Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"То, что "холодная война" закончилась, не значит, что надо заменять одни конфликты на другие..."

  • Савик Шустер

Саммит тысячелетия ООН в Нью-Йорке. Взгляд академика Арбатова.

Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: академик Георгий Арбатов - почетный председатель Института США и Канады, корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин и корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов, который беседовал с известным американским экспертом Фонда Карнеги Майклом Макфоллом.

Савик Шустер:

В прямом эфире корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:

Юрий Жигалкин:

Формальные цели Саммита тысячелетия насчитывают 9 пунктов. Целью ООН должно стать провозглашение благородных идеалов. Есть, правда, и конкретные цели, такие, как обеспечение за 15 лет 500 миллионов человек питьевой водой и борьба со СПИДом. Насколько реалистичны эти надежды - неизвестно. На их осуществление понадобятся миллиарды долларов, которых у ООН нет. Кофи Аннана за глаза уже назвали за глаза мечтателем, что он и признал в своем выступлении. Но у мечтателя Аннана помимо чисто гуманистических целей есть и конкретные предложения, которые уже вызвали скрытое столкновение взглядов ряда ведущих государств. Кофи Аннан давно говорит о том, что международное сообщество обладает правом и даже обязано вмешиваться во внутринациональные конфликты, если они грозят обернуться гуманитарной катастрофой. Эта тема миротворчества была продолжена президентом США Биллом Клинтоном. В своем небольшом выступлении - речи лидеров формально ограничены 5 минутами президент США призвал ведущие страны сделать все необходимое для обеспечения нормального функционирования миротворческих контингентов, у которых, по словам президента, нет в распоряжении адекватных сил и средств для выполнения поставленных перед ними задач. К слову, заседание в среду открылось минутой молчания в память о трех служащих ООН, только что убитых возбужденной толпой в Западном Тиморе. Билл Клинтон сделал очевидный акцент на новой ситуации в мире - число межгосударственных конфликтов значительно сократилось, но количество внутринациональных сейчас гораздо больше, чем в 1945-м году, когда была основана ООН. Вывод: по словам Клинтона, ООН должна уважать границы, но не оставаться безучастной, когда нужно защитить людей, страдающих в результате внутренних конфликтов.

Заметным контрастом стало выступление президента России 15 минутами позже. Владимир Путин практически не упомянул проблему миротворчества, сказав, правда, что демократия в международных отношениях означает соблюдение прав государств, что, как известно, в российской интерпретации служило обоснованием, например, для критики операции НАТО в Косово. Российский президент сосредоточился исключительно на вопросах разоружения, заявив об исторической важности Договора по ПРО и выдвинув неожиданную инициативу: провести в 2001- м году в Москве конференцию по предотвращению милитаризации космоса.

В то время, как основные официальные события саммита проходят в зале заседаний Генеральной Ассамблеи, попутно в залах и помещениях штаб-квартиры ООН проходят десятки, если не сотни встреч, где обсуждаются самые разные аспекты нарождающегося мирового порядка. Бывший президент СССР Михаил Горбачев председательствует на ежегодной конференции организации "Всемирный Форум 2000". К словам последнего советского лидера, еще в конце 80-х годов предложившего создать в ООН совет экономической безопасности, всегда прислушиваются с большим вниманием. На этот раз Горбачев говорит об опасностях глобализации. В его интерпретации это явление, то есть, создание единого всемирного рынка и господство в экономике крупных транснациональных корпораций, лишает развивающиеся страны многих прав и возможностей, принадлежащих им, что называется, от рождения. Михаил Горбачев предлагает создать так называемую Народную Ассамблею, которая будет заниматься только этим вопросом - подтверждением экономической справедливости в мире, которая, как признают многие, все больше подчиняется интересам большого бизнеса.

Савик Шустер:

У меня немало вопросов к Георгию Арбатову. Начнем с ООН. Ясно, что деньги и состав Совета Безопасности ООН - сегодня самая главная проблема; выступали три лидера - два действующих и один бывший - великий - Михаил Горбачев, и все расставили разные акценты. Билл Клинтон говорил о миротворчестве, которое очень важно, так как мало межгосударственных конфликтов, но много внутригосударственных; Владимир Путин миротворчество вообще не затронул - он говорил о демилитаризации космоса, а Михаил Горбачев - об опасности глобализации, то есть, настоящей власти больших корпораций, и существующей в мире экономической несправедливости. Как вы считаете, кто поставил более правильный, если хотите, акцент?

