путина, которого характеризуют как жесткого государственника. Будет ли позиция России каким-то образом ужесточаться? Или есть основания надеяться на то, что какие-то планы из арсенала недавнего прошлого российской дипломатии будут задействованы?
Георгий Кунадзе:
Я бы не стал комментировать авторство формулы "Два плюс Альфа", которое мне приписывают, поскольку это не Бог весть какая сложная материя, чтобы претендовать на авторство. Существует Декларация о восстановлении дипломатических отношений 1956-го года, в которой четко записано, что после подписания мирного договора СССР передаст Японии островов Хабомаи и Шикотан. С моей точки зрения, это означает действующее и поныне признание японского суверенитета над этими двумя островами. Два других острова - Кунашир и Итуруп, остались в подвешенном состоянии, хотя с советской стороны было дано политическое обязательство обсудить судьбу этих двух островов. С этой точки зрения. если нам двигаться дальше, то получается что о двух островах - Хабомаи и Шикотан, нам впору вести переговоры о сроках и условиях их передачи, а о двух других необходимо договариваться с самого начала. Я не думаю, что позиция нынешней российской администрации претерпит какие-то существенные изменения. Во всяком случае, визит президента Путина в Токио не дает оснований для таких предположений. Скорее продолжится старая линия - не мытьем так катаньем мы стараемся получить у японцев согласие на какое-то время забыть об этом. Я думаю, что такая линия рано или поздно заведет в тупик.
Когда я говорю рано или поздно, я говорю вот что: для России в ее нынешнем состоянии, когда мы, например, не имеем реальных возможностей даже переварить крупные инвестиции Японии, японские инвестиции вряд ли бы означало что-то серьезное, потому что деньги остались бы просто нереализованными. Для России в ее нынешнем состоянии по-прежнему переходного периода от советской модели внешней политики к какой-то, пока еще не оперившейся российской, тоже, в общем, хорошие отношения с Японией, или очень хорошие, или никаких - в общем, не такая уж и большая разница. Но если действительно реализуются планы построения мощного демократического рыночного государства - тогда, конечно, отношения с Японией или их отсутствие будут значить для России очень много. Тогда я думаю, и мы и подойдем к пониманию того, что тупик необходимо преодолеть.
Андрей Шарый:
Владимир Путин и заявил, став президентом России о своем намерении освежить российскую внешнюю политику. Как может он пытаться это сделать? Я вспоминаю встречу Путина с северокорейским лидером, а сейчас - поездка в Японию. Не видите ли вы за этими шагами Владимира Путина каких-то существенных сдвигов в том, что касается позиций России на ее восточных границах?
Георгий Кунадзе:
Поездка в Северную Корею, о которой вы упомянули - хотелось бы верить, что это - не более, чем тактический шаг. Трудно подумать, что Россия вновь взвалит на себя бремя финансовой, политической и экономической поддержки, в общем, конечно, очень неэффективного режима. Что касается визита в Японию, то мне не хотелось бы быть пророком. Но по антуражу и тому, как все это выглядит со стороны, не могу не вспомнить визит Горбачева в Японию в апреле 1991-го года. Все примерно так же. Все те же самые разговоры с японской стороны и те же самые увещевания с российской. Что такое поэтапность, "поэтапность" предполагает начало и какой-то первый этап. Но пока что к этому этапу, на котором все-таки придется говорить по существу, мы даже и не приблизились. Так что, с моей точки зрения, все достаточно рутинно. Но я бы все-таки здесь упомянул вот о чем: бесполезно рассчитывать на то, чтобы такой сложный вопрос как проблему территориального размежевания в районе Южных Курил можно было решить просто - ударили по рукам, договорились, разошлись довольные. Нет - речь идет о сложнейшем и с технологической, и с политической точек зрения процессе переговоров.
Для таких переговоров необходимо понимание целей того, что, например, отношения с Японией для России, с моей точки зрения, важнее, чем жесткая и неуступчивая позиция по территориальной проблеме. С японской точки зрения, тоже, необходима стратегическая заинтересованность в России, как в партнере, но, в любом случае, это - процесс. Пока что речь идет о том, чтобы начать, наконец, говорить по существу. Я с сожалением должен констатировать, что, наверное, за последние 25-30 лет мы с Японией ни разу по существу этой проблемой не занимались. Мы все время ограничивались общими фразами, как, впрочем, и японцы. Так что пока что речи о каких-то позитивных сдвигах именно в этом вопросе, с моей точки зрения, нет. Что касается "модальности", того, что, как заявил Заместитель руководителя администрации президента России Сергей Приходько "изменилась модальность - с конфронтационной на модальность сотрудничества" - ну, наверное, так оно и есть, хотя я не стал бы преувеличивать значение эпитетов, потому что суть остается та же самая.
