Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Отношения между США, Европой и Россией 10 лет спустя после окончания "холодной войны" - противостояние или сотрудничество?

  • Елена Коломийченко

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: по телефону - доктор Кристоф Ройен - эксперт Института международных исследований фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене, в Германии, и корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский; в Пражской Студии Радио Свобода -профессор Андрей Загорский - старший вице-президент Института "Восток - Запад".

Елена Коломийченко:

В немецкой газете "Зюддойче Цайтунг" на прошлой неделе была опубликована статья Клауса Коха под заголовком "Европа и конец американского империализма". Как мне показалось, многие положения этой статьи спорны, но в то же время для дискуссии интересны. Отношения между США, Европой и Россией 10 лет спустя после окончания "холодной войны". Об этом мы и будем говорить сегодня. Сначала я представлю краткое резюме статьи:

"Прошло 10 лет с тех пор, как советская империя развалилась, а Америка живет все так же, как раньше, как будто ничего не изменилось, так, как будто она все еще прежняя сверхдержава. Европейские демократии за эти 10 лет тоже особо никуда не продвинулись. Но, в отличие от Америки, они осознают неопределенность и неясность своего положения. Они знают, что надо делать, но не делают этого. Западная Европа устроила сама себе блокаду и понимает, что рано или поздно она приведет ее к упадку, сталкиваясь каждый день с собственной трусостью. Западные европейцы не хотят называть главную причину своей неспособности наладить отношения с восточными - страх, страх перед работой по созданию Европы как единого политического пространства. Так что у Европы, в принципе, есть цель, к которой можно стремиться. А Америка не знает своих целей, да, не знает!

Америка - единственная и последняя империя мира. И вместе с ее имперской ролью придет конец и вообще эпохе империй на земле, кстати, это - одна из целей экономической глобализации. Во всяком случае, другая империя ее не сменит и не переживет. Единственный теоретический кандидат - Китай, но в ближайшие 50 лет он вряд ли потянет. Ну а Россию на ближайшие десятилетия даже особо никто и не принимает в расчет...

Америка стала империей отчасти против своей воли. На последнем этапе ХХ века с его тоталитаризмом она спасла мир от хаоса, но и сама внесла вклад в этот хаос. Логика истории последних 50 лет определялась Америкой. Но теперь этому приходит конец, к чему приложили руку и сами американцы. Они ведь тоже хотят быть просто такой же нацией, как и другие, и отстаивать свои национальные эгоистические интересы. Американский национализм основан на демократических началах, и в нем есть особая сила убеждения, которой не хватает европейцам. Он пробудился снизу из свободных ассоциаций граждан - быть националистами, не имея при этом давления государства - вот тайная мечта американцев. И сейчас, когда им больше не надо нести на себе груз мирового противостояния, они не видят причин обуздывать этот свой национализм. Не только простые американцы, но и политическая верхушка страны все меньше понимают, почему они должны приносить свои национальные и индивидуальные прихоти в жертву имперскости...

При этом американцы всегда руководствовались принципом проб и ошибок. По идее, империя в условиях атомного устрашения должна была бы быть предсказуемой. Но в минувшие десятилетия мы вновь и вновь наблюдали ее внезапные капризы и приступы морализаторства. При этом страна, которая, признавая необходимость применения силы в освободительных войнах, исходит из того, что кровь ее сынов там проливаться не должна, не может и не способна быть империей в традиционном ее понимании. Распад нынешнего мирового порядка ускоряют недисциплинированность Америки и одновременно ее колоссальное экономическое превосходство, парализующее правительства других стран. Повсюду чувствуется влияние американских интересов, причем не имперских, а национальных...

Если европейцы захотят сделать свой континент не только географической, но и политической реальностью, то проблемы с американцами неизбежны. Например, Турцию обязательно следовало бы раз и навсегда исключить из планов европейской интеграции. И дело не только в нарушениях прав человека, но и в том, что турецкая нация не является частью политического пространства Европы. А Америка, исходя из своих натовских интересов, конечно, будет энергично протестовать. При поддержке Америки Европа как политическая единица не появится никогда", - делает вывод "Зюддойче Цайтунг".

Кристоф Ройен, согласны ли вы с утверждениями автора, и насколько, по-вашему, они обоснованы? Справедливо ли определять США как империю? Европа - и США - трансатлантические союзники или соперники?

