Проблемы цыган Восточной Европы и России.
Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: Дана Мазалова - чешская журналистка, пресс-секретарь Пятого Всемирного Конгресса Цыган в Праге; Надежда Деметр - доктор исторических наук, член президиума Международного Союза Цыган; Михаил Дмитриевич Бауров - вице-президент Федеральной национальной культурной автономии цыган в России, председатель Республиканской автономии цыган в Республике Коми.
Елена Коломийченко:
Во вторник в Праге открылся 5-й Всемирный Конгресс Международного Союза Цыган. Съехалось около 250 делегатов из почти 40 стран мира. В том, что этот Конгресс проходит именно в Праге, есть символ, поскольку именно в Чехии в последние годы возникали серьезные проблемы в связи с цыганами. Не так давно в городе Усти над Лабем даже пытались воздвигнуть стену, которая бы отделяла одну часть города, где жили бы чешские граждане, от граждан цыганской национальности, живущих в другой части города. Слава Богу, эту стену после многочисленных международных вмешательств удалось разрушить, но сказать, что права цыган здесь не ущемляются, и что с тех пор здесь все в порядке, едва ли можно. Не правда ли, Дана Мазалова?
Дана Мазалова:
Да, это так. Сейчас еще тянется тормозной след от всего того, что здесь происходило во время коммунизма и раньше. Например, я когда-то готовила материал по стерилизации цыганских женщин. Они получали от государства деньги за то, чтобы не рожать детей. Были даже и мужчины, которые кастрировались.
Елена Коломийченко:
Есть ли у вас документы, которые бы подтверждали эти факты?
Дана Мазалова:
Да, и я их даже опубликовала. В Чехии есть законы, которые определяют, как можно проводить стерилизацию. Например, если человек больной, какой-то сексуальный маньяк, то после суда предлагают, чтобы он лечился или шел на кастрацию... Но здесь просто социальный отдел на коммунальном уровне предлагал это цыганским женщинам, чтобы не рожать детей, и предлагал им за это деньги... И еще я поняла, что единственными "правильными коммунистами" в Чехии были некоторые цыгане - они даже не получали деньги, а получали бумажки, по которым давали муку, одежду. Допустим, мужчину где-то арестовали, женщина сидит на дому и получает год только эти бумажки вместо денег. А что касается школьного воспитания, то моя мама - учительница, и я знаю, что когда в нормальную школу приходили цыганские дети, то каждый учитель стремился избавиться от них, отправить их в какую-то специальную школу для душевнобольных. То есть, цыгане у нас поняли, что для них получить школьное воспитание значит - получить статус душевнобольного.
Елена Коломийченко:
Наши гости: пресс-секретарь Пятого Всемирного Конгресса Цыган - чешская журналистка Дана Мазалова, а также доктор исторических наук Надежда Деметр - она член президиума Международного Союза Цыган, и Михаил Дмитриевич Бауров - вице-президент Федеральной национальной культурной автономии цыган в России и председатель Республиканской автономии цыган в Республике Коми.
Надежда Деметр:
Я, вообще, изучая историю всех цыган - моя специальность этнография, проработала два года здесь, в Чехии, в цыганской газете, и я очень хорошо знаю положение цыган в Чехии. Дана совершенно права в том, что, может быть, даже если им и давали деньги за стерилизацию.... Я специально занималась этой проблемой, и я знаю массу случаев, когда это были совсем молодые девочки, не достигшие еще 18 лет, которые не понимали, на что они шли за эти деньги, даже если бы их им и давали... Поэтому объяснить это просто желанием самих цыганок пойти на стерилизацию невозможно.
Елена Коломийченко:
Мы говорили о Чехии, но вы из России, и вы доктор исторических наук. Итак, вопрос к вам: цыгане из России - это Синти или Рома.
Надежда Деметр:
Это Рома. У нас есть Синти тоже, вообще, Россия огромная и у нас есть более 50 самых разных цыганских групп. Синти у нас тоже присутствуют, и их всего 5-10 семей. Они приехали в Россию еще в начале века. Кроме них у нас самая большая этническая группа русских цыган, Колдерари, Лувари, Влахи - у нас присутствуют практически все группы, которые живут во всем мире.
Елена Коломийченко:
И для меня самой, и, наверняка, для большинства наших слушателей не совсем ясно: какая же разница между Рома, Синти и теми группами, о которых говорили вы?
