Михаил Соколов беседует с Евгением Гонтмахером - начальником Департамента социального развития правительства Российской Федерации.
Михаил Соколов:
Господин Гонтмахер, Государственная Дума приняла во втором чтении регрессивную схему единого социального налога. Насколько это решение сейчас совпадает с планами правительства?
Евгений Гонтмахер:
В целом, это совпадает с планами правительства, потому что правительство внесло в Думу аналогичное предложение, и там была небольшая разница по сравнению с тем, что депутаты сейчас хотели бы принять по конкретным формам. 35,6 процентов для работодателя при выплате до 100 тысяч в год, 20 процентов отчисления при выплате от 100 до 300 тысяч , 10 процентов при выплате от 300 до 600 тысяч, и 2 процента при выплате свыше 600. Это Дума предлагает. А правительство предлагало все-таки не 2 процента, а 10.
Михаил Соколов:
Но это принципиальная разница для правительства сейчас? Это выгодно или невыгодно?
Евгений Гонтмахер:
Нет, она для правительства сейчас непринципиальная. Я думаю, что правительство поддержит предложение депутатов, потому что принципиальным было само введение регрессивной шкалы.
Михаил Соколов:
То есть, работодатель как бы принуждается к тому, чтобы не скрывать высокие зарплаты?
Евгений Гонтмахер:
Совершенно верно, чем выше зарплата, тем меньше с нее отчисления социального налога, и предполагается, что работодателю будет выгодно официально указывать зарплату.
Михаил Соколов:
Но в этот единый социальный налог пока не будут входить выплаты в Пенсионный Фонд?
Евгений Гонтмахер:
Это не так. Дума приняла поправку, согласно которой Пенсионный Фонд включается в единый социальный налог, хотя правительство этого не предлагало. Правительство предлагало с 2003-го года, а Дума приняла решение уже с 1 января 2001-го года включить и Пенсионный Фонд тоже.
Михаил Соколов:
Почему правительство отстаивает такую отсрочку?
Евгений Гонтмахер:
Все-таки, введение единого социального налога носит, в основном, я бы сказал экспериментальный характер, потому что такого пока еще у нас не было. Надо на примере этих двух фондов - Фонда социального страхования и Фонда обязательного медицинского страхования, посмотреть вот эти технологии, они же меняются, потому что будет собирать деньги Министерство по налогам и сборам. Они будут проходить через казначейство, будет немного другая схема работы бухгалтерии на предприятий, и на это надо посмотреть, наверняка будут какие-то технические сложности, огрехи, надо будет что-то поправлять. Поэтому правительство предлагало сейчас на этих двух фондах посмотреть ситуацию, и уже потом, скорректировав идеологию единого социального налога, с 2003-го года включить ее основную часть, потому что то, что собирает Пенсионный Фонд, это более трех четвертей, если говорить о всех внебюджетных фондах. Но, как видите, депутаты Государственной Думы оказались радикальнее.
Михаил Соколов:
Как быть с Фондом социального страхования, в защиту которого так активно выступали профсоюзы, и вообще, как вы оцениваете сейчас позицию профсоюзов?
Евгений Гонтмахер:
Я понимаю беспокойство профсоюзов, потому что из Фонда социального страхования выплачиваются больничные листы, путевки, значительная часть летнего отдыха, финансируются детские и юношеские спортивные школы, и обеспокоенность понятна, потому что предполагается снижение отчислений в Фонд оплаты труда с 5,4-х процента до 4-х. По некоторым расчетам действительно этих 4-х процентов будет хватать только на выплату больничных листов. То есть, сам курс, летний отдых и так далее могут быть не профинансированы. Однако, это при условии, если будет уровень сбора в этот фонд такой же. Правительство, в данном случае, в лице Министерства финансов, Министерства налогов и сборов считают, что снижение ставки отчислений в Фонд социального страхования и одновременное снижение ставок отчислений по другим фондам и подоходного налога вызовет процесс легализации заработной платы, и абсолютная масса поступлений в фонды, в том числе, и в Фонд социального страхования, будет не меньше, а даже больше чем сейчас. Если это оправдается, тогда профсоюзы, видимо, могут не беспокоиться. Но у них, видимо, есть какие-то сомнения по поводу вот этой схемы, по поводу того, что легализация будет идти такими быстрыми темпами.