Кристоф Ройен:

По-моему, Клаус Кох очень много философствует, но делает сугубо неправильные заключения. Он говорит о непременном противоборстве между США и Европой. Действительно, он заключает, что США никогда не будут согласны с собственной политической самоорганизацией Европы. По-моему, это не так, и если он говорит, что НАТО мешает построить Европе собственную военную организацию, то это тоже не так. Вы еще не говорили о другой статье, которая на днях была опубликована, ее автор - министр иностранных дел Германии Йошка Фишер. Он выступал в Вашингтоне, в Джорджтаунском университете, и он тоже говорил об этой тематике. И Фишер, по-моему, правильно сказал, что, конечно, есть некоторые актуальные конфликты между Европой и США, и Фишер не исключает их на будущее, но он убежден, и, по-моему, правильно, что более тесная организация Европы и партнерство с США - это реально совместимые вещи. В этой речи, по-моему, он тоже правильно говорит о том, что США - тоже европейская держава. Он добавляет, что для Германии тесные отношения и с Францией, и с США являются основными принципами внешней политики. Поэтому было бы ошибочно ожидать или требовать, чтобы ЕС прекратил партнерство с США.

Елена Коломийченко:

Вы как человек и личность складывались в послевоенное время. Что для вас, как немца послевоенного поколения, означали США, присутствие американцев на немецкой земле?

Кристоф Ройен:

Спасибо вам, что вы заговорили именно об этой проблеме поколений. С одной стороны, у нас - в Европе, и в Германии, соответственно, тоже, есть такой традиционный предрассудок европейцев, и даже необоснованное высокомерие в оценках США и американцев. Но эти европейцы забывают, что США - это творение тех европейцев, которые 300, 200, 100 лет тому назад решили покинуть худшие социально-экономические условия жизни в Европе, чтобы построить себе новую свободную жизнь в Америке. Так что американцы - лучшие сыновья, внуки, внучки нашего старого континента. И именно мое послевоенное поколение лучше всего понимало это, потому что нам, может быть, действительно было легче понимать, что именно эти американцы после 1945-го года, после войны, не только эффективно помогали нам в трудные первые послевоенные годы продовольствием, но также эффективно содействовали нам при включении бывших "немецких врагов" в сообщество западных демократий и свободный обмен между разными культурами и цивилизациями. Я сказал бы, что без этой помощи вряд ли было бы возможно успешное развитие ФРГ как альтернативы бывшим державным, экспансионистским и расистским формам немецкой государственности.

Елена Коломийченко:

Андрей Загорский, о России в статье которую мы обсуждаем, говорится в крайне пессимистическом и почти что в безнадежном тоне. Согласны ли вы с этими утверждениями и каков ваш комментарий на тему в целом?

Андрей Загорский:

Сначала я хочу уточнить, что автор не хочет, чтобы его обвиняли в плохом отношении к России и говорит лишь, что о будущем России все боятся думать в ближайшие десять лет. Если автор рассматривает вероятность для Китая быть соперником США в геополитическом плане или для Европы, и Россию в эту строку потенциальных соперников США он не ставит, и наверное это вполне оправданно по многим параметрам, какие бы ссылки не делались на ядерный потенциал России, на то, что "мы - великая держава" и так далее. В последнее время приводилось немало разных цифр, вот, например, годовой бюджет России равен годовому бюджету немецкого города-земли Гамбурга, и такое сопоставление величин показывает, что даже при желании быть соперником и бросать вызов ( еще есть вопрос, нужно ли это делать), но даже если бы Россия захотела сделать ставку на соперничество и игру в геополитику, вопрос в том, насколько это было бы рационально.

Многие в России говорят о том, что выбор в зависимости от ориентации разный. Некоторые говорят о возможности сближения России с Европой, но здесь, и это уже ближе непосредственно к статье, надо иметь в виду ряд серьезных обстоятельств. С моей точки зрения, делать ставку на соперничество США с Европой, как и на союз с Китаем - очень бесперспективное, по крайней мере, очень неопределенное занятие. Автор, как и вообще большинство авторов, заостряет проблему, бросается в крайности и гипертрофирует многие вещи. Вопрос не в том, хочет ли Европа или нет, боится или нет. Вопрос вот в чем: если мы представим себе хотя бы три основных параметра, по которым идет соперничество и одновременно сотрудничество Европы и США - экономика, военная сфера и политическое объединение Европы, то мы увидим, что в ближайшей перспективе и даже в более отдаленной - автор говорит о горизонте примерно в 50 лет, вряд ли Европа сможет преодолеть эти вещи. А вторая особенность, которая очень существенна: естественно, конфликты интересов возникают, и между Европой и США, и между Европой и другими участниками международного сообщества. Автор вскользь говорит о процессах глобализации, которые существенным образом меняют характер сотрудничества и соперничества, конкуренции между государствами и блоками государств. Я думаю, что именно в контексте глобализации, экономических и других процессов в мире будут определяться и подвижки в роли Европы и Америки при сохранении сотрудничества, которые мы будем наблюдать. В чем автор совершено прав, так это в том, что именно процесс глобализации является главным вызовом позиции Америки в современном мире, так как "растворяет" роль США как единоличной великой державы.