Надежда Деметр:
Если вас интересует моя научная точка зрения, то Рома и Синти - это одно и тоже. Синти в том структурном соподчинении - это тоже самое. Вот есть цыгане: Рома - это самоназвание цыган. Среди этих цыган есть масса других групп - Колдерари, Лувари, Синти, Сервы, Влахи, Кишиневцы... их 50.
Елена Коломийченко:
Но изначально все они -выходцы из Индии?
Надежда Деметр:
Совершенно верно. Они шли разными дорогами, все какое-то время прожили в Греции, поэтому очень много слов из греческого языка во всех диалектах, потом они распространились по всей Европе, но исторически сложилось, что первое цыганское движение зародилось в Германии, и они сразу себя выделили. Теперь говорят: "Рома" и "Синти", как будто это какая-то особая группа, и мы уже просто не можем возражать, но если быть справедливым, то Рома и Синти - это одно и тоже.
Елена Коломийченко:
Еще один вопрос: какие же сегодня проблемы у российских цыган в сравнении с теми проблемами, которые есть в Чехии?
Надежда Деметр:
Положение цыган в России очень сильно отличается от положения цыган во всем мире. Я бы разделила вообще по системе на три группы: есть цыгане западных стран, которые довольно успешно интегрировались в культуру. У них есть проблемы, но они довольно легко решаются, и, в общем, там проблем особых нет. Есть Восточная Европа, кроме России. Здесь исторически сложилось так, что, например, в Румынии 400 лет они были рабами, всегда было притеснение, очень большая дискриминация, и положение цыган было очень тяжелым.
В Россию цыгане пришли в XVII веке. Это - единственная страна в мире, где никогда не принимали законы против цыган, если не считать таковым Закон 1956-го года об оседлости. Русского человека нельзя было шокировать или унизить наличием нерусских предков. Вы прекрасно знаете, что в крови наших дворян очень часто присутствовала и нерусская кровь, а великий русский поэт А.С. Пушкин демонстративно гордился "черным дедом Ганнибалом". От русского человека вы часто можете услышать: "Мой дедушка был цыган". Это говорится в шутку, чтобы объяснить черный цвет волос, но действительного или мнимого родства с цыганами в России не стыдятся. И положение было более-менее хорошим до падения коммунизма.
Интересно, что цыгане всего мира восприняли это событие - падение коммунизма - с энтузиазмом. Цыгане по своей натуре - демократический народ, и они были рады. Тем более, что в России основное занятие цыган - торговля, а их преследовали за это, называя это "спекуляцией". Парадоксально, но факт: положение цыган нигде с тех пор не улучшилось, а у нас в стране намного ухудшилось. Они сначала имели фору - умели торговать и быстро вошли в рыночные отношения, зарабатывали большие деньги, все было хорошо. Но, в конце концов - сначала многие боялись, ожидая участи нэпманов, но когда люди поняли, что время пришло и поворота назад не будет, очень многие народы стали заниматься бизнесом, и чтобы быть конкурентоспособным на рынке труда, нужно иметь высокое образование. А у цыган его нет. И даже деньги, которые у них были, они тратили на свадьбы и крестины, а не на то, чтобы дать детям образование, и сейчас они в тяжелейшем положении. Все основные занятия цыган: работа по металлу, музыка, торговля - все пришло в упадок, и сейчас уже просто не хватает денег на то, чтобы поддерживать уровень жизни.
Елена Коломийченко:
Действительно, цыганская музыка всегда была очень популярна в России, и образ цыган даже приобрел в связи с этим некий романтический ореол: "Поедем к цыганам слушать музыку"... Были написаны замечательные стихи о цыганах. Существовал и существует знаменитый цыганский театр "Ромен". Тем не менее, образ цыган имеет с одной стороны романтический ореол, а с другой: "Цыгане - конокрады, цыгане нищенствуют и попрошайничают", - особенно здесь, в европейских городах, мы часто видим неопрятных женщин, часто с детьми на руках, которые попрошайничают. По всей вероятности, это есть и в России, поэтому, вероятно, о цыганах сложилось некое двойственное впечатление. Сейчас это как-то изменилось?
Надежда Деметр:
Не то, что не изменилось, а даже ухудшилось. Конечно, если народ и не отрицает красоту цыганских песен, тем не менее, он сводит образ цыган к какому-то примитиву - гадание, базар, вокзал и так далее. Может быть, цыгане сами виноваты, создавая этот образ, но я хочу сказать, что есть менее цивилизованные формы, даже и выглядящие более цивилизованно... Кстати, о попрошайничестве. Ведь ничего зазорного в попрошайничестве по-настоящему нет. Это же не противоправное действие.