Георгий Арбатов:

Конечно, вопрос внутригосударственных конфликтов стал очень остро после окончания "холодной войны" и распада империй, в том числе, и бывшей советской. Мы имели конфликты везде - и в России, и в Грузии, и в Молдавии, и в Армении и Азербайджане, и в Таджикистане. Есть проблемы и в спокойных европейских странах - проблема басков, проблема ирландцев, проблема фламандцев, Корсики... Так что это, безусловно, проблема. Другая проблема - как бороться. Я не уверен, что посылать войска всегда эффективно. Мне кажется все-таки, пока это возможно, по крайней мере, надо отдавать предпочтение политическим и экономическим средствам. Надо предотвращать эти конфликты. Мне кажется, что вообще получилась нехорошая вещь: конец "холодной войны" застал, во всяком случае, великие державы как бы врасплох. Они были не готовы. Ни у одной из стран не было сколько-нибудь продуманной долгосрочной внешней политики. Мы не задумывались о том, чего мы хотим от Америки в российско-американских отношениях. Не задумывались серьезно и американцы - чего они хотят от России, то есть, хотят всего хорошего - это понятно, но надо быть в таких случаях более конкретным.

Вообще, "холодная война" была всем плоха, но у нее было одно положительное качество - политика силы всех дисциплинировала. Во время "холодной войны" Югославская война была бы невозможна. То, что "холодная война" закончилась, не значит, что надо заменять одни конфликты на другие. Значит, с самого начала надо было думать об этих вопросах, думать, как укрепить ООН - и многие говорят: НАТО перехватывает функции ООН. Дело в том, что у ООН прекрасные принципы, но нет мускул и зубов. У НАТО -мускулы и никаких принципов - я имею в виду общепринятых. Механизмы какие-то были заложены, но военно-штабной комитет никогда фактически не работал, и сидели там третьестепенные подполковники и полковники - я не знаю кто. Никто не смотрел на это серьезно. Европейская безопасность - то же самое. Надо было сразу думать: как придать тому, что было создано на базе Хельсинской декларации, действительно какую-то силу.

Савик Шустер:

А вот мы говорим о межэтнических конфликтах и о том, что исчезли межгосударственные. Но состав Совета Безопасности остался тем же, что был и при межгосударственных. Это тоже фактор, или он не столь важный?

Георгий Арбатов:

Это - факт, но факт поправимый. Я думаю, что может уже на этом совещании будут сделаны какие-то шаги. Конечно, надо быть очень осторожным с уставом ООН, потому что это такой хрупкий механизм, что его легко разрушить неосторожными движениями, и поэтому недопустимо массовое увеличение постоянных членов Совета Безопасности ООН. Но если примут двух, трех или одного нового постоянного члена и скажут, что это не конец, то это будет идти и дальше, все время должна работать мысль над тем, как сделать ООН организацией, отвечающей сегодняшнему облику мира и соотношению сил -экономических, и политических, и моральных - это уже будет каким-то шагом вперед. Видите, ООН все-таки, как и каждая международная организация, не может быть лучше политики тех государств, которые в нее входят. Поэтому легко обижаться на ООН, но все безобразия делаются ее членами.

Савик Шустер:

Насколько это зависит от того, что, скажем, война и послевоенная Европа, Запад, Америка дали миру во внешнеполитической сфере великих лидеров, а сейчас их становится все меньше и меньше. Как это объясняется?

Георгий Арбатов:

Я могу сказать о своей стране - я представляю себе причину. Почему это происходит в Америке - я не совсем себе представляю. Но это действительно так: идет оскудение интеллектуального потенциала, причем повсеместное, не только в Америке и России, но и в других странах. Я руковожу Институтом США и Канады уже 33 года, и когда я сравниваю Сенат, Палату Представителей и кабинет, которые я видел в разное время, и сегодняшние - это не в пользу сегодняшних, и то же самое я могу сказать и о нас.

Савик Шустер:

А почему в России так?

Георгий Арбатов:

Во-первых, в России осталось изрядное наследие от тоталитарной державы, а в тоталитарной державе все было подчинено власти одного лица, и принимались меры, чтобы исключать даже возможность появления других лидеров. После себя тоталитарная власть оставляла выжженную землю, она была как перевернутая пирамида, которая держалась на одном. Выбей это одно, и все... Вот.ю Сталин умер.. Я иногда думаю, что, может, нам еще везло, потому что многие империи - Александра Македонского и многие другие, кончились вообще бесследно, а мы все-таки продержались и думаю, если мы не будем делать больших глупостей, а, наоборот - наша политика поумнеет, то мы сможем все-таки Россию возродить и как-то сплотить целый ряд других держав вокруг каких-то общих целей, но не надо возрождать империю!

Савик Шустер:

А у вас нет ощущения - многие говорят в Россию, что Владимир Путин и его окружение хотели бы возродить сильную власть и что-то вроде имперского - вы разделяете эти опасения?

