Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют академик Георгий Арбатов - почетный директор Института США и Канады РАН, и американский эксперт Элли Кракауски.
Савик Шустер:
В среду в Афганистане произошло достаточно важное событие: силы афганского движения Талибан овладели городом Талукан - центром провинции Тахор на северо-востоке Афганистана, который находится очень близко от таджикской границы. Эту территорию контролировал этнический таджик, человек, известный в России и бывшей СССР еще по войне против советских войск в Афганистане - Ахмад Шах-Масуд. Многим показалось, что это - стратегически очень важная победа Талибана. С другой стороны, известный американский эксперт, тоже еще времен той афганской войны - Элли Кракауски, считает, что захват талибами города Талукан на севере Афганистана существенно не повлияет на ситуацию в регионе.
Элли Кракауски:
С военной точки зрения ситуацию можно назвать плавающей. В последние пару лет Талибану не удавалось одержать решающей победы. Города на севере и северо-востоке страны много раз переходили из рук в руки. Я бы не решился сказать, что паление Талукана стало решающим ударом по силам Северного Альянса и принципиально изменило ситуацию. Мне не кажется, что силы талибов могут объединиться. Параллельно с военными успехами, которые следует рассматривать в контексте сильной и определенной поддержки со стороны Пакистана, призванной усилить Талибан, не следует забывать и о постепенном распаде этого движения, и постепенной потере им поддержки в самом Афганистане.
Первоначальный энтузиазм народа, возникший, когда Талибан пришел к власти, сейчас заметно поубавился. Проблем у талибов прибавляется, хотя падение Талукана, безусловно, скверно скажется на позициях северных сил, это не означает, что по ним был нанесен решающий удар. Панджшерская долина и укрепрайоны Масуда остаются для сил талибов и Пакистана столь же недоступными, как и прежде. Учитывая эти преимущества Масуда, а также постепенный распад сил талибов, можно сказать, что ситуация и для Афганистана, и для соседних стран остается неопределенной. Я не считаю, что взятие Талукана повлияет на активность боевиков в странах Центральной Азии, и что у руководства этих стран, а также - у России, есть новый повод для беспокойства.
Савик Шустер:
Итак, американский эксперт считает, что России не надо волноваться. С другой стороны, Владимир Путин не раз говорил, что эта опасность исламского экстремизма, которая исходит из Афганистана, существует. Он не раз подтверждал это, например, в беседах с президентом Узбекистана Исламом Каримовым, и в самом деле, ситуация сложная. Скажем, если взять Чечню и влияние ваххабитов, и Центральную Азию, Ферганскую долину, к примеру, и влияние ваххабитов, и экстремизм Талибана, то волноваться есть из-за чего. Георгий Арбатов, как вы считаете, есть ли политические возможности воздействия, либо уже надо "строить крепости"?
Георгий Арбатов:
Я считаю, что надо стараться действовать только политическими методами. Потому что попытку воздействовать неполитическими средствами на ситуацию в Афганистане мы делали. К чему это привело? Это привело - видите, войну легко начать, но очень трудно из нее выкарабкаться и действительно ее закончить. Нам казалось, что когда Громов вывел войска, все кончилось. Ничего подобного! Там осталось столько оружия, столько людей, профессией которых стала война, что военные действия не кончились. Появились талибы, могли появиться кто-то еще... Я боюсь, что такие же последствия могут быть и в Чечне. Когда целое поколение людей вырастает, которое ничего, кроме как стрелять, не умеет, и обстановка разрухи и всеобщей бедности, то у вас есть все предпосылки для очень серьезных потрясений и плохих ситуаций. Поэтому я за политические и экономические средства, и только в самом крайнем случае можно думать о силовых.
Савик Шустер:
Генерал Дустум - этнический узбек, который побывал в Москве и получил от Москвы поддержку. Он явный враг талибов, который воевал на стороне их врагов еще во время вторжения советских войск. Как вы считаете, это все же шаг не политический? Это ошибка - я так лично думаю: мне кажется, что не надо так ярко поддерживать одного из лидеров одной из противоборствующих сторон. А как вы считаете?
Георгий Арбатов:
В принципе, конечно, осторожность всегда подсказывает, что надо считаться со всевозможными осложнениями. Но ведь война - мне пришлось хоть и в очень невысоких чинах участвовать во Второй Мировой Войне - война иногда не дает вам большого выбора, и приходится работать с тем материалом, который у вас есть, к сожалению. Это плохо, потому что настоящее искусство политика заключается в том, чтобы не дать загнать себя в угол, когда не будет выбора. У политика должен быть выбор.