Елена Коломийченко:

Семен Мирский, Франция - одна из европейских стран, где антиамериканские настроения отнюдь не редкость, и есть примеры из этой серии. С другой стороны, как и Германия, Франция - один из главных инициаторов и конструкторов сегодняшнего европейского единства и намерена играть эту роль в будущем.

Семен Мирский:

Говоря об антиамериканизме во Франции -здесь все достаточно просто. Если вспомнить историю и сравнительно недавнее прошлое Франции, то деколонизация Алжира была провозглашена в 1962- м году, и на сегодняшний день только в Африке насчитывается 22 франкоязычных государства. Это - напоминание о недавнем историческом прошлом, когда Франция была империей - не столь великой, как Британская, но все-таки достаточно большой. По сей день Франция еще не привыкла к мысли о том, что она уже больше не империя. В ее противостоянии США есть как бы ущербность и осознание того, что Франция как бы не является тем, чем она была, и с этой мыслью никак не мог смириться генерал Де Голль - самый знаменитый политический деятель Франции ХХ столетия, которого однажды кто-то очень красиво сравнил с большим парусником, который на всех парусах мчится против ветра истории...

А если на минуту вернуться к статье Клауса Коха, то читая ее я не мог избавиться от ощущения, что позицию Коха невозможно охарактеризовать терминами истории, политологии или социологии. Единственный термин из области психоанализа. "Hass - Liebe", - так это звучит дословно на немецком в оригинале Зигмунда Фрейда - "Ненависть-Любовь". Чувство антипода, носящее в себе неразрешимое противоречие. Трудно решить, чего в статье Клауса Коха больше - ненависти или любви. С одной стороны, как он говорит: "Америка - единственная из оставшихся в мире империй. Поскольку единственная, поэтому и последняя - с ней закончится эпоха империй, такова финишная черта экономической глобализации". А вот что в той же статье сказано двумя строками выше: "Императора, которого Господь намерен погубить, он наказывает за гордыню слепотой", - это по части ненависти. Но Клаус Кох думает и чувствует как европеец. Говоря о судьбе Америки, он все-таки, в первую очередь, заботится о судьбе своей родной Европы. Здесь мы подходим к парадоксу, к тому неразрешимому противоречию, которое содержится в термине "Ненависть - Любовь". Европа, как считает Клаус Кох, может найти свое лицо только в противостоянии империи - читай: в противостоянии США. Здесь же для Клауса Коха встает вопрос вопросов: что будет с бедной Европой, если Америка перестанет быть империей? Таков парадокс, из которого, согласно автору, нет выхода А я бы от себя добавил только одно: вся концепция Клауса Коха в принципе неверна, ибо Америка - великая держава, единственная в наши дни, но Америка не империя, если взять классическую модель империи - Древний Рим или более близкую к нам - Британскую... Империей, хотя и ублюдочной, был СССР. А США ни по каким основным параметрам не отвечают представлению об империи.

Елена Коломийченко:

Кристоф Ройен, обратимся снова к Европе - хотя общеевропейская валюта сегодня в соотношении с долларом США слаба, но так или иначе она объединяет экономическое пространство и экономические системы стран ЕС. А политически - способна ли Европа быть единой?

Кристоф Ройен:

Это будет трудный процесс. Именно с расширением ЕС все больше становится видно, что среди политиков, и в обществе, в СМИ тоже, при конкретных переговорах возникают разные идеи. Все-таки нам будет трудно, будет это дорого стоить, поэтому достижение нашей Объединенной Европы - это будет еще трудный процесс. В той статье мне понравилось только то, что Клаус Кох написал о неспособности и неготовности европейцев заниматься именно этим расширением Европы. Он даже обвиняет европейских политиков во лжи по поводу этих процессов. И это единственное верное, что он сказал в этой статье.

Елена Коломийченко:

Андрей Загорский, после прихода к власти в России Путина кое-кто из немецких комментаторов говорил, что Германия и нынешняя Россия в ряде вопросов станут противопоставлять себя США. Дает ли нынешняя внешняя политика России и Германии основания делать такие выводы, и возможно ли это?

Андрей Загорский:

Мне кажется, что политика не дает оснований для таких выводов ни с той, ни с другой стороны. Кристоф Ройен ссылался на министра Фишера, который подчеркивал союз с США и западными странами. Путин на одной из первых своих международных встреч подчеркивал, что Россия должна иметь общие добрые отношения и с Европой, и с США. И я хотел бы добавить, что большой ошибкой будет пытаться повторить путь Рапалло и отколоть Европу от Америки.

XS
SM
MD
LG