Елена Коломийченко:
Нет, но это создает определенное впечатление, а во-вторых, когда кто-то за тобой идет и просит денег...
Надежда Деметр:
Это неприятно, я с вами согласна, я сама попадала в такие ситуации. Но, тем не менее, ведь это вынесено еще из Индии. Там есть целая такая каста, без которой религиозно-философская система Индии существовать не может, потому что для того, чтобы очистить свою карму, улучшить ее в будущем, нужно кому-то подать. И если нет людей... В Индии нет более страшного наказания, чем когда человек отказывается от твоего подаяния. Это идет оттуда. Хотя, я с вами согласна и солидарна в том, что у людей, которые занимаются только этим, нет будущего. В общем, эта группа цыган... - может я не должна этого говорить, я понимаю, что нужно как-то менять всю ситуацию в данном случае...
Елена Коломийченко:
Михаил Бауров, вы - вице-президент Федеральной национальной культурной автономии цыган. Объясните нашим слушателям, какой смысл имеет, какую роль играет на сегодняшний день эта организация, с учетом того, что мы только что слышали от Надежды Деметр, что вы можете предложить для решения проблем, что вы делаете?
Михаил Бауров:
Вся беда, то есть, не беда, а счастье в том, что нас в эту автономию в России объединили со всех регионов Российской Федерации.
Елена Коломийченко:
Сколько вас?
Михаил Бауров:
Вообще, если взять в разрезе России, то нас порядка 2 миллионов цыган. Нас собрали благодаря Георгию Степановичу Деметру, отцу Надежды Деметр. Он пригласил нас на Съезд цыган, который проходил в прошлом году в ноябре месяце, и там мы решили организовать единую автономию цыган России. Я являюсь вице-президентом этой автономии. Я представляю Республику Коми. Это - север России, где у нас насчитывается цыган порядка 700 человек. У нас тоже действительно, все-таки, как сказала Надежда, осложнилась ситуация в связи с условиями рынка сегодняшнего дня в России. Понятно, что, в отличие от центров цивилизации, у нас - на периферии, цыгане, в общем, жили, ездили, кочевали с шатрами, поэтому уровень развития против центральных городов России был гораздо ниже. Поэтому мы очень медленно поднимаемся в гору - так я могу охарактеризовать нашу цивилизацию. Поэтому благодаря нашей автономии в России я все-таки доношу до цыган - я приглашаю их к себе на съезд, у нас выделены помещения и я довожу до них те сведения, которые мы получаем от Москвы, от российской автономии.
Елена Коломийченко:
Есть ли у вашей автономии какие-то особые свои финансы, и если да, то как они распределяются и на что идут?
Михаил Бауров:
Как таковых финансов своих у нас нет, хотя вообще, в перспективе, как я понимаю, должны быть. Все-таки есть авторитеты, такие как Георгий Степанович и Надежда Георгиевна, они вхожи в Министерства Российской Федерации. Ну, у нас есть финансовые вливания со стороны... Я, кстати, благодарен правительству Республики Коми, Министерству по делам национальностей Республики Коми, где нам все-таки частично помогают. У нас есть свой детский ансамбль. Он называется "Шатрица", то есть, "Палатка" - в русском переводе.
Елена Коломийченко:
То есть, дети зарабатывают этим деньги?
Михаил Бауров:
Да... Мы участвуем в республиканских концертах. Потом меня, в общем, за счет Министерства по национальностям отправляют, финансируют, чтобы я участвовал в совещаниях в Москве, поэтому я скажу, что я очень благодарен нашему правительству Республики Коми.
Надежда Деметр:
Я бы хотела добавить, что в отличие от Республики Коми, к сожалению наша Россия обращает на нас очень мало внимания. Наше общество существует уже 10 лет, недавно у нас была создана автономия, и за 10 лет мы еще не получили от государства ни копейки. Не финансируется ни один научный проект, ни один. У нас полный культурный вакуум. У нас нет газет, нет журналов, нет радио и телевидения. Нет ничего того, о чем мы каждый раз слышим на международных конгрессах, и что есть во всех других странах. Я не хочу сказать, что мы работаем вне контакта с нашими министерствами - даже наоборот: морально они нас очень поддерживают, и мы им за это тоже благодарны. Но, как всегда, как было во все времена и при всех режимах, "не до цыган". Вроде бы, это не так важно, не так серьезно, как тяжелое экономическое положение в стране или, например, Чечня.
