Программу ведет Савик Шустер. Участвуют: Сергей Иваненко - заместитель руководителя фракции "Яблоко" в Государственной Думе России, и редактор Радио Свобода Андрей Шарый.
Савик Шустер:
В Хорватии предпринята беспримерная полицейская акция: сразу в нескольких городах страны арестованы несколько десятков человек, обвиняемых Международным Гаагским трибуналом и местными властями в совершении военных преступлений. Это - генералы, бригадиры, офицеры специальных служб, полицейские, деятельность которых служила опорой националистической идеологии бывшего президента Хорватии Туджмана. Новая, объявившая себя демократической, власть не пожелала мириться с тем, что эти люди не наказаны. У микрофона в Праге мой коллега Андрей Шарый:
Андрей Шарый:
На карикатуре в последнем номере загребского еженедельника "Глобус" хорватский президент Стипе Месич изображен в ночном колпаке, проснувшимся в муках посередине ночи: на его одеяле лежит отрезанная, окровавленная лошадиная голова. "Крестные отцы" мафии, как в знаменитом романе Марио Пьюзо, предупреждают президента: шутить с ними опасно - на карикатуре. А в действительности президент Месич тоже получил предупреждение - в виде письма организации "Хорватское революционное братство", еще в семидесятые годы осуществлявшей по всему миру теракты во славу независимой Хорватии против социалистических югославских чиновников. В письме Месичу обещана смерть - если не одумается и не остановится.
Десять дней назад в городе Госпич, где в начале девяностых годов хорватские националисты проводили этнические чистки против сербского мирного населения, был убит Милан Левар. Его взорвали в собственной автомастерской. Левар в начале девяностых воевал в хорватской армии - только не против всех сербов подряд воевал, а за собственное понимание свободы родины, он много чего видел и много чего знает. Видел, например, как хорватские полевые командиры фотографировались на фоне свежих сербских трупов. Знает, как планировались и как осуществлялись акции возмездия против сербских стариков и детей. Левара в Госпиче знали, как мужика упрямого и неуступчивого, как человека принципа. Вот вера в эти принципы и заставила Милана Левара встретиться со следователями Гаагского трибунала и рассказать им о том, что происходило в Госпиче. Левара тоже предупреждали, но он не послушался.
Смерть скромного автомеханика потрясла многих в Хорватии - прежде всего, тех ее граждан, кто рассчитывал: новые демократические политики, пришедшие к власти после смерти авторитарного президента Туджмана, смогут избавить страну от атмосферы страха, в которой она, пусть и независимая, прожила последнее десятилетие. Смерть Левара стала вызовом президенту Месичу и премьер-министру Ивице Рачану, и поставила их перед выбором: мы или они. "Они" - это те генералы, полевые командиры, те солдаты и тот полувоенный сброд, это все те, кто войну рассматривал как доходный промысел, как кровавую прогулку, как возможность рассчитаться за свою обиду со всеми сербами и боснийскими мусульманами сразу. Имена этих людей хорватам прекрасно известны - да только они пользовались покровительством Туджмана, который был уверен в том, что процветания родины можно добиваться любыми средствами и любыми методами и что идея хорватского государства, хорватства - превыше всего.
Когда Международный Гаагский трибунал стал пристально интересоваться обстоятельствами расправы в апреле 1993-го года над мусульманскими жителями боснийской деревни Ахмичи, которая была сожжена дотла отрядом хорватского спецназа "Джокеры", четверо его командиров получили в Загребе документы на чужие имена и были переправлены за границу. Туджман заставил страну жить в искривленной системе координат, когда преступник мог стать высокопоставленным чиновником, мог наживаться на войне и страданиях собственных граждан, мог воровать, грабить, и оставаться безнаказанным, и даже считаться элитой общества. После поражения партии Туджмана на выборах вся эта публика попритихла, Она требовала только одного - чтобы ее не трогали, чтобы дали спокойно вспоминать о своих военных "подвигах" и проживать награбленное. А Милан Левар не давал.
