Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"99 процентов его поступков продиктованы абсолютным и безграничным романтизмом..."

  • Савик Шустер

Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с известным журналистом, депутатом Государственной Думы Александром Невзоровым. Обсуждается решение Бориса Березовского передать контролируемые им акции ОРТ в управление российским журналистам и общественным деятелям. В программе также участвуют писатель Фазиль Искандер и побывавший на пресс-конференции Бориса Березовского корреспондент Радио Свобода в Москве Андрей Трухан.

Савик Шустер:

С нами беседует Александр Невзоров, известный журналист, депутат Государственной Думы, советник губернатора Санкт-Петербурга по телевидению, радиовещанию и кино, а также консультант Совета Директоров ОРТ. Борис Березовский назвал имена тех, кому он передает в управление контролируемый им пакет акций ОРТ. Среди них: Сергей Доренко - ОРТ; Наталья Геворкян - газета "Коммерсант", Игорь Голембиовский - газета "Новые Известия"; Анна Качкаева - Радио Свобода; Кирилл Клейменов - ОРТ; Отто Лацис - "Новые Известия"; Виталий Третьяков - "Независимая газета"; Егор Яковлев - Общая Газета", Леонид Якубович - ОРТ; писатели Василий Аксенов и Георгий Гулиа; известный журналист Владимир Познер; адвокат Генри Резник; бывшит генеральный директор ОРТ Игорь Шабдурасулов. Кроме того, Березовский обратился с просьбой "разделить ответственность за будущее Общественного российского телевидения" к представителям холдинга "Медиа-Мост" Алексею Венедиктову, Евгению Киселеву, Сергею Пархоменко и Михаилу Бергеру. По словам Бориса Березовского, он хотел бы видеть в числе тех, кто будет управлять акциями ОРТ, журналиста ТВЦ Владислава Флярковского, писателей Виктора Пелевина и Фазиля Искандера, главного режиссера Московского Театра на Таганке Юрия Любимова и кинорежиссера Рустама Хамдамова.

На пресс-конференции Бориса Березовского побывал корреспондент Радио Свобода Андрей Трухан:

Андрей Трухан:

Борис Березовский подтвердил, что к идее передачи принадлежащих ему акций ОРТ творческой интеллигенции его подвигло предложение - угроза высокопоставленного президентского чиновника. И он назвал этого человека - глава администрации президента Алексанлдр Волошин, который, по словам Березовского, сформулировал перед ним жесткую альтернативу: передать акции государству или пойти по пути Владимира Гусинского на тюремные нары в Бутырку. Однако, главный частный акционер ОРТ увидел в давлении со стороны Волошина не только угрозу для себя лично, но и проявление угрожающей российскому обществу тенденции развития.

Борис Березовский:

Сейчас мы все обсуждаем вопрос: СМИ и так далее, но есть и еще один важный вопрос - собственности: мне предложили добровольно просто отдать собственность: "Иначе мы тебя посадим". Ну как это называется?! Сегодня ОРТ, завтра еще что-нибудь, а послезавтра палатку: "Да, вот нам не нравится, что ты здесь сидишь, у нас есть свой человек из Кремля, который готов сесть в эту палатку, так отдай палатку..."

Андрей Трухан:

Еще одной причиной своего намерения передоверить управление акциями ОРТ другим людям Березовский назвал собственную усталость.

Борис Березовский:

Очень трудно назвать причину усталости. Со здоровьем - так не кажется, хотя и были проблемы - ломал позвоночник, гепатит был, но, тем не менее. я физически не ощущаю себя усталым, но ощущаю себя усталым морально, поскольку действительно, на протяжении.... Откройте газеты и журналы, наши и зарубежные - непросто выдерживать все это давление. Я при этом ни разу не изменил себе, и в этом смысле я абсолютно сбалансирован внутри себя, поскольку всегда поступал по совести так, как считал необходимым и мог аргументировать любой свой шаг, но мне кажется, что дальше одному этот груз - ОРТ, мне не вытащить. Я не имею в виду одному буквально, было много людей рядом со мной. Но я был на острие всех атак. Те задачи, которые я для себя формулирую как задачи ОРТ - это, прежде всего, 1996-й, 1999-й, 2000-й годы - они выполнены на 100 процентов.