Кстати, когда вышел закон, согласно которому мы организовали свою всероссийскую автономию, - этот Закон о национально-культурной автономии Ельцин подписал в 1996-м году, и автономия задумывалась как общественная инициатива снизу и ожидалась поддержка государства. Так вот, инициатива огромная, но поддержки пока никакой.
Елена Коломийченко:
Каков уровень образованности среди цыган России?
Надежда Деметр:
У цыган России уровень образования, конечно, гораздо выше, чем, например, в Восточной Европе, потому что у нас было обязательное десятиклассное образование, и, как правило, все-таки, основная масса цыган это образование имеет. Сейчас в крупных городах, таких, как Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург такое количество, Слава Богу, цыган с высшим образованием - уже есть и цыгане инженеры... Начисто цыгане отсутствуют, к сожалению, в прессе. Но цыган - инженер, доктор философии, медицины... - это совершенно нормальное для нас явление. Просто мы никто об этом не говорим, это проходит незамеченным, и никто об этом не знает.
Елена Коломийченко:
Одним из вопросов, которые обсуждаются во время этого Международного Конгресса, является вопрос об языке, его стандартизации. Насколько цыгане, цыганские дети, сегодняшние образованные цыгане владеют своим языком?
Надежда Деметр:
Пока, Слава Богу, еще владеют, но тут есть другая проблема...
Елена Коломийченко:
Понимаете ли вы коллег из других стран?
Надежда Деметр:
Вот, цыгане - они ведь никогда не жили обособленно, они жили среди разных народов, и когда они долгое время проживали в иноэтничном окружении, то, конечно, они брали в языке и культуре очень много от окружающих народов. Естественно, что на индийскую основу накладывались какие-то новые влияния. Поэтому очень много цыганских диалектов. Но я вам еще раз хочу повторить: основа индийская у нас одна.
Елена Коломийченко:
То есть, худо-бедно вы можете общаться?
Надежда Деметр:
Все равно мы понимаем друг друга. Есть очень мало... Есть такие "полярные группы"... В общем, это единый лингвистический континиум, но есть "полярные группы", которые мало понимают друг друга. Например, русские цыгане и цыгане Балкан - это, в общем, довольно далеко друг от друга. Но, опять-таки - смотря какая группа, потому что в России есть и такие группы, который их понимают очень хорошо... Из Финляндии цыган мы понимаем совсем плохо - они утратили язык. Но основная масса, Слава Богу, еще знает цыганский язык, он сейчас развивается за границей, издается очень много литературы. У нас к сожалению мы этого не можем делать, так как у нас не хватает средств. Но проблема стандартизации - у нее очень много аспектов. На основе какого языка, какого диалекта ее проводить? Я сама вообще противник этой стандартизации, хотя очень хорошо отношусь к тем людям - цыганам из Франции, которые занимаются этой проблемой. Они своевременно почувствовали необходимость этого. Но создавать "эсперанто" - я считаю, что каждый диалект должен достигать своей литературной нормы.
Елена Коломийченко:
Дана Мазалова, вы, как пресс-секретарь этого форума, как вы думаете, какова польза, прок от таких высоких собраний?
Дана Мазалова:
Я думаю, что они приносят очень много пользы, особенно сейчас, во время после падения "Железного Занавеса". Теперь, когда Европа должна объединиться, я считаю, что цыгане - это символ Объединенной Европы, потому что они живут везде. Единственные места, где они не живут - Гренландия. Фарерские острова и Исландия. Они живут везде, и они - единственная нация Европы, которая не нуждается в территории, и они, естественно, являются символом. Во-вторых, я должна сказать, как пресс-секретарь этого конгресса, что после падения "Железного Занавеса" все цыгане мира понимают, что они должны начинать бороться за свои права, сами должны защищать себя. Все эти бывшие социалистические государства бедные, у них нет денег, и цыгане теперь обращаются в те международные организации, которые, может быть, сумеют им в чем-то помочь.
Надежда Деметр:
Я хотела бы сказать, что я была и на предыдущем конгрессе, который проходил в 1990-м году в Варшаве, и я ловлю себя на том, что я анализирую, насколько изменилась ситуация. В 1990-м году, когда пал "Железный Занавес", этот Конгресс был более эмоциональным, потому что все были рады, что они наконец могли увидеться, что нет этих границ, что мы все могли встретиться и узнать о жизни друг друга. А этот конгресс уже проходит на более высоком уровне - за 10 лет все мы приобрели опыт, все научились добиваться того, чего они хотят добиваться, и теперь он уже более серьезный.
Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: Дана Мазалова - чешская журналистка, пресс-секретарь Пятого Всемирного Конгресса Цыган в Праге; Надежда Деметр - доктор исторических наук, член президиума Международного Союза Цыган; Михаил Дмитриевич Бауров - вице-президент Федеральной национальной культурной автономии цыган в России, председатель Республиканской автономии цыган в Республике Коми.
Елена Коломийченко:
Во вторник в Праге открылся 5-й Всемирный Конгресс Международного Союза Цыган. Съехалось около 250 делегатов из почти 40 стран мира. В том, что этот Конгресс проходит именно в Праге, есть символ, поскольку именно в Чехии в последние годы возникали серьезные проблемы в связи с цыганами. Не так давно в городе Усти над Лабем даже пытались воздвигнуть стену, которая бы отделяла одну часть города, где жили бы чешские граждане, от граждан цыганской национальности, живущих в другой части города. Слава Богу, эту стену после многочисленных международных вмешательств удалось разрушить, но сказать, что права цыган здесь не ущемляются, и что с тех пор здесь все в порядке, едва ли можно. Не правда ли, Дана Мазалова?
Дана Мазалова:
Да, это так. Сейчас еще тянется тормозной след от всего того, что здесь происходило во время коммунизма и раньше. Например, я когда-то готовила материал по стерилизации цыганских женщин. Они получали от государства деньги за то, чтобы не рожать детей. Были даже и мужчины, которые кастрировались.
Елена Коломийченко:
Есть ли у вас документы, которые бы подтверждали эти факты?
Дана Мазалова:
Да, и я их даже опубликовала. В Чехии есть законы, которые определяют, как можно проводить стерилизацию. Например, если человек больной, какой-то сексуальный маньяк, то после суда предлагают, чтобы он лечился или шел на кастрацию... Но здесь просто социальный отдел на коммунальном уровне предлагал это цыганским женщинам, чтобы не рожать детей, и предлагал им за это деньги... И еще я поняла, что единственными "правильными коммунистами" в Чехии были некоторые цыгане - они даже не получали деньги, а получали бумажки, по которым давали муку, одежду. Допустим, мужчину где-то арестовали, женщина сидит на дому и получает год только эти бумажки вместо денег. А что касается школьного воспитания, то моя мама - учительница, и я знаю, что когда в нормальную школу приходили цыганские дети, то каждый учитель стремился избавиться от них, отправить их в какую-то специальную школу для душевнобольных. То есть, цыгане у нас поняли, что для них получить школьное воспитание значит - получить статус душевнобольного.
Елена Коломийченко:
Наши гости: пресс-секретарь Пятого Всемирного Конгресса Цыган - чешская журналистка Дана Мазалова, а также доктор исторических наук Надежда Деметр - она член президиума Международного Союза Цыган, и Михаил Дмитриевич Бауров - вице-президент Федеральной национальной культурной автономии цыган в России и председатель Республиканской автономии цыган в Республике Коми.
Надежда Деметр:
Я, вообще, изучая историю всех цыган - моя специальность этнография, проработала два года здесь, в Чехии, в цыганской газете, и я очень хорошо знаю положение цыган в Чехии. Дана совершенно права в том, что, может быть, даже если им и давали деньги за стерилизацию.... Я специально занималась этой проблемой, и я знаю массу случаев, когда это были совсем молодые девочки, не достигшие еще 18 лет, которые не понимали, на что они шли за эти деньги, даже если бы их им и давали... Поэтому объяснить это просто желанием самих цыганок пойти на стерилизацию невозможно.
Елена Коломийченко:
Мы говорили о Чехии, но вы из России, и вы доктор исторических наук. Итак, вопрос к вам: цыгане из России - это Синти или Рома.
Надежда Деметр:
Это Рома. У нас есть Синти тоже, вообще, Россия огромная и у нас есть более 50 самых разных цыганских групп. Синти у нас тоже присутствуют, и их всего 5-10 семей. Они приехали в Россию еще в начале века. Кроме них у нас самая большая этническая группа русских цыган, Колдерари, Лувари, Влахи - у нас присутствуют практически все группы, которые живут во всем мире.
Елена Коломийченко:
И для меня самой, и, наверняка, для большинства наших слушателей не совсем ясно: какая же разница между Рома, Синти и теми группами, о которых говорили вы?