Михаил Соколов:
Господин Гонтмахер, а вообще необходимо ли сохранение Фонда социального страхования в нынешнем виде? Он работает, мягко говоря, не очень хорошо, вот с нашей организации поступления расщепляются в форме 60 к 40, то есть, 60 процентов организация может тратить на путевки и другие нужды, а 40 фактически идет на бюрократию этого фонда. И кроме того, он работает по советской схеме - сегодня путевок еще нет, завтра их уже нет, то есть, как в советском магазине. Не лучше было бы просто создать коммерческие организации, которые работали бы с этими путевками и так далее, а люди получали бы большую зарплату и нормально покупали бы себе путевки, туры?
Евгений Гонтмахер:
Ну, я, в общем, по многим причинам с этим не согласен. Ну, во-первых, на каждом предприятии, организации есть свое соотношение, связанное с тем, какое количество больничных листов, путевок и так далее берется работниками. Обычно в районе 80 к 20. Но это в среднем. 20 или, как вы говорите, 40 процентов идут не на профсоюзную или соцстраховскую бюрократию, кстати, профсоюзы фактически не участвуют в управлении, а на то, чтобы, допустим, перераспределить деньги в пользу тех предприятий , где, допустим, произошел всплеск заболеваемости, и у них не хватает собственных средств, чтобы выплатить пособия по временной нетрудоспособности.
Михаил Соколов:
То есть, социалистический принцип - платить за других?
Евгений Гонтмахер:
Да, это - перераспределение - от богатых к бедным, от богатых регионов к бедным и так далее. То же самое происходит через Москву между регионами. Это принцип социалистический, я согласен, а что нам делать, если у нас существуют такие большие различия в доходах и обеспечении теми же путевками даже между регионами? Второе: можно было бы, конечно, перевести это на коммерческие основания. В принципе, здесь как бы никаких противопоказаний нет. Но вы же сами сказали: у людей должны быть доходы, чтобы они могли эти путевки нормальным образом выкупать. Сейчас все-таки Соцстрах худо-бедно обеспечивает бесплатными льготами и путевками довольно значительное количество людей. Причем я вам должен сказать, что это - путевки не в самые лучшие дома отдыха и не в самые лучшие пансионаты, а, как правило, туда, куда, скажем так, люди "обеспеченные", я думаю, даже бесплатно не поедут. Но для тех, у кого денег немного, для них и это является формой отдыха.
Поэтому Фонд социального страхования, конечно, требует, я бы сказал так, определенного реформирования и улучшения работы. Кстати, снижение административных расходов там постоянно происходит, мы за этим следим. Но говорить о том, что он в таком виде не нужен, я бы не стал.
Михаил Соколов:
Относительно радикальности этих решений: профсоюзы их считают радикальными, многие экономисты уверены, что это - паллиативные решения. А когда в России состоится действительно глубокая социальная реформа, связанная и с целыми отчислениями на пенсии, и с нормализацией всех этих отчислений? Сколько лет еще надо быть в таком промежуточном состоянии?
Евгений Гонтмахер:
Я считаю, что социальная реформа состоится тогда, когда люди будут показывать свои доходы официально. Только на этой базе можно осуществить социальную реформу. Иначе нет никаких взаимоотношений между государством и человеком. Те же самые отчисления - если бы у нас сейчас теневая заработная плата нормально облагалась бы теми же самыми налогами, в том числе и этим - единым социальным, у нас не было бы проблем с выплатой более-менее приличных пенсий, более-менее приличных пособий или с обеспечением медобслуживания. Поэтому я бы сказал так: центр социальной реформы как раз переместился в сферу экономики и налоговую сферу. Это и экономический рост, и посильные налоги - тогда будет доверие к государству. И нужно, чтобы оно тратило деньги эффективно, и тогда, наверное, можно будет четко понять: вот, в здравоохранении и образовании - это государство обеспечивает на бесплатной основе, а это - вы сами должны за что-то доплачивать. Поэтому, я считаю, что схема должна быть такая.