Андрей Шарый:
Общеизвестно и общепринято считать, что вопрос Курильских островов - преимущественно политический, хотя у этой проблемы есть и экономическое, и территориальное измерения. Тем не менее, на ваш взгляд специалиста, насколько эта проблема и ее нерешенность - так ли уж она на самом деле затрудняет развитие отношений с Японией? Вот вы упомянули о том, что Россия не способна переварить потенциальные инвестиции, которые ей может предоставить Япония. Не могли бы вы поговорить об этом чуть более подробно, что вы имеете в виду?
Георгий Кунадзе:
Самый простой пример, который напрямую не связан с российско-японскими отношениями: уже довольно давно функционирует, существует во всяком случае, проект специальной экономической зоны в районе Находки. Огромное количество денег было потрачено. Еще большее, наверное, было потрачено не по назначению, но пока что эта зона не приносит никаких реальных дивидендов России, она, конечно, приносит что-то тем российским компаниями, которые там заняты, но в целом для России она пока почти что бесполезна. В этом смысле, предположим, выделяются какие-то огромные японские инвестиции, принимается в Японии политическое решение о том, чтобы эти инвестиции поддержать и даже гарантировать, и куда пойдут эти деньги? Меня этот вопрос интересовал, потому что, судя по тому, как сегодня мы живем, скорее они пойдут на затыкание дыр, чем на развитие инфраструктуры Дальнего Востока, без чего никакие экономические проекты в этой части Росси нереальны. К сожалению, пока что мы не имеем ни отлаженной системы приема инвестиций, ни четкой законодательной базы для этого, ни правовой среды, которая благоприятствовала бы привлечению инвестиций. Здесь, в этом, с моей точки зрения, и проблема. Цель - создать такую среду, создать законодательство, которое поощряло бы инвестиции. Если она будет достигнута и дело останется только затем, чтобы получить деньги - вот тут я думаю, у нас с Японией могут возникнуть трудности именно в силу того, что в дело вступит политическая позиция японского правительства.
Андрей Шарый:
Господин Кунадзе, по вашему мнению, были ли основания надеяться на то, что в ходе этого визита Владимира Путина в Японию тем или иным способом курильскую проблему удастся сдвинуть с места?
Георгий Кунадзе:
Я думаю, что особых оснований надеяться на то, что всего лишь визит приведет к какому-то магическому разрешению вопроса, над которым стороны бьются уже скоро 50 лет, не было. Никаких оснований рассчитывать на то, что этот вопрос будет можно сдвинуть с мертвой точки, на мой взгляд, не было тоже. Так что думаю, что те надежды, которые подогревались в Токио и которые подспудно существовали с обратным знаком и в Москве - что вдруг японцы перестанут упорствовать и скажут: "Ну ладно, давайте отложим на когда-нибудь потом", - и те, и другие надежды, конечно, были построены на песке.
Андрей Шарый:
В период пребывания Андрея Козырева на посту министра иностранных дел внешняя политика России в отношении западных стран и партнеров на востоке характеризовалась большей открытостью, чем прежде, а переговоры по Курильским островам заметно активизировались. Вы в свое время были автором плана, известного, как "План 2 плюс Альфа". Чего сейчас, по вашему мнению, следует ожидать от Владимира Путина, которого характеризуют как жесткого государственника. Будет ли позиция России каким-то образом ужесточаться? Или есть основания надеяться на то, что какие-то планы из арсенала недавнего прошлого российской дипломатии будут задействованы?
Георгий Кунадзе:
Я бы не стал комментировать авторство формулы "Два плюс Альфа", которое мне приписывают, поскольку это не Бог весть какая сложная материя, чтобы претендовать на авторство. Существует Декларация о восстановлении дипломатических отношений 1956-го года, в которой четко записано, что после подписания мирного договора СССР передаст Японии островов Хабомаи и Шикотан. С моей точки зрения, это означает действующее и поныне признание японского суверенитета над этими двумя островами. Два других острова - Кунашир и Итуруп, остались в подвешенном состоянии, хотя с советской стороны было дано политическое обязательство обсудить судьбу этих двух островов. С этой точки зрения. если нам двигаться дальше, то получается что о двух островах - Хабомаи и Шикотан, нам впору вести переговоры о сроках и условиях их передачи, а о двух других необходимо договариваться с самого начала. Я не думаю, что позиция нынешней российской администрации претерпит какие-то существенные изменения. Во всяком случае, визит президента Путина в Токио не дает оснований для таких предположений. Скорее продолжится старая линия - не мытьем так катаньем мы стараемся получить у японцев согласие на какое-то время забыть об этом. Я думаю, что такая линия рано или поздно заведет в тупик.
Когда я говорю рано или поздно, я говорю вот что: для России в ее нынешнем состоянии, когда мы, например, не имеем реальных возможностей даже переварить крупные инвестиции Японии, японские инвестиции вряд ли бы означало что-то серьезное, потому что деньги остались бы просто нереализованными. Для России в ее нынешнем состоянии по-прежнему переходного периода от советской модели внешней политики к какой-то, пока еще не оперившейся российской, тоже, в общем, хорошие отношения с Японией, или очень хорошие, или никаких - в общем, не такая уж и большая разница. Но если действительно реализуются планы построения мощного демократического рыночного государства - тогда, конечно, отношения с Японией или их отсутствие будут значить для России очень много. Тогда я думаю, и мы и подойдем к пониманию того, что тупик необходимо преодолеть.