Надежда Деметр:
Если вас интересует моя научная точка зрения, то Рома и Синти - это одно и тоже. Синти в том структурном соподчинении - это тоже самое. Вот есть цыгане: Рома - это самоназвание цыган. Среди этих цыган есть масса других групп - Колдерари, Лувари, Синти, Сервы, Влахи, Кишиневцы... их 50.
Елена Коломийченко:
Но изначально все они -выходцы из Индии?
Надежда Деметр:
Совершенно верно. Они шли разными дорогами, все какое-то время прожили в Греции, поэтому очень много слов из греческого языка во всех диалектах, потом они распространились по всей Европе, но исторически сложилось, что первое цыганское движение зародилось в Германии, и они сразу себя выделили. Теперь говорят: "Рома" и "Синти", как будто это какая-то особая группа, и мы уже просто не можем возражать, но если быть справедливым, то Рома и Синти - это одно и тоже.
Елена Коломийченко:
Еще один вопрос: какие же сегодня проблемы у российских цыган в сравнении с теми проблемами, которые есть в Чехии?
Надежда Деметр:
Положение цыган в России очень сильно отличается от положения цыган во всем мире. Я бы разделила вообще по системе на три группы: есть цыгане западных стран, которые довольно успешно интегрировались в культуру. У них есть проблемы, но они довольно легко решаются, и, в общем, там проблем особых нет. Есть Восточная Европа, кроме России. Здесь исторически сложилось так, что, например, в Румынии 400 лет они были рабами, всегда было притеснение, очень большая дискриминация, и положение цыган было очень тяжелым.
В Россию цыгане пришли в XVII веке. Это - единственная страна в мире, где никогда не принимали законы против цыган, если не считать таковым Закон 1956-го года об оседлости. Русского человека нельзя было шокировать или унизить наличием нерусских предков. Вы прекрасно знаете, что в крови наших дворян очень часто присутствовала и нерусская кровь, а великий русский поэт А.С. Пушкин демонстративно гордился "черным дедом Ганнибалом". От русского человека вы часто можете услышать: "Мой дедушка был цыган". Это говорится в шутку, чтобы объяснить черный цвет волос, но действительного или мнимого родства с цыганами в России не стыдятся. И положение было более-менее хорошим до падения коммунизма.
Интересно, что цыгане всего мира восприняли это событие - падение коммунизма - с энтузиазмом. Цыгане по своей натуре - демократический народ, и они были рады. Тем более, что в России основное занятие цыган - торговля, а их преследовали за это, называя это "спекуляцией". Парадоксально, но факт: положение цыган нигде с тех пор не улучшилось, а у нас в стране намного ухудшилось. Они сначала имели фору - умели торговать и быстро вошли в рыночные отношения, зарабатывали большие деньги, все было хорошо. Но, в конце концов - сначала многие боялись, ожидая участи нэпманов, но когда люди поняли, что время пришло и поворота назад не будет, очень многие народы стали заниматься бизнесом, и чтобы быть конкурентоспособным на рынке труда, нужно иметь высокое образование. А у цыган его нет. И даже деньги, которые у них были, они тратили на свадьбы и крестины, а не на то, чтобы дать детям образование, и сейчас они в тяжелейшем положении. Все основные занятия цыган: работа по металлу, музыка, торговля - все пришло в упадок, и сейчас уже просто не хватает денег на то, чтобы поддерживать уровень жизни.
Елена Коломийченко:
Действительно, цыганская музыка всегда была очень популярна в России, и образ цыган даже приобрел в связи с этим некий романтический ореол: "Поедем к цыганам слушать музыку"... Были написаны замечательные стихи о цыганах. Существовал и существует знаменитый цыганский театр "Ромен". Тем не менее, образ цыган имеет с одной стороны романтический ореол, а с другой: "Цыгане - конокрады, цыгане нищенствуют и попрошайничают", - особенно здесь, в европейских городах, мы часто видим неопрятных женщин, часто с детьми на руках, которые попрошайничают. По всей вероятности, это есть и в России, поэтому, вероятно, о цыганах сложилось некое двойственное впечатление. Сейчас это как-то изменилось?
Надежда Деметр:
Не то, что не изменилось, а даже ухудшилось. Конечно, если народ и не отрицает красоту цыганских песен, тем не менее, он сводит образ цыган к какому-то примитиву - гадание, базар, вокзал и так далее. Может быть, цыгане сами виноваты, создавая этот образ, но я хочу сказать, что есть менее цивилизованные формы, даже и выглядящие более цивилизованно... Кстати, о попрошайничестве. Ведь ничего зазорного в попрошайничестве по-настоящему нет. Это же не противоправное действие.