Михаил Соколов:
Господин Гонтмахер, Государственная Дума приняла во втором чтении регрессивную схему единого социального налога. Насколько это решение сейчас совпадает с планами правительства?
Евгений Гонтмахер:
В целом, это совпадает с планами правительства, потому что правительство внесло в Думу аналогичное предложение, и там была небольшая разница по сравнению с тем, что депутаты сейчас хотели бы принять по конкретным формам. 35,6 процентов для работодателя при выплате до 100 тысяч в год, 20 процентов отчисления при выплате от 100 до 300 тысяч , 10 процентов при выплате от 300 до 600 тысяч, и 2 процента при выплате свыше 600. Это Дума предлагает. А правительство предлагало все-таки не 2 процента, а 10.
Михаил Соколов:
Но это принципиальная разница для правительства сейчас? Это выгодно или невыгодно?
Евгений Гонтмахер:
Нет, она для правительства сейчас непринципиальная. Я думаю, что правительство поддержит предложение депутатов, потому что принципиальным было само введение регрессивной шкалы.
Михаил Соколов:
То есть, работодатель как бы принуждается к тому, чтобы не скрывать высокие зарплаты?
Евгений Гонтмахер:
Совершенно верно, чем выше зарплата, тем меньше с нее отчисления социального налога, и предполагается, что работодателю будет выгодно официально указывать зарплату.
Михаил Соколов:
Но в этот единый социальный налог пока не будут входить выплаты в Пенсионный Фонд?
Евгений Гонтмахер:
Это не так. Дума приняла поправку, согласно которой Пенсионный Фонд включается в единый социальный налог, хотя правительство этого не предлагало. Правительство предлагало с 2003-го года, а Дума приняла решение уже с 1 января 2001-го года включить и Пенсионный Фонд тоже.
Михаил Соколов:
Почему правительство отстаивает такую отсрочку?
Евгений Гонтмахер:
Все-таки, введение единого социального налога носит, в основном, я бы сказал экспериментальный характер, потому что такого пока еще у нас не было. Надо на примере этих двух фондов - Фонда социального страхования и Фонда обязательного медицинского страхования, посмотреть вот эти технологии, они же меняются, потому что будет собирать деньги Министерство по налогам и сборам. Они будут проходить через казначейство, будет немного другая схема работы бухгалтерии на предприятий, и на это надо посмотреть, наверняка будут какие-то технические сложности, огрехи, надо будет что-то поправлять. Поэтому правительство предлагало сейчас на этих двух фондах посмотреть ситуацию, и уже потом, скорректировав идеологию единого социального налога, с 2003-го года включить ее основную часть, потому что то, что собирает Пенсионный Фонд, это более трех четвертей, если говорить о всех внебюджетных фондах. Но, как видите, депутаты Государственной Думы оказались радикальнее.
Михаил Соколов:
Как быть с Фондом социального страхования, в защиту которого так активно выступали профсоюзы, и вообще, как вы оцениваете сейчас позицию профсоюзов?
Евгений Гонтмахер:
Я понимаю беспокойство профсоюзов, потому что из Фонда социального страхования выплачиваются больничные листы, путевки, значительная часть летнего отдыха, финансируются детские и юношеские спортивные школы, и обеспокоенность понятна, потому что предполагается снижение отчислений в Фонд оплаты труда с 5,4-х процента до 4-х. По некоторым расчетам действительно этих 4-х процентов будет хватать только на выплату больничных листов. То есть, сам курс, летний отдых и так далее могут быть не профинансированы. Однако, это при условии, если будет уровень сбора в этот фонд такой же. Правительство, в данном случае, в лице Министерства финансов, Министерства налогов и сборов считают, что снижение ставки отчислений в Фонд социального страхования и одновременное снижение ставок отчислений по другим фондам и подоходного налога вызовет процесс легализации заработной платы, и абсолютная масса поступлений в фонды, в том числе, и в Фонд социального страхования, будет не меньше, а даже больше чем сейчас. Если это оправдается, тогда профсоюзы, видимо, могут не беспокоиться. Но у них, видимо, есть какие-то сомнения по поводу вот этой схемы, по поводу того, что легализация будет идти такими быстрыми темпами.