Во вторник Стипе Месич, напуганный отрезанной лошадиной головой на своей постели, доказал, что способен предложить согражданам альтернативу. В Загребе, Карловаце, Задаре, Госпиче была арестована, по крайней мере ,дюжина предполагаемых военных преступников, замешанных в сожжении Ахмичей, во взрыве знаменитого Старого моста через Неретву в городе Мостар, в массовых убийствах сербов в Госпиче и Пакрацкой поляне. Имена этих людей за пределами Хорватии мало кому известны, да и не в международной известности дело - главное, их имена прекрасно известны каждому хорвату, и слишком для многих эти имена стали символом коррупции, грязи и нечистоплотности режима Туджмана. Новой власти, которая считает себя демократической, бросили вызов. И власть этот вызов с честью приняла.
Савик Шустер:
Сергей Иваненко, риторический вопрос: почему такое возможно в Хорватии - несомненно, и там еще везде есть люди Туджмана - и в армии, и в полиции, и в мафии - где угодно, тем не менее, молодая власть приходит, предпринимает решительные действия, не боится делать это, и ей удается. Почему такое невозможно в России?
Сергей Иваненко:
Я бы не хотел, чтобы в России были такие погромы, как в Хорватии при Туджмане. Все-таки, если не считать Чечни, а Чечня воспринимается в России многими как заграничная операция наших вооруженных сил, в России все-таки ничего подобного нет. У нас есть и национальные республики, и компактно проживающие национальные группы, в том числе и в Москве. Поэтому, что называется, не дай Бог! Если же отвечать на этот вопрос в широком плане: что делать с теми людьми, которые известны как "коррупционеры", и которые перешли к нам по наследству от режима Ельцина, то, во-первых, их не так много, и здесь я бы тоже не стал призывать к таким публичным процессам типа 1937-го года, когда выдернули одного, двух, трех , посадили... Помните, какая реакция была в обществе, что "наконец посадили Гусинского". Это же было чуть ли не ликование: "Наконец-то началось"! Но завтра такое, к сожалению, может коснуться и людей, которые никакого отношения к делу не имеют. Поэтому моя позиция такова: нужно продолжать расследование тех дел, которые есть, и которые велись, и были закрыты, и исключительно по суду принимать решения по лицам, которые запятнали себя. Но никаких политических решений быть не должно.
Савик Шустер:
В Хорватии предпринята беспримерная полицейская акция: сразу в нескольких городах страны арестованы несколько десятков человек, обвиняемых Международным Гаагским трибуналом и местными властями в совершении военных преступлений. Это - генералы, бригадиры, офицеры специальных служб, полицейские, деятельность которых служила опорой националистической идеологии бывшего президента Хорватии Туджмана. Новая, объявившая себя демократической, власть не пожелала мириться с тем, что эти люди не наказаны. У микрофона в Праге мой коллега Андрей Шарый:
Андрей Шарый:
На карикатуре в последнем номере загребского еженедельника "Глобус" хорватский президент Стипе Месич изображен в ночном колпаке, проснувшимся в муках посередине ночи: на его одеяле лежит отрезанная, окровавленная лошадиная голова. "Крестные отцы" мафии, как в знаменитом романе Марио Пьюзо, предупреждают президента: шутить с ними опасно - на карикатуре. А в действительности президент Месич тоже получил предупреждение - в виде письма организации "Хорватское революционное братство", еще в семидесятые годы осуществлявшей по всему миру теракты во славу независимой Хорватии против социалистических югославских чиновников. В письме Месичу обещана смерть - если не одумается и не остановится.
Десять дней назад в городе Госпич, где в начале девяностых годов хорватские националисты проводили этнические чистки против сербского мирного населения, был убит Милан Левар. Его взорвали в собственной автомастерской. Левар в начале девяностых воевал в хорватской армии - только не против всех сербов подряд воевал, а за собственное понимание свободы родины, он много чего видел и много чего знает. Видел, например, как хорватские полевые командиры фотографировались на фоне свежих сербских трупов. Знает, как планировались и как осуществлялись акции возмездия против сербских стариков и детей. Левара в Госпиче знали, как мужика упрямого и неуступчивого, как человека принципа. Вот вера в эти принципы и заставила Милана Левара встретиться со следователями Гаагского трибунала и рассказать им о том, что происходило в Госпиче. Левара тоже предупреждали, но он не послушался.