Андрей Шарый:
Владимир Путин и заявил, став президентом России о своем намерении освежить российскую внешнюю политику. Как может он пытаться это сделать? Я вспоминаю встречу Путина с северокорейским лидером, а сейчас - поездка в Японию. Не видите ли вы за этими шагами Владимира Путина каких-то существенных сдвигов в том, что касается позиций России на ее восточных границах?
Георгий Кунадзе:
Поездка в Северную Корею, о которой вы упомянули - хотелось бы верить, что это - не более, чем тактический шаг. Трудно подумать, что Россия вновь взвалит на себя бремя финансовой, политической и экономической поддержки, в общем, конечно, очень неэффективного режима. Что касается визита в Японию, то мне не хотелось бы быть пророком. Но по антуражу и тому, как все это выглядит со стороны, не могу не вспомнить визит Горбачева в Японию в апреле 1991-го года. Все примерно так же. Все те же самые разговоры с японской стороны и те же самые увещевания с российской. Что такое поэтапность, "поэтапность" предполагает начало и какой-то первый этап. Но пока что к этому этапу, на котором все-таки придется говорить по существу, мы даже и не приблизились. Так что, с моей точки зрения, все достаточно рутинно. Но я бы все-таки здесь упомянул вот о чем: бесполезно рассчитывать на то, чтобы такой сложный вопрос как проблему территориального размежевания в районе Южных Курил можно было решить просто - ударили по рукам, договорились, разошлись довольные. Нет - речь идет о сложнейшем и с технологической, и с политической точек зрения процессе переговоров.
Для таких переговоров необходимо понимание целей того, что, например, отношения с Японией для России, с моей точки зрения, важнее, чем жесткая и неуступчивая позиция по территориальной проблеме. С японской точки зрения, тоже, необходима стратегическая заинтересованность в России, как в партнере, но, в любом случае, это - процесс. Пока что речь идет о том, чтобы начать, наконец, говорить по существу. Я с сожалением должен констатировать, что, наверное, за последние 25-30 лет мы с Японией ни разу по существу этой проблемой не занимались. Мы все время ограничивались общими фразами, как, впрочем, и японцы. Так что пока что речи о каких-то позитивных сдвигах именно в этом вопросе, с моей точки зрения, нет. Что касается "модальности", того, что, как заявил Заместитель руководителя администрации президента России Сергей Приходько "изменилась модальность - с конфронтационной на модальность сотрудничества" - ну, наверное, так оно и есть, хотя я не стал бы преувеличивать значение эпитетов, потому что суть остается та же самая.
Андрей Шарый:
Общеизвестно и общепринято считать, что вопрос Курильских островов - преимущественно политический, хотя у этой проблемы есть и экономическое, и территориальное измерения. Тем не менее, на ваш взгляд специалиста, насколько эта проблема и ее нерешенность - так ли уж она на самом деле затрудняет развитие отношений с Японией? Вот вы упомянули о том, что Россия не способна переварить потенциальные инвестиции, которые ей может предоставить Япония. Не могли бы вы поговорить об этом чуть более подробно, что вы имеете в виду?
Георгий Кунадзе:
Самый простой пример, который напрямую не связан с российско-японскими отношениями: уже довольно давно функционирует, существует во всяком случае, проект специальной экономической зоны в районе Находки. Огромное количество денег было потрачено. Еще большее, наверное, было потрачено не по назначению, но пока что эта зона не приносит никаких реальных дивидендов России, она, конечно, приносит что-то тем российским компаниями, которые там заняты, но в целом для России она пока почти что бесполезна. В этом смысле, предположим, выделяются какие-то огромные японские инвестиции, принимается в Японии политическое решение о том, чтобы эти инвестиции поддержать и даже гарантировать, и куда пойдут эти деньги? Меня этот вопрос интересовал, потому что, судя по тому, как сегодня мы живем, скорее они пойдут на затыкание дыр, чем на развитие инфраструктуры Дальнего Востока, без чего никакие экономические проекты в этой части Росси нереальны. К сожалению, пока что мы не имеем ни отлаженной системы приема инвестиций, ни четкой законодательной базы для этого, ни правовой среды, которая благоприятствовала бы привлечению инвестиций. Здесь, в этом, с моей точки зрения, и проблема. Цель - создать такую среду, создать законодательство, которое поощряло бы инвестиции. Если она будет достигнута и дело останется только затем, чтобы получить деньги - вот тут я думаю, у нас с Японией могут возникнуть трудности именно в силу того, что в дело вступит политическая позиция японского правительства.