Андрей Трухан:

Березовский считает наиболее вероятными два варианта реакции со стороны государственных органов на его довольно экстравагантный поступок. Во-первых, не исключено, что государство, указав на долг ОРТ "Внешэкономбанку", составляющий примерно 170 миллионов долларов, прибегнет к процедуре банкротства ОРТ:

Борис Березовский:

Если власть совсем "оборзела", то она, конечно, должна поступить так, не посчитаться с тем, что она сама никогда не принимала участия в финансировании канала, не считаться с тем, что, тем не менее, то, что сегодня власть такая - результат в некотором смысле того, что ОРТ - вы можете не согласиться, но я все-таки произнесу эти слова - существовало как независимое СМИ, опять-таки. Посмотрим: нам предложили выбор между Бутырской тюрьмой и возвратом государству. Я предложил государству другой выбор - пока мы все живы и здоровы, и будем смотреть что происходит.

Андрей Трухан:

С другой стороны, отвечая на вопрос корреспондента Радио Свобода Борис Березовский выразил надежду, что государство все-таки позитивно ответит на своего рода тест - сознательную провокацию, со стороны частного совладельца ОРТ и тоже передаст свою долю акций в управление видным представителям российской общественности.

Борис Березовский:

Очень важно задавать власти все время тесты и такие, чтобы на них можно было реагировать не только словами, но и делами. Сейчас очень интересный вопрос: реально власть готова к тому, чтобы свой пакет акций отдать? Она с одним каналом не справляется - вы это прекрасно знаете. РТР все эти годы, конечно, слабее НТВ и ОРТ, и вообще, как говорит Доренко, зачем власти четыре государственных канала, если это все равно один канал? Хоть 400 - все равно один, канал, который контролирует власть, необходим, чтобы она доносила информацию, просто информировала общество о своих действиях, о фактах, а общество через другие телевизионные каналы, через другие СМИ критиковало бы эти действия - в этом и задача СМИ. Не "одобрямс", а критический взгляд. Поэтому я считаю, что это - один из тестов. Прошу просто обратить внимание на то, как это смазано в интерпретации государственных СМИ - эта вторая часть моего предложения - она реально смазанная, ее просто замалчивают, на нее ответ не получен. Я считаю, что всем нам важно получить ответ на этот вопрос, и ответ мотивированный - это вопрос принципиальный. Все-таки сегодня власть должна прислушаться к тому, что говорите вы все.

Андрей Трухан:

В ближайшие две-три недели, по словам Бориса Березовского, будет заключен трастовый договор, и примерно полтора десятка уже давших ему на это согласие известных в России и за рубежом людей вступят в управление 49 процентами принадлежащих ему в той или иной форме акций ОРТ. Договор будет заключен на 4 года и не может быть расторгнут по инициативе Березовского, он также потеряет формальную возможность влиять на кадровые решения, а в случае успешной работы подписавшим трастовый договор будет передано 20 процентов принадлежащих Березовскому акций. Каждый, давший свое согласие, в любой момент без всяких условий может отказаться от работы по управлению акциями ОРТ. Как выяснилось, не все представители журналистского цеха и творческой интеллигенции уже дали свое согласие. Некоторые еще размышляют, а кое-кто отказался. Борис Березовский надеется, что его акция поможет российской элите, в конечном итоге, осознать, какой бы ей хотелось видеть Россию в будущем - хотя бы через ближайшие 4 года.

Савик Шустер:

Александр Невзоров, у меня к вам самый простой из всех вопрос: как вы оцениваете достаточно неожиданное решение Бориса Березовского передать в управление пакет акций ОРТ, который он контролирует?