Елена Коломийченко:
Нет, но это создает определенное впечатление, а во-вторых, когда кто-то за тобой идет и просит денег...
Надежда Деметр:
Это неприятно, я с вами согласна, я сама попадала в такие ситуации. Но, тем не менее, ведь это вынесено еще из Индии. Там есть целая такая каста, без которой религиозно-философская система Индии существовать не может, потому что для того, чтобы очистить свою карму, улучшить ее в будущем, нужно кому-то подать. И если нет людей... В Индии нет более страшного наказания, чем когда человек отказывается от твоего подаяния. Это идет оттуда. Хотя, я с вами согласна и солидарна в том, что у людей, которые занимаются только этим, нет будущего. В общем, эта группа цыган... - может я не должна этого говорить, я понимаю, что нужно как-то менять всю ситуацию в данном случае...
Елена Коломийченко:
Михаил Бауров, вы - вице-президент Федеральной национальной культурной автономии цыган. Объясните нашим слушателям, какой смысл имеет, какую роль играет на сегодняшний день эта организация, с учетом того, что мы только что слышали от Надежды Деметр, что вы можете предложить для решения проблем, что вы делаете?
Михаил Бауров:
Вся беда, то есть, не беда, а счастье в том, что нас в эту автономию в России объединили со всех регионов Российской Федерации.
Елена Коломийченко:
Сколько вас?
Михаил Бауров:
Вообще, если взять в разрезе России, то нас порядка 2 миллионов цыган. Нас собрали благодаря Георгию Степановичу Деметру, отцу Надежды Деметр. Он пригласил нас на Съезд цыган, который проходил в прошлом году в ноябре месяце, и там мы решили организовать единую автономию цыган России. Я являюсь вице-президентом этой автономии. Я представляю Республику Коми. Это - север России, где у нас насчитывается цыган порядка 700 человек. У нас тоже действительно, все-таки, как сказала Надежда, осложнилась ситуация в связи с условиями рынка сегодняшнего дня в России. Понятно, что, в отличие от центров цивилизации, у нас - на периферии, цыгане, в общем, жили, ездили, кочевали с шатрами, поэтому уровень развития против центральных городов России был гораздо ниже. Поэтому мы очень медленно поднимаемся в гору - так я могу охарактеризовать нашу цивилизацию. Поэтому благодаря нашей автономии в России я все-таки доношу до цыган - я приглашаю их к себе на съезд, у нас выделены помещения и я довожу до них те сведения, которые мы получаем от Москвы, от российской автономии.
Елена Коломийченко:
Есть ли у вашей автономии какие-то особые свои финансы, и если да, то как они распределяются и на что идут?
Михаил Бауров:
Как таковых финансов своих у нас нет, хотя вообще, в перспективе, как я понимаю, должны быть. Все-таки есть авторитеты, такие как Георгий Степанович и Надежда Георгиевна, они вхожи в Министерства Российской Федерации. Ну, у нас есть финансовые вливания со стороны... Я, кстати, благодарен правительству Республики Коми, Министерству по делам национальностей Республики Коми, где нам все-таки частично помогают. У нас есть свой детский ансамбль. Он называется "Шатрица", то есть, "Палатка" - в русском переводе.
Елена Коломийченко:
То есть, дети зарабатывают этим деньги?
Михаил Бауров:
Да... Мы участвуем в республиканских концертах. Потом меня, в общем, за счет Министерства по национальностям отправляют, финансируют, чтобы я участвовал в совещаниях в Москве, поэтому я скажу, что я очень благодарен нашему правительству Республики Коми.
Надежда Деметр:
Я бы хотела добавить, что в отличие от Республики Коми, к сожалению наша Россия обращает на нас очень мало внимания. Наше общество существует уже 10 лет, недавно у нас была создана автономия, и за 10 лет мы еще не получили от государства ни копейки. Не финансируется ни один научный проект, ни один. У нас полный культурный вакуум. У нас нет газет, нет журналов, нет радио и телевидения. Нет ничего того, о чем мы каждый раз слышим на международных конгрессах, и что есть во всех других странах. Я не хочу сказать, что мы работаем вне контакта с нашими министерствами - даже наоборот: морально они нас очень поддерживают, и мы им за это тоже благодарны. Но, как всегда, как было во все времена и при всех режимах, "не до цыган". Вроде бы, это не так важно, не так серьезно, как тяжелое экономическое положение в стране или, например, Чечня.
