Программу ведет Петр Вайль. Он беседует с российским политологом Андреем Пионтковским. В программе также участвует беседовавший с депутатами Государственной Думы корреспондент Радио Свобода в Москве Карен Агамиров.
Петр Вайль:
В преддверии второго чтения в Государственной Думе России президентских законопроектов об укреплении вертикальной структуры власти известные политики обсуждали сегодня вопрос: что стоит за этой реформой - федеративная революция или контрреволюция? Слово Карену Агамирову:
Карен Агамиров:
"Россия постепенно переходит к режиму так называемой "управляемой демократии, - полагает лидер Республиканской Партии, депутат Государственной Думы Владимира Лысенко. - В принципе без укрепления государственной власти не обойтись".
Владимир Лысенко:
В нашей стране 13 раз предпринимались попытки проведения коренных, существенных реформ и ни разу они не завершались успехом. Я считаю, что одной из важнейших причин было то, что, как правило, эти реформы начинались с социально-экономических преобразований, а не с создания механизма самой машины государственной способной эти власти, реформы осуществить
Карен Агамиров:
Новый президент созрел до этого. Но в то же время Лысенко видит серьезные опасности: как будет эта реформа осуществляться на практике, не вернется ли в итоге Россия к унитарному государству?
Владимир Лысенко:
Вторая важнейшая опасность состоит в том, что мы в пылу нынешней перестройки можем влететь не в управляемую демократию, а в жесткий авторитарный режим, который будет означать полный разрыв с демократическими институтами нашей страны и втягивание нас в ситуацию, которая противопоставит нас Западу, окружит нас железным занавесом.
Карен Агамиров:
Поэтому, как настаивает Лысенко:
Владимир Лысенко:
Пока непонятно, в каком направлении будет развиваться новый политический режим Путина, Совет Федерации в нынешнем виде, по крайней мере, на год необходим. Поскольку это сегодня реальный механизм сдержек и противовесов сползанию нашей страны к авторитарному режиму, здесь, в центре, в масштабах всего нашего государства. Именно авторитет губернаторов, этой палаты - сегодня один из главных механизмов, который может вот эту опасную тенденцию остановить.
Карен Агамиров:
Если уж президент заговорил о необходимости укрепления вертикали власти, то, в первую очередь, ему надо было бы заняться своей администрацией:
Карен Агамиров:
Сегодня это фактически вторая власть в стране, абсолютно неинституциализированная, которая принимает эти, важнейшие, нигде на бумаге не известные решения, влияет на все структуры власти в нашем государстве, и я думаю, что дальше так ситуация продолжаться не может. Мы должны четко прописать полномочия этого института.
Карен Агамиров:
Депутат Владимир Рыжков охарактеризовал президентские законопроекты как попытку "федеративной контрреволюции".
Владимир Рыжков:
Попытка частичного демонтажа той модели федерализма, которая сложилась при Борисе Ельцине. Почему я говорю о попытке и элементах - потому что пока речь идет о наступлении на отдельных направлениях. Речь не идет о полном демонтаже федерализма. Да я думаю, что это и невозможно сделать, потому что для того, чтобы демонтировать федерализм нужно поменять Конституцию.
Карен Агамиров:
Рыжков осознает, что Путин пошел на это не от хорошей жизни - в ряде регионов грубо нарушаются права человека, если они вообще есть.
Владимир Рыжков:
Скажем, в Башкирии прост не регистрируют альтернативных кандидатов в президенты, и не только в Башкирии... То , что произошло на днях во Владивостоке - полный беспредел, когда 40, по-моему, процентов избирателей проголосовало досрочно, из них, по-моему, 90 процентов за Копылова. Это, конечно, пародия на демократию. Права человека нарушаются в регионах властями в массовом порядке.
Карен Агамиров:
Далее: произошел разрыв единого экономического и правового пространства страны.
Владимир Рыжков:
Сплошь и рядом - то зерно запрещают вывозить, то масло ввозить, то на машины ставят какие-то пропуска, то клеят свои марки. Уже приезжаете в любой регион, купите бутылку водки - она обклеена марками со всех сторон, как чемодан путешественника - местными городскими, региональными, республиканскими и так далее.
