Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Правый экстремизм в Германии

  • Елена Коломийченко

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: доктор Кристоф Ройен из Института международных отношений Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене, в Германии, берлинский журналист Ашот Амирджанян и редактор Радио Свобода, специалист по России и Франции - Виржини Куллудон.

Елена Коломийченко:

Канцлер ФРГ Герхард Шредер прервал свой отпуск на Майорке и вернулся в Берлин. Причина: резко активизировавшиеся в последние недели выступления "крайне правых", как их принято называть. Эти хулиганские, а иногда - по настоящему преступные, террористические акции вызвали в Германии серьезное беспокойство. Особенно, после июльского взрыва бомбы в Дюссельдорфе, в результате которого пострадали 10 человек, в большинстве своем - иммигранты - евреи из бывшего СССР. Несмотря на летнее отпускное политическое затишье все политики Германии встревожены по-настоящему. На страницах газет, на экранах телевизоров по радио - всюду звучит эта тема. Вот здесь извечный русский вопрос: что делать и кто виноват, что стоит за преступными акциями крайне правых, есть ли у них идеология и какая, что может, и что должна сделать общественность Германии? Насколько происходящее опасно? А все эти проблемы мы обсудим с доктором Кристофом Ройеном из Института международных отношений Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене в Германии, обозревателем из Берлина Ашотом Амирджаняном и редактором Радио Свобода Виржини Куллудон. Первый вопрос, который я предлагаю обсудить: что это такое, в самом деле, неонацизм и правый экстремизм, или, быть может, скорее, необъяснимая, бесконтрольная агрессия, направленная и против иностранцев, а иногда не только против них, но, например, против болельщиков другой футбольной команды... Насколько серьезно, ощутимо влияние идеологии во всех этих выступлениях? Итак, кто виноват? Ашот Амирджанян?

Ашот Амирджанян:

Трудно сказать, кто виноват. Я думаю, что, скорее всего, это сумма всех тех факторов, о которых вы сейчас говорили. Здесь очень много тупой агрессии, особенно в восточной части Германии. Это связано с комплексами неполноценности, это связано с периодом трансформации последних 10 лет. Это связано с агрессией, направленной против западных немцев, и агрессией, связанной с нарушением "табу", которые приняты в западногерманском обществе и непосредственностью людей, особенно в низких социальных слоях Восточной Германии. Все это резко отличается от морально-политической ментальности Западной Германии. Но говорить о том, что эта проблема ограничивается восточными землями Германии, наверное, уже не приходится, потому что возникло новое качество, все смешалось, и в такой ситуации при помощи СМИ, при помощи Интернета появились новые сети, и здесь двояко можно говорить об этой проблеме. С одной стороны, это действительно уровень хулиганский, уровень тупой агрессии, уровень товариществ, мало организованных, которые поэтому трудно преследовать, а с другой стороны наличие старой и новой нацистской идеологии, особенно, в рамках НДП - Национал-Демократической Партии, которую сейчас хотят запретить.

Елена Коломийченко:

Кристоф Ройен, выступления, о которых мы говорим, в том числе и выступления НДП, о которой только что упомянул Ашот Амирджанян, проходят под лозунгами "немецкого народного социализма", "против капитализма", "против глобализации", "против диктатуры ЕС"... Члены НДП, и не только в восточных землях, говорят, что ГДР как государство была лучше чем сегодняшняя Объединенная Германия. Во всяком случае, так говорит Удо Фойхт, глава этой партии. Итак, Кристоф Ройен, как вы это все расцениваете, правый ли это экстремизм, и в чем, по-вашему, его причины? Традиционно говорят о том, что экстремистские выходки чаще действительно происходят на востоке Германии и больше там, где выше безработица и хуже экономические условия. Все это верно, но, по-моему, это только часть проблемы. Как вы полагаете, Кристоф Ройен?

Кристоф Ройен:

Я думаю, что вы правы. Если мы будем говорить только о Восточной Германии, то мы не обратим внимания на главные причины. А они, по-моему, довольно глубокие. Если только теперь заговорили вслух об этих проблемах, то забывают, что мы имеем дело с этим явлениями правого терроризма и в Западной Германии уже 5, может быть, даже 7-8 лет. Но почему только теперь говорят об этом? Потому что у нас политики долгие годы обращали внимание главным образом на левый экстремизм, коммунистического происхождения, за которым когда-то видели главного внешнего противника - СССР. Теперь, после краха коммунизма этот феномен попытались увидеть только в рамках ГДР. Но то, что произошло в Дюссельдорфе, показало, что правый террор действительно отнюдь не только угрожает малознакомым и бедным иностранцам в Восточной Германии, но угрожает и жизни нормальных немецких граждан в Западной Германии. Почему это так? По-моему, когда наши политики требуют острых, и, как мне кажется, не очень эффективных мер пресечения, они забывают или замалчивают, если я не ошибаюсь, три истинных корня зла. Во-первых, за этими подростками стоят взрослые люди, взрослая часть немецкого общества, которые боятся растущего числа эмигрантов. Эти порядочные бюргеры часто между собой и в разговорах с детьми очень плохо говорят об этих иммигрантах: "Они угрожают нашим местам работы, они используют нашу систему социальных пособий и своими чужими непонятными языками, чужими способами жизни угрожают нашим повседневным бытовым условиям". Этот климат - конечно, это база, фундамент для этих подростков с их более жестокими акциями. А если наши политики тоже говорят, особенно перед выборами, что "лодка в Германии уже полна", - тогда они тоже содействуют распространению общего климата враждебности в отношении к иностранцам в нашей стране.