Кстати, когда вышел закон, согласно которому мы организовали свою всероссийскую автономию, - этот Закон о национально-культурной автономии Ельцин подписал в 1996-м году, и автономия задумывалась как общественная инициатива снизу и ожидалась поддержка государства. Так вот, инициатива огромная, но поддержки пока никакой.
Елена Коломийченко:
Каков уровень образованности среди цыган России?
Надежда Деметр:
У цыган России уровень образования, конечно, гораздо выше, чем, например, в Восточной Европе, потому что у нас было обязательное десятиклассное образование, и, как правило, все-таки, основная масса цыган это образование имеет. Сейчас в крупных городах, таких, как Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург такое количество, Слава Богу, цыган с высшим образованием - уже есть и цыгане инженеры... Начисто цыгане отсутствуют, к сожалению, в прессе. Но цыган - инженер, доктор философии, медицины... - это совершенно нормальное для нас явление. Просто мы никто об этом не говорим, это проходит незамеченным, и никто об этом не знает.
Елена Коломийченко:
Одним из вопросов, которые обсуждаются во время этого Международного Конгресса, является вопрос об языке, его стандартизации. Насколько цыгане, цыганские дети, сегодняшние образованные цыгане владеют своим языком?
Надежда Деметр:
Пока, Слава Богу, еще владеют, но тут есть другая проблема...
Елена Коломийченко:
Понимаете ли вы коллег из других стран?
Надежда Деметр:
Вот, цыгане - они ведь никогда не жили обособленно, они жили среди разных народов, и когда они долгое время проживали в иноэтничном окружении, то, конечно, они брали в языке и культуре очень много от окружающих народов. Естественно, что на индийскую основу накладывались какие-то новые влияния. Поэтому очень много цыганских диалектов. Но я вам еще раз хочу повторить: основа индийская у нас одна.
Елена Коломийченко:
То есть, худо-бедно вы можете общаться?
Надежда Деметр:
Все равно мы понимаем друг друга. Есть очень мало... Есть такие "полярные группы"... В общем, это единый лингвистический континиум, но есть "полярные группы", которые мало понимают друг друга. Например, русские цыгане и цыгане Балкан - это, в общем, довольно далеко друг от друга. Но, опять-таки - смотря какая группа, потому что в России есть и такие группы, который их понимают очень хорошо... Из Финляндии цыган мы понимаем совсем плохо - они утратили язык. Но основная масса, Слава Богу, еще знает цыганский язык, он сейчас развивается за границей, издается очень много литературы. У нас к сожалению мы этого не можем делать, так как у нас не хватает средств. Но проблема стандартизации - у нее очень много аспектов. На основе какого языка, какого диалекта ее проводить? Я сама вообще противник этой стандартизации, хотя очень хорошо отношусь к тем людям - цыганам из Франции, которые занимаются этой проблемой. Они своевременно почувствовали необходимость этого. Но создавать "эсперанто" - я считаю, что каждый диалект должен достигать своей литературной нормы.
Елена Коломийченко:
Дана Мазалова, вы, как пресс-секретарь этого форума, как вы думаете, какова польза, прок от таких высоких собраний?
Дана Мазалова:
Я думаю, что они приносят очень много пользы, особенно сейчас, во время после падения "Железного Занавеса". Теперь, когда Европа должна объединиться, я считаю, что цыгане - это символ Объединенной Европы, потому что они живут везде. Единственные места, где они не живут - Гренландия. Фарерские острова и Исландия. Они живут везде, и они - единственная нация Европы, которая не нуждается в территории, и они, естественно, являются символом. Во-вторых, я должна сказать, как пресс-секретарь этого конгресса, что после падения "Железного Занавеса" все цыгане мира понимают, что они должны начинать бороться за свои права, сами должны защищать себя. Все эти бывшие социалистические государства бедные, у них нет денег, и цыгане теперь обращаются в те международные организации, которые, может быть, сумеют им в чем-то помочь.
Надежда Деметр:
Я хотела бы сказать, что я была и на предыдущем конгрессе, который проходил в 1990-м году в Варшаве, и я ловлю себя на том, что я анализирую, насколько изменилась ситуация. В 1990-м году, когда пал "Железный Занавес", этот Конгресс был более эмоциональным, потому что все были рады, что они наконец могли увидеться, что нет этих границ, что мы все могли встретиться и узнать о жизни друг друга. А этот конгресс уже проходит на более высоком уровне - за 10 лет все мы приобрели опыт, все научились добиваться того, чего они хотят добиваться, и теперь он уже более серьезный.