Александр Невзоров:

У меня на деятельность Бориса Абрамовича абсолютно парадоксальный и несоответствующий взглядам прессы и взгляду на него в России, взгляд. Мы давно с ним дружим, и я абсолютно уверен, что 99 процентов его поступков продиктованы абсолютным и безграничным романтизмом, пусть немножко инфантильным, и абсолютной искренностью. Он всерьез для себя рисует ужасы государственного развития, он в эти ужасы абсолютно верит и болеет ими гораздо более серьезно, нежели славяне - так называемые славянские представители бизнеса и масс-медиа, и одержим рядом абсолютно романтических и утопических политических идей, которые он начал, к ужасу своих друзей. последовательно претворять в жизнь. Это был отказ от мандата. Это был, конечно, офигительно красивый жест - первый отказ от мандата в Российской Федерации в Государственной Думе. Затем последовала это глубоко романтическая и потрясающая выходка в ОРТ. Я эти поступки оцениваю, как поступки, прежде всего, абсолютно искренние, как поступки - я его хорошо знаю...

Савик Шустер:

Но, насколько я знаю, он самый богатый из всех романтиков.

Александр Невзоров:

Ну, черт возьми!.. Во-первых, это не заставляет его перестать быть романтиком, и богатые романтики тоже бывают, давайте вспомним историю - бывает такое. Никакого парадокса здесь нет..

Савик Шустер:

Сегодня на пресс-конференции он в принципе пытался достаточно конкретно объяснить людям, что это проблема собственности: сегодня ОРТ, завтра - ларек, можем пойти далее - квартира... В принципе, если приходят и ставят так ультиматум: "Или отдавай, или в тюрьму, то этот вопрос касается всех". Это так?

Александр Невзоров:

Не совсем, потому что государство не в состоянии... Государство в том смысле слова, в каком мы его имеем на настоящий момент - Путин увлекся, и все очень увлеклись строительством государственной машины, позабыв, что она не есть двигатель общества, не есть некая экономическая машина, и не производит ничего, кроме некоторого порядка. У этой государственной машины есть некое устье, в которое влетают с огромной скоростью судьбы, подводники, бизнесмены, поезда, черные "Ауди", а на выходе, перемолов все то, что получила, она должна генерировать некий порядок и законность. Госмашина все равно не работает, но мы страшно увлечены ее достройками, полировкой, гравировкой, инкрустациями. Государственная машина - ее строительство и усовершенствование неработающей госмашины, в России сейчас на первом месте. Кузов машины без двигателя мы сейчас расписываем, полируем, делаем кожу в салоне, мы вообще как бы все работаем на госмашину. Это в России, на данный момент, основополагающее, и мы абсолютно не понимаем, что усиление госмашины не даст России никакого экономического и человеческого будущего. По поводу собственности: квартиры и ларьки государство все-таки забирать не будет. Оно выбирает себе в противники достаточно крупные предметы или явления, как ОРТ - грубо говоря, киты не едят совсем маленьких рыбок, потому что если маленькая рыбка в хорошей защитной чешуе, то она спокойно проплывает чуть ли не через весь пищевод кита и благополучно выходит через его задницу. ОРТ - необходимый государству пропагандистский и информационный мощнейший рычаг, на который государство, естественно, должно было позариться, но не думаю, что существует угроза вообще принципу собственности. Я думаю, что нет, что те кто правит в России, до такой же степени заинтересованы в неприкосновенности собственности, как и все остальные, но в неприкосновенности нестратегической собственности, а ОРТ - штука стратегическая.

Савик Шустер:

А если говорить о свободе слова - это уже как бы не квартира и не ларек: свобода слова - она и в Калуге, и в любом другом провинциальном городе такая же стратегическая собственность, как и в Москве. Есть угроза свободе слова, если ОРТ будет собственностью государства?

Александр Невзоров:

Я не считаю, что вообще есть угроза свободе слова, потому что никакой свободы слова не существует. Давайте не будем обмениваться иллюзиями на эту тему. У журналистики, у большой прессы, скажем так, политической прессы, всегда есть основное занятие - обслуживать чьи-то финансовые интересы. Финансовые, политические и прочие. Журналистика, особенно, теле - слишком дорогой в производстве процесс, чтобы он мог, скажем так, быть независимым и мог бы происходить сам собой. Он не может происходить сам собой. Радио, где надо поставить два дикторских пульта, два магнитофона и посадить человека, еще, скажем так, условно говоря может быть независимое - даже политическое радио, потому что довольно дешевое производство. Телевидение - супердорогое, затратное производство. Все эти акции, которые передал Борис Абрамович, они, по сути дела, абсолютно бездоходны. Потому что на данный момент у ОРТ 156 миллионов долларов. и никто из перечисленных акционеров не в состоянии вернуть даже одну десятую этого долга. Поэтому я не верю ни в какую свободу слова и прекрасно знаю поля информационные, прекрасно знаю хозяев, и прекрасно знаю, что это свободное слово в России давно продано и обслуживает нужные интересы.