Савик Шустер:
В среду в Афганистане произошло достаточно важное событие: силы афганского движения Талибан овладели городом Талукан - центром провинции Тахор на северо-востоке Афганистана, который находится очень близко от таджикской границы. Эту территорию контролировал этнический таджик, человек, известный в России и бывшей СССР еще по войне против советских войск в Афганистане - Ахмад Шах-Масуд. Многим показалось, что это - стратегически очень важная победа Талибана. С другой стороны, известный американский эксперт, тоже еще времен той афганской войны - Элли Кракауски, считает, что захват талибами города Талукан на севере Афганистана существенно не повлияет на ситуацию в регионе.
Элли Кракауски:
С военной точки зрения ситуацию можно назвать плавающей. В последние пару лет Талибану не удавалось одержать решающей победы. Города на севере и северо-востоке страны много раз переходили из рук в руки. Я бы не решился сказать, что паление Талукана стало решающим ударом по силам Северного Альянса и принципиально изменило ситуацию. Мне не кажется, что силы талибов могут объединиться. Параллельно с военными успехами, которые следует рассматривать в контексте сильной и определенной поддержки со стороны Пакистана, призванной усилить Талибан, не следует забывать и о постепенном распаде этого движения, и постепенной потере им поддержки в самом Афганистане.
Первоначальный энтузиазм народа, возникший, когда Талибан пришел к власти, сейчас заметно поубавился. Проблем у талибов прибавляется, хотя падение Талукана, безусловно, скверно скажется на позициях северных сил, это не означает, что по ним был нанесен решающий удар. Панджшерская долина и укрепрайоны Масуда остаются для сил талибов и Пакистана столь же недоступными, как и прежде. Учитывая эти преимущества Масуда, а также постепенный распад сил талибов, можно сказать, что ситуация и для Афганистана, и для соседних стран остается неопределенной. Я не считаю, что взятие Талукана повлияет на активность боевиков в странах Центральной Азии, и что у руководства этих стран, а также - у России, есть новый повод для беспокойства.
Савик Шустер:
Итак, американский эксперт считает, что России не надо волноваться. С другой стороны, Владимир Путин не раз говорил, что эта опасность исламского экстремизма, которая исходит из Афганистана, существует. Он не раз подтверждал это, например, в беседах с президентом Узбекистана Исламом Каримовым, и в самом деле, ситуация сложная. Скажем, если взять Чечню и влияние ваххабитов, и Центральную Азию, Ферганскую долину, к примеру, и влияние ваххабитов, и экстремизм Талибана, то волноваться есть из-за чего. Георгий Арбатов, как вы считаете, есть ли политические возможности воздействия, либо уже надо "строить крепости"?
Георгий Арбатов:
Я считаю, что надо стараться действовать только политическими методами. Потому что попытку воздействовать неполитическими средствами на ситуацию в Афганистане мы делали. К чему это привело? Это привело - видите, войну легко начать, но очень трудно из нее выкарабкаться и действительно ее закончить. Нам казалось, что когда Громов вывел войска, все кончилось. Ничего подобного! Там осталось столько оружия, столько людей, профессией которых стала война, что военные действия не кончились. Появились талибы, могли появиться кто-то еще... Я боюсь, что такие же последствия могут быть и в Чечне. Когда целое поколение людей вырастает, которое ничего, кроме как стрелять, не умеет, и обстановка разрухи и всеобщей бедности, то у вас есть все предпосылки для очень серьезных потрясений и плохих ситуаций. Поэтому я за политические и экономические средства, и только в самом крайнем случае можно думать о силовых.
Савик Шустер:
Генерал Дустум - этнический узбек, который побывал в Москве и получил от Москвы поддержку. Он явный враг талибов, который воевал на стороне их врагов еще во время вторжения советских войск. Как вы считаете, это все же шаг не политический? Это ошибка - я так лично думаю: мне кажется, что не надо так ярко поддерживать одного из лидеров одной из противоборствующих сторон. А как вы считаете?
Георгий Арбатов:
В принципе, конечно, осторожность всегда подсказывает, что надо считаться со всевозможными осложнениями. Но ведь война - мне пришлось хоть и в очень невысоких чинах участвовать во Второй Мировой Войне - война иногда не дает вам большого выбора, и приходится работать с тем материалом, который у вас есть, к сожалению. Это плохо, потому что настоящее искусство политика заключается в том, чтобы не дать загнать себя в угол, когда не будет выбора. У политика должен быть выбор.