Смерть скромного автомеханика потрясла многих в Хорватии - прежде всего, тех ее граждан, кто рассчитывал: новые демократические политики, пришедшие к власти после смерти авторитарного президента Туджмана, смогут избавить страну от атмосферы страха, в которой она, пусть и независимая, прожила последнее десятилетие. Смерть Левара стала вызовом президенту Месичу и премьер-министру Ивице Рачану, и поставила их перед выбором: мы или они. "Они" - это те генералы, полевые командиры, те солдаты и тот полувоенный сброд, это все те, кто войну рассматривал как доходный промысел, как кровавую прогулку, как возможность рассчитаться за свою обиду со всеми сербами и боснийскими мусульманами сразу. Имена этих людей хорватам прекрасно известны - да только они пользовались покровительством Туджмана, который был уверен в том, что процветания родины можно добиваться любыми средствами и любыми методами и что идея хорватского государства, хорватства - превыше всего.
Когда Международный Гаагский трибунал стал пристально интересоваться обстоятельствами расправы в апреле 1993-го года над мусульманскими жителями боснийской деревни Ахмичи, которая была сожжена дотла отрядом хорватского спецназа "Джокеры", четверо его командиров получили в Загребе документы на чужие имена и были переправлены за границу. Туджман заставил страну жить в искривленной системе координат, когда преступник мог стать высокопоставленным чиновником, мог наживаться на войне и страданиях собственных граждан, мог воровать, грабить, и оставаться безнаказанным, и даже считаться элитой общества. После поражения партии Туджмана на выборах вся эта публика попритихла, Она требовала только одного - чтобы ее не трогали, чтобы дали спокойно вспоминать о своих военных "подвигах" и проживать награбленное. А Милан Левар не давал.
Во вторник Стипе Месич, напуганный отрезанной лошадиной головой на своей постели, доказал, что способен предложить согражданам альтернативу. В Загребе, Карловаце, Задаре, Госпиче была арестована, по крайней мере ,дюжина предполагаемых военных преступников, замешанных в сожжении Ахмичей, во взрыве знаменитого Старого моста через Неретву в городе Мостар, в массовых убийствах сербов в Госпиче и Пакрацкой поляне. Имена этих людей за пределами Хорватии мало кому известны, да и не в международной известности дело - главное, их имена прекрасно известны каждому хорвату, и слишком для многих эти имена стали символом коррупции, грязи и нечистоплотности режима Туджмана. Новой власти, которая считает себя демократической, бросили вызов. И власть этот вызов с честью приняла.
Савик Шустер:
Сергей Иваненко, риторический вопрос: почему такое возможно в Хорватии - несомненно, и там еще везде есть люди Туджмана - и в армии, и в полиции, и в мафии - где угодно, тем не менее, молодая власть приходит, предпринимает решительные действия, не боится делать это, и ей удается. Почему такое невозможно в России?
Сергей Иваненко:
Я бы не хотел, чтобы в России были такие погромы, как в Хорватии при Туджмане. Все-таки, если не считать Чечни, а Чечня воспринимается в России многими как заграничная операция наших вооруженных сил, в России все-таки ничего подобного нет. У нас есть и национальные республики, и компактно проживающие национальные группы, в том числе и в Москве. Поэтому, что называется, не дай Бог! Если же отвечать на этот вопрос в широком плане: что делать с теми людьми, которые известны как "коррупционеры", и которые перешли к нам по наследству от режима Ельцина, то, во-первых, их не так много, и здесь я бы тоже не стал призывать к таким публичным процессам типа 1937-го года, когда выдернули одного, двух, трех , посадили... Помните, какая реакция была в обществе, что "наконец посадили Гусинского". Это же было чуть ли не ликование: "Наконец-то началось"! Но завтра такое, к сожалению, может коснуться и людей, которые никакого отношения к делу не имеют. Поэтому моя позиция такова: нужно продолжать расследование тех дел, которые есть, и которые велись, и были закрыты, и исключительно по суду принимать решения по лицам, которые запятнали себя. Но никаких политических решений быть не должно.