Савик Шустер:

Я бы, если уж я вынужден обслуживать интересы, скорее бы, скажем, обслуживал интересы Черчилля, а не нацистов.

Александр Невзоров:

Вы как бы имеете возможность выбирать. Вот этот выбор в России условно и называется "свободой слова". На данный момент - возможность выбрать между плохим и очень плохим, между нормально плохим и преступным - обслуживание нормально плохого и преступного - это и есть некая свобода совести в России.

Савик Шустер:

Березовский примерно говорит: " Я нормально плохой, а там уже совсем плохо". Этому можно верить?

Александр Невзоров:

Учитывая то, что Боря как бы действительно непроходимый романтик до инфантилизма, то я полагаю, что можно верить в искренность его убеждения в этом. На той стороне тоже не совсем плохие. На данный момент, на той стороне действительно есть излишний увлеченность тем самым усовершенствованием неработающей госмашины, которой является государственная власть в России. Есть почти маниакальное увлечение. Кажется, что если удастся придать этому неработающему механизму как бы вид движущегося, то жизнь в России станет иной. К сожалению, как мы знаем, требуются абсолютно парадоксальные ходы для восстановления экономики и нормального социального климата, абсолютно парадоксальные и дикие ходы, но они должны быть естественными. Мы сейчас боремся с организованной преступностью, мы всегда с ней боремся, да, но никто не хочет задуматься, что наличие организованной преступности есть гарантия того, что Россия когда-нибудь станет экономической державой. Давайте вспомним: кто организовал все виднейшие японские концерны, кто стоял за ними -мафиозные кланы. Давайте вспомним, кто стоял за Фордом и очень многими американскими концернами из тех, на которых сейчас стоит экономика Америки? И эти парадоксальнейшие пути в развитии общества и экономики сейчас абсолютно не принимаются во внимание.

Савик Шустер:

Как раз я бы хотел этот вопрос обсудить немного более детально. В Америке развивались корпорации, но, с другой стороны, развивались журналистские корпорации, которые, может, и играли в игру, но как-никак вырабатывали правила игры, правила какой-то независимости. Вы, как журналист - я думаю, что каждый из нас задается таким вопросом, в роли издателя, кого бы видели с большим доверием: такого человека.ю как Борис Березовский или тот журналистский трест, который он предлагает, или администрацию президента?

Александр Невзоров:

Мне трудно корректно ответить на этот вопрос, потому что эти люди, которым передаются акции, мне, в основном, мало известны, а что касается администрации президента, то она туповата, как и всякая власть, хотя там тоже есть замечательные люди. Что касается Бори, то он со своим диким романтизмом и диким непостижимым патриотизмом, в который очень трудно поверить, я понимаю - наверное, все-таки он был бы самым предпочтительным хозяином большого медиа-холдинга, но он, скажем так, сделал очень, предположим, точный шаг в политике. Я его не понимаю, и он меня привел в ужас. Но я всегда оставляю возможность того, что он лучше понимает в этих вопросах.

Савик Шустер:

Лучше было отдавать?

Александр Невзоров:

Я считаю, что ни в коем случае.

Савик Шустер:

Александр, я хочу просить вас послушать мнение известного писателя Фазиля Искандера. Борис Березовский сегодня на пресс-конференции сказал, что он хотел бы видеть его в качестве того человека, который войдет в этот журналистско-интеллектуальный трест. Фазиль Искандер об этом ничего не знал, узнал от нас, от Радио Свобода, и вот как он отреагировал?

