Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Форум МВФ и Всемирного банка в Праге: серьезные дискуссии и уличные побоища

  • Елена Коломийченко

Программу ведет Елена Коломийченко. В нгей участвуют экономический обозреватель Радио Свобода, редактор программы "Дело и Деньги" Сергей Сенинский, и Владимир Ведрашко - специальный корреспондент Радио Свобода в Праге.

Елена Коломийченко:

Со мной в студии наш экономический обозреватель, редактор программы "Дело и Деньги" Сергей Сенинский, и Владимир Ведрашко - корреспондент Радио Свобода. Оба мои собеседника вот уже почти неделю следят за дискуссиями, которые ведут в пражском Центре Конгрессов представители мировой финансовой и экономической элиты. Само ежегодное совещание Всемирного банка и Международного валютного фонда, собственно говоря, началось во вторник, но его предварял целый ряд переговоров, встреч, заседаний и консультаций представителей ста восьмидесяти двух стран, приехавших в Прагу. В среду утром, вспоминая события вторника, пражане говорили, что их город не видел ничего подобного с августа 1968-го года, имея в виду столкновения противников глобализации и капитализма с полицией. Полицейских в городе 11 тысяч, демонстрантов -почти вдвое меньше. Городские власти Праги сделали все возможное, чтобы высокое финансовое собрание могло заседать. Демонстранты - и чехи, и жители других стран со своей стороны стараются сделать все, чтобы обратить внимание международных делегатов на те проблемы, которые волнуют их.

Вполне очевидно, что все эти протестующие организованы, у них есть маршруты их шествий по городу, запасены всевозможные средства для нападения - от бутылок с "молотов-коктейль" до камней, сложенных где-то за забором. Наконец, ведь и сам приезд в Прагу, и пребывание здесь стоят денег. Так что хочешь - не хочешь, появляется мысль, что за протестующими стоят какие-то особые, заинтересованные в беспорядках организации. Владимир Ведрашко - вы со мной согласны? И еще - попробуйте сформулировать, чего же хотят представители 350 неправительственных организаций, и, так сказать, примкнувшие к ним? На что расчет всех этих акций протеста?

Владимир Ведрашко:

Я попытался позвонить в несколько наиболее крупно представленных здесь неправительственных организаций и задавал им этот вопрос. Они категорически не согласны даже с самой такой повесткой вопроса - я имеют в виду организации "Друзья Земли" и "Bank Watch" - это крупные представители неправительственного сектора. Так вот, в них не хотят разговаривать об уличных столкновениях, так как не хотят, чтобы их ассоциировали с ними. Таким образом, все движение протеста можно разделить на две части. Есть достаточно конструктивная оппозиция финансистам и банкирам, оппозиция неправительственных организаций, которые могут сформулировать свои требования и свои претензии, и они работают достаточно цивилизованно - так скажем, и вынуждают банкиров устраивать встречи и пресс-конференции, на которой те как раз выражают свою позицию и стремятся к диалогу...

Елена Коломийченко:

Президент Чехии Вацлав Гавел, сам сторонник увеличения роли неправительственных организаций в жизни общества, был одним из инициаторов такого диалога, предлагал его поначалу. Почему все-таки не обошлось без силы, почему же диалог не состоялся? Как вы думаете?

Владимир Ведрашко:

Все дело в том, что неправительственные организации - это неоднородная масса. Среди них есть немало сил, которые готовы в зале заседаний или на семинарах разговаривать с банкирами и предъявлять им требования. Почему не получился мирный диалог - потому что в Прагу одновременно приехали тысячи людей, которые видят свое назначение в том, чтобы дестабилизировать обстановку в городе Я не называл бы их "противниками глобализации", я думаю, что они даже не знают этого слова.

Елена Коломийченко:

Во всяком случае на их лозунгах видны протесты против капитализма: "Капитализм - это бесчеловечно", - вчера эти лозунги я видела неподалеку от здания Радио Свобода, и это особенно чувствительно для Праги - города и страны, в которой еще идет процесс перехода от социализма к капитализму, рыночной экономике.