Георгий Арбатов:

Я просто не знаю Путина настолько, чтобы дать вам определенный ответ, но по его биографии я думаю, что он путает сильное государство с сильным и даже силовым правительством. А это, между прочим, разные вещи. Увлечение государством, которое превратилось еще в сталинский период в левиафана, нам стоило очень дорого. Действительно, понимаете, когда нация с огромной культурой, с большим количеством способных талантливых людей была доведена до того, что думать, творить и влиять на политику могли только пара десятков человек

Савик Шустер:

В рамках саммита проводится много двусторонних встреч, и среди них важна встреча Владимира Путина и Билла Клинтона. По мнению американских аналитиков, Владимир Путин должен постараться улучшить свою репутацию в глазах американцев. По крайней мере, так считает эксперт Фонда Карнеги, который очень часто бывает в Москве - Майкл Макфолл. С ним беседовал корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов:

Эксперт вашингтонского Фонда Карнеги Майкл Макфолл не ожидает от встречи президентов Клинтона и Путина новых серьезных договоренностей:

Майкл Макфолл:

Я не думаю, что у них обширная повестка дня. В данный момент цель президента Клинтона в том, чтобы создать наиболее благоприятные условия для своего преемника. Россия уже заглядывает за спину Клинтону и не рассчитывает на серьезные переговоры. Мне представляется, что Путин в большей степени сосредоточится на американской прессе, чем на встрече с Клинтоном. Он смотрит в будущее, которое наступит после ухода администрации Клинтона.

Владимир Абаринов:

По мнению Майкла Макфолла, Владимиру Путину необходимо постараться улучшить свой имидж, сильно пошатнувшийся в последнее время:

Майкл Макфолл:

У него очень плохая репутация в глазах внешнеполитической элиты США. Точнее.ю у него двойственный имидж - весьма позитивный с точки зрения нью-йоркских инвесторов, и весьма негативный с точки зрения вашингтонских политиков. Поэтому его появление в "толк-шоу" Ларри Кинга - по-моему, очень хороший знак.

Владимир Абаринов:

Майкл Макфолл полагает, что Билл Клинтон и Владимир Путин основное внимание должны уделить региональным проблемам:

Майкл Макфолл:

Сегодня слишком поздно обсуждать принципиальные вопросы. Я не знаю никого, кто бы мечтал договориться о новых соглашениях по контролю за вооружениями, таких, как Договор СНВ-3. Вопрос о ПРО отложен. Думаю, что состоится дискуссия по региональным проблемам. В этом перечне будут Ирак, Балканы - стороны хотят взаимодействовать в случае негативного развития событий в Черногории... Еще один принципиальный для Клинтона и его администрации вопрос: получить представление о том, что Путин понимает под демократией.

Савик Шустер:

Георгий Арбатов, все западные СМИ подчеркивают , что во время встречи между президентами России и США американским президентом будет затронут вопрос свободы слова и печати в России. Исходя из вашего опыта, насколько серьезен этот фактор во взаимоотношениях двух государств?

Георгий Арбатов:

Для меня это, прежде всего, внутренний фактор - я хочу жить в стране, где существуют свобода слова и печати.

Савик Шустер:

Но вы спокойно жили в стране, где этого не было?

Георгий Арбатов:

Я не жил спокойно. Это была очень беспокойная, и для меня, и для моей семьи жизнь. И вообще - что значит "отсутствие свободы слова"? Это значит, что есть свобода творить безобразия для тех, у кого в руках реальные рычаги власти, арестовывать, казнить, иногда миловать, совершат ошибки, которые бывают хуже преступлений. Поэтому для нас это, прежде всего, внутренняя проблема. Когда американцы говорят об этом - у них традиционно очень уважительное отношение к печати. Я не представляю себе американского президента, который, как наш, мог бы сказать: "Вот, виноваты во всем СМИ, уже десятки лет они разрушают армию, флот и государство", - не приведя ни одного факта. Я этого себе не представляю, потому что каждый президент понимает, что он наживает себе таких врагов, и это ему так отольется на следующих выборах... Я думаю, что со временем это начнут понимать и наши президенты.

Савик Шустер:

Вы надеетесь на это, или верите в это?

Георгий Арбатов:

Смотря как будет идти дело, но мне кажется, что сейчас оно уже зашло слишком далеко и повернуть просто так нельзя, хотя можно многое еще натворить. Многое натворить и сделать много плохого. Это мы показали - вторая война в Чечне идет уже год, и в отличие от первой она не вызывает такого большого возмущения.

Савик Шустер:

Наверное, еще и потому, что на этой войне журналисты не работают так, как работали на первой, поэтому нет такой откровенной информации о ней?

Георгий Арбатов:

Я думаю, что те, кто начинал вторую чеченскую войну, учли весь опыт первой и постарались сделать иначе. Но, тем не менее, я думаю, что это была ошибка Путина, что он выступил так против СМИ, нельзя этого делать. И я бы сказал даже больше: первый, кому нужны правдивые СМИ и смелые СМИ, не боящиеся ничего - сам президент. Они предохранят его от многих ошибок.

Савик Шустер:

Это, в самом деле - я хочу верить в то, что со временем Владимир Путин это поймет, но пока, судя даже по тому, что произошло во время трагедии "Курска", надежд у меня на это не очень много.

XS
SM
MD
LG