Фазиль Искандер:

Конечно, я благодарю за доверие, если об этом говорил Березовский, но я отказываюсь участвовать в этом деле, как отказываюсь вообще от участия в какой-либо конкретной политической жизни. Это моя принципиальная позиция, она мной давно определена, я никогда не состоял ни в каких партиях, и до конца своих дней и не буду состоять. Это - желание быть совершенно свободным и совершенно свободно смотреть на все, что происходит в стране. Я в разгар советской власти написало достаточно острую повесть "Созвездие Козлотура". Но я делал это как писатель, наблюдающий за жизнью, и мои выступления, и журналистские, и чисто художественные, если они будут содержать какую-то критику действительности, то она будет исходить лично от меня. Мне глубоко чуждо участвовать в каких-то коллективных решениях - я отвечаю за себя и свои слова, и говорю, только то, что лично думаю. Но это дело моих особенностей, я других ни от чего не удерживаю. Но участие в каких-то политических коллективных действиях -для меня это совершенно невозможно, потому что я считаю, что писатель при этом теряет свободу и свою объективность.

Савик Шустер:

Александр, вы затронули в начале проблему славян. Так вот: один неславянин романтик, другой неславянин - прагматик - так тоже бывает.

Александр Невзоров:

Конечно, давайте все-таки вернемся к словам Искандера - я считаю, что на данный момент это самый неудачный пример, который можно привести. Мы взяли из всей перечисленной компании писателя, наиболее мудрого человека, да, мы взяли человека, чьей профессией является высокий уровень интеллектуальной жизни, и мы взяли очень хорошего писателя. Конечно, у писателя не может быть другой точки зрения. И, конечно, его свобода - свобода от всех. Поэтому в данном случае суперблистательный ответ Искандера неприменим ко всей этой, мягко говоря, "бытовухе", которой является история с ОРТ, Вы согласны?

Савик Шустер:

Конечно, согласен,

Александр Невзоров:

Поэтому, мне кажется, все-таки приводить мудреца на коммунальную кухню, где происходит склока с битьем друг друга горячими сковородками по лицу и слушать, что он думает по этому поводу, наверное, не совсем уместно.

Савик Шустер:

"Бытовуха" - это правда. Но мы говорим о судьбе нашей профессии в России.

Александр Невзоров:

Вашей...

Савик Шустер:

А вы к нам уже...

Александр Невзоров:

Я к ней никогда не имел никакого отношения. Если я достиг тех поразительных успехов, которых достиг, то только за счет постоянного нарушения правил вашей профессии. Я был в ней варягом, пришел в нее и ушел из нее.

Савик Шустер:

Но все равно, профессия вам хорошо знакома. Так вот, я вам говорю: а если бы вам предложили войти в этот журналистский трест, чтобы попытаться спасти журналистскую профессию. Вошли бы вы, поверив в то, что в самом деле вы спасаете?

Александр Невзоров:

Меня совершенно не волнует судьба журналисткой профессии. Я считаю, что проблемы журналистов России только в том, что они, скажем так, неотчетливо проданы. Меня всегда страшно раздражает - вот, вас бы тоже - вы футбол смотрите?

Савик Шустер:

Естественно, я его смотрю, а вы смотрите?

Александр Невзоров:

Да. Вы болеете за футбол?

Савик Шустер:

Болею.

Александр Невзоров:

Вот, представьте себе ситуацию, что на поле выбежали бы люди в майках, на которых ничего не написано - за какую сборную они играют, за какую страну, и начали бы броуновское движение по полю. Вы не понимали бы, кто есть кто.

Савик Шустер:

Я бы понимал

Александр Невзоров:

Но смотреть было бы очень сложно. А вот, если выходят четко подписанные: это - Бразилия, это - Франция, это - Италия - приятно посмотреть. Вот, журналистам как бы тоже не хватает такой бирочки на спине или груди, чтобы было легко определить, на кого он играет. Никому не интересно, что думает или говорит Киселев. Понятно, что это озвучивание мыслей человека, который влияет на него.

Савик Шустер:

А вы не допускаете, что он верит в какие-то ценности?

Александр Невзоров:

Я допускаю, что он верит в какие-то ценности, но я знаю стоимость телевизионного производства и публичное исповедование собственных взглядов, стоящее так дорого, мне представляется малореальным.

XS
SM
MD
LG