Елена Коломийченко:

Доктор Ройен, в какой-то мере все, о чем вы говорите, верно, поскольку действительно в Германии иммигранты составляют серьезный процент населения, и, к сожалению, никто по-настоящему не занимается проблемами интеграции этих иммигрантов. Наоборот, негативное мы слышим, а позитивного об эмигрантах в Германии, к сожалению, слышно мало. В Австрии тоже немало эмигрантов, и к Австрии привлечено общеевропейское внимание. Сейчас там находятся "три европейских мудреца", и они выясняют, соблюдаются ли там права человека, и изменилась ли в этом отношении и в отношении иностранцев ситуация после того, как в правительство вошла крайне правая "Партия Свободы". Выясняют, чтобы решить, как себя вести ЕС в отношении Австрии. Неформальный лидер "Партии Свободы" Йорг Хайдер, хорошо известный своими скандальными заявлениями против иностранцев, недавно заметил, что вовсе не в Австрии, куда прибыли "мудрецы", а в соседней Германии, которая вместе с Францией и инициировала этот европейский бойкот Австрии, взрываются бомбы, гибнут люди, иммигранты... Хайдер предлагает даже на время одолжить "мудрецов" немецким соседям. Виржини Куллудон, как французы реагируют на события в Германии, французы, столь чувствительные к правому экстремизму? Какой они предлагают рецепт? Известно, что во Франции крайне правый Ле Пен очень громко кричит на митингах, кое-где правые управляют в муниципалитетах, но все же такого накала страстей как в Германии нет.

Виржини Куллудон:

Во Франции получилось более благополучное стечение обстоятельств. Уже 2 года, как влияние Национального Фронта Ле Пена пошло на убыль. Это произошло в начале 1998-го года, когда первый зам Ле Пена - Бруно Мэгре решил создать свою партию, и это, конечно, ломало динамику всего движения. С другой стороны, в этом же году, в 1998-м, если вы помните, это, кстати, весьма немаловажная деталь, футбольная сборная Франции выиграла Кубок Мира по футболу, и это сыграло очень важную роль в этом деле, тем более, что они в нынешнем году еще раз выиграли Европейский Кубок. Тем более, что эта футбольная команда Франции создана из людей, я бы сказала - уроженцев всех бывших колоний Франции, в том числе, знаменитый Зидан, который вырос на юге Франции, но сын иммигранта из Алжира. С тех пор, я бы сказала, что со всех сторон и, в основном - со стороны правительства Франции идет сплошная пропаганда: подчеркивается, что Франция - мультиэтническая страна, и именно это многообразие - ключ к успеху. Это означает, что запретом ничего нельзя решить - только образованием.

Елена Коломийченко:

Да, на этом фоне крайне правые голоса во Франции стали значительно тише. Таким образом, Виржини частично ответила на вопрос, что делать. Здесь наверняка важна и роль СМИ, это бесспорно. В Германии налицо сегодня вовлеченность СМИ в дискуссию по поводу правого экстремизма. Вот, насколько это продуктивно в таком виде, как сегодня происходит в Германии? Может быть, все же лучше запретительные меры. Предлагает же министр внутренних дел Баварии запретить НДП. Ему, правда, возражают, что тогда все эти агрессивные юнцы и их лидеры уйдут в подполье, и за ними будет еще труднее следить.

Ашот Амирджанян:

Да, во-первых, это, а во вторых, вполне может получиться так, что Конституционный Суд Германии, в компетенции которого находятся эти вопросы, может просто отказаться запрещать НДП, и это было бы для нее триумфом, огромным успехом, чего политики и боятся. Как быть и что делать - давайте посмотрим. Какие меры сейчас обсуждают и политики, и общественные деятели в СМИ в Германии: во-первых, речь идет о том, чтобы усилить репрессивные меры, причем, как на уровне полицейских акций, так и на уровне прокуратуры, а также и при помощи судов, чтобы ускорить судебные процессы, чтобы преступников побыстрее упрятывали за решетку. Во-вторых, хотят ограничить право правых радикалов на демонстрацию и свободу слова. Хотят, как мы уже сказали, запретить НДП, думают о запрете на профессию и правовых возможностях увольнять человека с работы, если его подозревают в нацистских взглядах или деятельности. Кроме того, хотят закрыть ряд сайтов в Интернете, и вообще, создать систему контроля за Интернетом, что, конечно, изменит характер Интернета как такового. В понедельник, 7 августа был создан "Союз против правого радикализма". Председатель Центра еврейских сообществ Германии вместе с правительством начали вчера кампанию под девизом "Показать лицо" - известные популярные люди показывают свое лицо, фотографию в СМИ и газетах в знак протеста против волны нацистского террора.