Михаил Соколов:
Господин Гонтмахер, а вообще необходимо ли сохранение Фонда социального страхования в нынешнем виде? Он работает, мягко говоря, не очень хорошо, вот с нашей организации поступления расщепляются в форме 60 к 40, то есть, 60 процентов организация может тратить на путевки и другие нужды, а 40 фактически идет на бюрократию этого фонда. И кроме того, он работает по советской схеме - сегодня путевок еще нет, завтра их уже нет, то есть, как в советском магазине. Не лучше было бы просто создать коммерческие организации, которые работали бы с этими путевками и так далее, а люди получали бы большую зарплату и нормально покупали бы себе путевки, туры?
Евгений Гонтмахер:
Ну, я, в общем, по многим причинам с этим не согласен. Ну, во-первых, на каждом предприятии, организации есть свое соотношение, связанное с тем, какое количество больничных листов, путевок и так далее берется работниками. Обычно в районе 80 к 20. Но это в среднем. 20 или, как вы говорите, 40 процентов идут не на профсоюзную или соцстраховскую бюрократию, кстати, профсоюзы фактически не участвуют в управлении, а на то, чтобы, допустим, перераспределить деньги в пользу тех предприятий , где, допустим, произошел всплеск заболеваемости, и у них не хватает собственных средств, чтобы выплатить пособия по временной нетрудоспособности.
Михаил Соколов:
То есть, социалистический принцип - платить за других?
Евгений Гонтмахер:
Да, это - перераспределение - от богатых к бедным, от богатых регионов к бедным и так далее. То же самое происходит через Москву между регионами. Это принцип социалистический, я согласен, а что нам делать, если у нас существуют такие большие различия в доходах и обеспечении теми же путевками даже между регионами? Второе: можно было бы, конечно, перевести это на коммерческие основания. В принципе, здесь как бы никаких противопоказаний нет. Но вы же сами сказали: у людей должны быть доходы, чтобы они могли эти путевки нормальным образом выкупать. Сейчас все-таки Соцстрах худо-бедно обеспечивает бесплатными льготами и путевками довольно значительное количество людей. Причем я вам должен сказать, что это - путевки не в самые лучшие дома отдыха и не в самые лучшие пансионаты, а, как правило, туда, куда, скажем так, люди "обеспеченные", я думаю, даже бесплатно не поедут. Но для тех, у кого денег немного, для них и это является формой отдыха.
Поэтому Фонд социального страхования, конечно, требует, я бы сказал так, определенного реформирования и улучшения работы. Кстати, снижение административных расходов там постоянно происходит, мы за этим следим. Но говорить о том, что он в таком виде не нужен, я бы не стал.
Михаил Соколов:
Относительно радикальности этих решений: профсоюзы их считают радикальными, многие экономисты уверены, что это - паллиативные решения. А когда в России состоится действительно глубокая социальная реформа, связанная и с целыми отчислениями на пенсии, и с нормализацией всех этих отчислений? Сколько лет еще надо быть в таком промежуточном состоянии?
Евгений Гонтмахер:
Я считаю, что социальная реформа состоится тогда, когда люди будут показывать свои доходы официально. Только на этой базе можно осуществить социальную реформу. Иначе нет никаких взаимоотношений между государством и человеком. Те же самые отчисления - если бы у нас сейчас теневая заработная плата нормально облагалась бы теми же самыми налогами, в том числе и этим - единым социальным, у нас не было бы проблем с выплатой более-менее приличных пенсий, более-менее приличных пособий или с обеспечением медобслуживания. Поэтому я бы сказал так: центр социальной реформы как раз переместился в сферу экономики и налоговую сферу. Это и экономический рост, и посильные налоги - тогда будет доверие к государству. И нужно, чтобы оно тратило деньги эффективно, и тогда, наверное, можно будет четко понять: вот, в здравоохранении и образовании - это государство обеспечивает на бесплатной основе, а это - вы сами должны за что-то доплачивать. Поэтому, я считаю, что схема должна быть такая.