Владимир, а как вам, наблюдающему со стороны, видятся действия чешской полиции в эти дни?

Владимир Ведрашко:

Я думаю, что чешская полиция сделала все, что могла сделать в этих условиях. Несколько месяцев происходили тренировки полицейских подразделений. Привлечены были большие деньги, экипировка совершенна до предела, но остается вопрос, почему при таком количестве вертолетов над городом и возможности отслеживать движение демонстрантов так и не были предотвращены достаточно жестокие столкновения? В то же время был государственный прием в одном из пражских дворцов, но не в центре города - я видел, как тысяча полицейских блокировала всех гостей приема, убеждая, что всем им очень опасно ехать домой, но когда я вышел за кордон, никаких протестующих там не было, и такое впечатление, что все-таки напряженность инсценируется еще и непрофессионализмом самой полиции.

Елена Коломийченко:

Сергей Сенинский - на фоне уличных беспорядков и безудержных эмоций, которые, как я уже говорила, одни сравнивают с августом 1968-го года в Праге, другие с событиями в Западной Европе тоже в 1968-м году, на самом деле, идет серьезное заседание международных организаций; острых вопросов и в самом деле немало - от глобализации и проблем бедности, до цен на нефть и так далее. Вот эти акции протеста, с которых мы начали разговор - влияют ли они как-то на работу форума? И сформулируйте пожалуйста поточнее основные вопросы, которые обсуждают делегаты...

Сергей Сенинский:

Если говорить собственно о том, как проходит заседание Совета управляющих Фонда и Всемирного Банка, то уличные волнения на повестку дня или то, как реализуются эти вопросы, не оказывают вообще никакого влияния. Конечно, в перерывах между различными заседаниями делегаты и журналисты выстраиваются вокруг стеклянных стен, откуда видны некоторые места, где происходят столкновения с полицией, хотя это и довольно далеко. Если люди хотят увидеть что-то крупное, то нужны телеобъективы. Но на регламент работы это не оказывает никакого влияния, и все, что было с самого начала запланировано было выполнено.

Елена Коломийченко:

И уезжали делегаты из Дворца Конгрессов не совсем обычным способом...

Сергей Сенинский:

Я сам уехал оттуда на метро, дойдя до ближайшей открытой станции, и проезжая мимо станции метро "Вышеград", возле которой находится Конгресс- Центр, я был свидетелем довольно интересной картины: поезд приехал на станцию и остановился возле перрона, на котором были несколько десятков делегатов съезда. Потом этот поезд, на котором ехал я, постоял несколько секунд и не открывая двери поехал дальше, а для делегатов чуть позже, видимо, был подан пустой состав, который, вероятно, отвез их на одну из конечных станций. Что касается собственно повестки дня, то сессия была предварена целой неделей заседаний, семинаров, встреч, совещаний, так вот, там, пожалуй, доминировали два вопроса: высокие цены на нефть, что нашло отражение в совместном коммюнике министров финансов Большой Семерки и низкий курс "евро".

Что касается "евро", то еще на прошлой неделе центральные банки нескольких стран, Европейский Центробанк, Федеральный Резервный Банк США, Центральные банки Японии и Канады предприняли совместную интервенцию, чтобы повысить этот курс. Помимо чисто экономических причин есть еще одна. 28 сентября в Дани проходит референдум о том, присоединится ли страна к зоне "евро". По последним опросам общественного мнения результат прогнозировать очень трудно - противников и сторонников примерно поровну. А если говорить о вопросах, которые собственно обсуждаются на сессии, то вопрос номер один - борьба с бедностью. Это, прежде всего, деятельность Всемирного Банка - в первую очередь, это его прерогатива. Второй вопрос - реформа собственно самих международных финансовых организаций. Здесь разговор, наоборот, больше идет о реформе МВФ и отчасти - Всемирного Банка.