Видите, какой список мер и предложений, которые очень сложны, если смотреть на них отдельно и конкретно. Часть из контрпродуктивна, потому что они меняют характер демократической системы, часть контрпродуктивна, потому что они ставят акцент на репрессивных мерах, а проблема ведь уходит своими корнями в общество, и в политику, и в экономику, и в семьи, и в атмосфере такой истерии уже очень трудно говорить о причинах такого развития, тем более, что сами люди, как хулиганского толка, так и более профессионального, конечно же, реагируют на такие репрессивные меры тоже давлением, а ночами выходят в парки и на улицы, и преследуют людей, в основном - иностранцев.

Елена Коломийченко:

В воскресном номере немецкой газеты "Зюддойче Цайтунг" напечатана статья Адриана Крейе о том, как один адвокат в США борется с местными правыми экстремистами. Его зовут Морис Деес. Он пользуется довольно остроумным методом: он внимательно следит за всеми происходящими событиями, в том числе и за ходом уголовных дел в отдельных случаях. Тогда, когда суд наказывает пару виновных, затем Морис Деес добирается до тех, кто финансирует деятельность той или иной партии или экстремистской организации, и уже в гражданском суде, благодаря его усилиям, такие организации присуждают к огромным, подчас - многомиллионным штрафам, и таким образом разрушается основа, на которой работают эти организации. Например, в 1985-м году одной из таких организаций пришлось выплачивать 10 миллионов долларов, и после этого она, разумеется, больше не могла существовать.

Елена Коломийченко:

Какие способы борьбы с экстремизмом в Германии вы считаете возможными и наиболее полезными?

Кристоф Ройен:

Во-первых, я бы сказал, что прекрасно то, что этот адвокат делает в США, но наша судебная система совершенно другая. В Германии он не мог бы добиться этого. У нас суды просто не приговаривают к штрафам на такие бешеные суммы, как в Америке. Так, что, к сожалению, это не решение. Но меня очень интересует то, что Ашот Амирджанян сказал об этой общественной инициативе. Об этом говорили и другие политики. Да, если мы действительно хотим дойти до корня проблемы, то надо не только бороться на поверхности с симптомами и так далее, но дойти до корня. Но это означает, прежде всего, гражданское сопротивление и гражданскую храбрость. А как в нашем обществе, которое получило демократию не в результате собственной революции, а вследствие Второй Мировой Войны из рук победителей, как в нашем обществе развивать это гражданское сопротивление против правых экстремистов, радикалов и террористов? Это очень трудно. Если наши политики говорят постоянно о новой эре глобализации, то они при этом не хотят говорить о внутреннем противоречии между постулатом свободного движения капитала с одной стороны и требованием ограничения иммиграции - притока рабочей силы, с другой. А открытие нашей страны только для тех иностранных рабочих, которые принесут пользу нашей экономике, то есть - "рентабельных" иностранцев, опять укрепляет предрассудки против "нерентабельных" иммигрантов. Так что, для формирования общественного сопротивления предстоит сделать еще очень много, и это нельзя сделать в течение нескольких месяцев.

Елена Коломийченко:

Но наш разговор, в общем, адресован российской аудитории. Как все мы знаем, в России тоже есть опасность усиления экстремистских, националистических, фашиствующих настроений, есть свои "красно-коричневые" - это одна сторона. С другой стороны, успех ныне правящих российских политиков основан на лозунгах "приоритета национальной идеи и национальных интересах". Виржини Куллудон, по вашему опыту жизни в России, насколько это ощутимо там, и как вы думаете, как соотносятся между собой такие понятия, как "патриотизм", "национализм", "глобализация", свободный рынок, которые отчасти затронул и доктор Ройен?

Виржини Куллудон:

Я совершенно согласна с тем, что было сказано до сих пор. Вопрос просто в поиске каждой страной своей идентичности. Сейчас мир меняется очень быстро. Техника меняется. И каждая страна должна найти свое новое место на мировой арене, и не только каждая страна, но и каждый слой общества, и каждый человек в этой же стране. Все должны найти себе новые места. Это, конечно, создает какие-то проблемы с поиском самоидентификации, и пока это не будет решено в России и Европе, мы не найдем выхода. Я думаю, что национализм - это проблема, которая не решается просто так, сверху. Но надо найти правильный общий язык, патриотический общий язык, поиск общей цели общества, его места на мировом уровне.

Елена Коломийченко:

Я думаю, что это справедливо и для России, и для Германии, и для Франции.

XS
SM
MD
LG