Елена Коломийченко:

Сергей, давайте еще раз вернемся к теме "евро": у меня, как у обывателя и не очень искушенного в тонких экономических вопросах человека, двойственное впечатление - "хорошо" эта интервенция, или "плохо"? Как будто бы цена валюты на рынке отражает реальное положение дел в экономике. Тогда, если в Европе обстоят дела хуже, а в США лучше, то, разумеется, что, на первый взгляд, казалось бы понятно, что "евро" стоит меньше. Ну а интервенция - получается, что она искусственно регулирует рынок. Оправдано ли это?

Сергей Сенинский:

Начать надо с того, что, в принципе, интервенции проводятся не так часто, но это совершенно нормальный инструмент регулирования финансового рынка. Если же встать на точку зрения обычного европейского обывателя, то давайте поставим вопрос так - спросим его: "Вы хотите, чтобы ценники в магазинах, куда вы ходите каждый день были постоянными"? Ответ, вероятно будет: "Конечно, да", - он привык к определенному уровню, и ему, может быть, было бы желательно, чтобы они иногда снижались, но самое главное, чтобы они не повышались. Так вот, чтобы они не повышались в какие-то моменты, есть набор неких инструментов на финансовом рынке, и интервенция - всего лишь один из них. Если говорить о том, хуже дела в Европе или лучше, то, как отмечалось на Форуме, в мире вообще экономический подъем и довольно существенный. Экономический прирост в мире за этот год прогнозируется экспертами МВФ на уровне 4,7 процента - это очень много. Вместе с тем и в Европе темпы экономического прироста гораздо выше, чем в предыдущие годы. Одна из причин - речь ведь идет о курсе "евро" к доллару ( по прогнозам на следующий год эти темпы немного замедлятся), но просто экономика США растет еще более высокими темпами, чем европейская, деньги уходят скорее в США, чем в Европу, и это - одна из основных причин.

Елена Коломийченко:

Ряд экономистов в Германии говорят о том, что Европа как будто бы подпитывает своими деньгами экономику США. О чем идет речь? О том, что европейцы делают большие инвестиции в США, где для них очень выгодные условия, и тем самым, как будто одалживают даже деньги, поддерживая рост доллара. Вы согласны с такой точкой зрения?

Сергей Сенинский:

Только отчасти, потому что капитал в любом случае всегда ищет применения, где ему лучше - это одна из фундаментальных причин того, что курс евровалюты с момента ее возникновения снижается: ожидалось, что международные инвесторы - как европейские, так и американские, будут гораздо охотнее покупать ценные бумаги именно европейских компаний, но пока этого в том объеме, как планировалось, не произошло - деньги уходят скорее в США, чем в Европу, и это - одна из причин того, почему "евро" за почти два года с момента своего появления потеряло по отношению к доллару примерно 25 процентов.

Елена Коломийченко:

Борьба с бедностью - насколько это реально с точки зрения участников форума? Как можно реально освободить бедные страны от уплаты долгов? Ведь прогнозируется освободить ряд стран на 15 лет?

Сергей Сенинский:

Здесь стоит говорить о двух вещах: во-первых, о борьбе с бедностью в той или иной степени говорят абсолютно все выступающие на сессии. И, например, глава Всемирного банка Джеймс Вулфенсон привет такие данные: в мире примерно один миллиард человека довольствуется как бы доходами меньше одного доллара в день, и еще почти у трех миллиардов доходы мене двух долларов в день. То есть, половина населения Земли, даже больше, довольствуется доходами менее двух долларов в день. Теперь если говорить о мерах, которые могли бы кардинально решить вопрос, то обсуждаются, пожалуй, две. С одной стороны, представители многих стран говорят о том, что необходимом полностью списать долги многих беднейших стран мира - это одна из мер. Но на своей пресс-конференции глава Всемирного Банка Джеймс Вулфенскон описывал ситуацию примерно так: вот у нас одно из агентств, которое входит в структуры Всемирного Банка - общий долг ему беднейших стран мира оценивается примерно в 70 миллиардов долларов. Конечно, как говорит Вулфенсон, "можно было бы списать все эти деньги, но беда в том, что новые кредиты мы предоставляем - Всемирный Банк предоставляет, прежде всего, за счет средств от ранее выданных кредитов. Поэтому, если мы простим эти долги, нам нечем будет выдавать новые. Или можно было бы простить, но тогда кредиторы должны увеличит свои взносы. Кто кредиторы? Все те же, прежде всего, страны "Большой Семерки", естественно.

Откуда деньги у Всемирного банка - прежде всего, от правительств крупнейших стран-кредиторов. Откуда они у правительств - прежде всего, это - деньги налогоплательщиков. Здесь, в данном случае, вопрос уже переходит в другую плоскость. Второй момент, о котором во вторник на открытии сессии говорил новый исполнительный директор МВФ Хорст Келлер: он говорил о том, что ключ к решению проблемы финансирования программ борьбы с бедностью - дальнейшая либерализация мировой торговли.

Это - как раз одна из тех вещей, против которых протестуют некоторые группы. Келлер привел такие данные: если по отношению к ныне существующему уровню торговые барьеры в мире будут снижены хотя бы на 50 процентов, то это дает экономию примерно в 100 миллиардов долларов в год, и это как бы ключ к решению проблемы финансирования программ борьбы с бедностью. Келлер говорил о том, что несколько месяцев назад США решили сделать совершенно свободным от налогов импорт на свой рынок для товаров из примерно 70 беднейших стран мира; подобное предложение в отношение примерно 50 стран мира рассматривается странами ЕС, но пока не принято.

Елена Коломийченко:

Владимир Ведрашко, Сергей упомянул, что эта тема включена в требования толпы протестующих, во всяком случае, тех, кто готов к мирному диалогу. Как представители этих демонстрантов видят решение этого вопроса борьбы с бедностью - ведь они только говорят о том, что растет пропасть между бедными и богатыми странам, но предлагают ли они что-то конкретно?

Владимир Ведрашко:

Среди самых радикальных требований просто лозунг: "МВФ и Всемирный Банк убийцы и поэтому надо их убить", - это крайние проявления протеста. А другое - конструктивный диалог со специалистами на уровне экспертов, которые существуют и в международных неправительственных организациях, и вступают в диалог с экспертами в двух этих больших организациях. И в результате этого диалога просто предлагается какая-то рассрочка платежей, какой-то другой график выплаты долгов, или вообще предлагается списать их некоторым самым бедным странам. То есть, существуют разные предложения.

Сергей Сенинский:

Одна из инициатив, которые сейчас рассматриваются - она датирована еще 1996-м годом, когда страны- кредиторы решили списать долги примерно 40 беднейшим странам мира, но на сегодня фактически в этой программе участвуют всего лишь 10 стран, и одним из главных требований сессии было - как можно быстрее увеличить число охваченных программой стран. И вот последнее, о чем говорили руководители и МВФ и Всемирного Банка - о том, что они приложат все силы, чтобы к концу года количество таких стран удвоилось, то есть, их бы стало не 10, а 20.

Елена Коломийченко:

Сергей Сенинский, как в контексте всего, о чем вы говорили, обстоит дело с Россией?

Сергей Сенинский:

Честно говоря, на сессии МВФ вообще об отдельно взятых странах практически не говорят. Не случайно, например, в докладах и главы МВФ, и главы Всемирного Банка, которые прозвучали во вторник, об отдельно взятой стране подчеркнуто не говорилось ни об одной. Тем не менее, Россия стала единственной страной, о которой упоминалось в отдельном пункте заявления министров финансов "Большой Семерки". Здесь с одной стороны приветствовался, как бы, экономический рост, а с другой - подчеркивалась необходимость проведения структурных реформ в экономике России.

XS
SM
MD
LG