Карен Агамиров:
Поле противоречия в законодательстве - в Конституциях целого ряда республики и уставах областей есть положения, прямо противоречащие Федеральной Конституции и законам. Проблему надо решать, но Путин, по мнению Рыжкова:
Владимир Рыжков:
Выбрал типичный для нашей страны вариант - административную вертикаль. Самое популярное сейчас слово - наведение порядка, выстраивание властной вертикали. Что за этим стоит? За этим стоит совершенно тупое и привычное для нашей страны право снимать начальников, то есть вышестоящему начальнику дается право снимать нижестоящих. Президенту дается право снимать губернаторов, а губернаторам дается право снимать мэров городов. Главам районов будет, видимо, дано право снимать начальников поселковых советов. Более привычной и тупой схемы для реализации задачи придумать сложно.
Институт представительства регионов превращается в фарс, эти люди никем не избраны, на них нет никакой возможности повлиять, и при этом вручаются полномочия, вдумайтесь только: войны и мира, посылки военного контингента за пределы России, импичмента президенту, назначения Генпрокурора, назначения судей Конституционного суда, назначение судей Верховного Суда, отлагательное вето на законы принимаемые Думой, рассмотрение бюджета, и так далее... Это ни в какие ворота не лезет! Есть три модели формирования Совета Федерации: избрание народом - по два человека от субъекта; нынешняя модель, когда два руководителя заседают, и третья модель, которую предложил Путин - назначенцы. Третья модель - наихудшая из всех возможных Нам предлагают наихудшую из возможных моделей формирования Совета Федерации. Поэтому я не голосовал за эту модель в первом чтении, не собираюсь голосовать во втором и третьем, считая это ошибкой, ошибкой стратегической.
Подобный Совет Федерации не будет иметь сопоставимого с его конституционными полномочиями веса и влияния, это в целом ослабит позиции парламента, Федерального Собрания , и это порождает, между прочим, очень серьезную нестабильность в нашей политической системе. Сейчас руководители два раза в месяц или раз в месяц встречаются в Москве и работают, а теперь их выгоняют из Москвы, они будут сидеть у себя в Казани, Уфе, Барнауле Новосибирске и так далее, "злобиться" извините за выражение, потеряют политический контакт с федеральными органами власти, и так как они, тем не менее, избраны и имеют огромный авторитет на своих территориях, это само по себе подтолкнет к дестабилизации федеративного устройства и ослаблению связей центра и регионов.
Карен Агамиров:
Политический советник председатель Совета Федерации Егора Строева Владимир Федосов переживает: "Россию часто бросает из крайности в крайность. Как бы и в нашем случае благие по цели реформы не вышли боком".
Владимир Федосов:
Как бы нам с разгону не проскочить тот этап, когда кончается управляемая демократия, кстати, очень сомнительное и спорное понятие, и начинается просто авторитаризм, когда кончается централизованный федерализм и начинается унитаризм. Основания для таких опасений, на мой взгляд, есть.
Карен Агамиров:
Федеративная революция или контрреволюция в России - рассуждения политиков в преддверии рассмотрения в Думе президентских законопроектов во втором чтении.
Петр Вайль:
Вопрос политологу Андрею Пионтковскому: оцените пожалуйста, насколько серьезна ситуация, которую участники сегодняшней московской встречи назвали "федеративной революцией"?
Андрей Пионтковский:
Если это и можно называть словом революция, то это очень плохо, потому что довольно странная революция происходит без изменения единого слова в Конституции. Действительно происходит какой-то ползучий конституционный переворот, потому что хотя формально все эти документы составлены так внимательно, что они не нарушают ни одной конституционной статьи, а по существу совершенно очевидно речь идет об изменении типа государства и превращении его из федерации в унитарное.
Петр Вайль:
А что касается характера государства, я имею в виду то, что либералы называют покушением на демократию - в какой степени это серьезно?
Андрей Пионтковский:
Это уже вторая проблема, и она самостоятельно очень значима и не связана с федеративной структурой государства. Но и та, и другая реформы происходят в контексте такой популярной, даже среди части либеральной интеллигенции, концепции "управляемой демократии", "манипулируемой демократии", вот сегодня какой-то политолог опубликовал статью о "патронизируемой демократии". Вот мне всегда, когда я слышу эти рассуждения, мне прежде всего хочется задавать вопрос: а кто эти манипуляторы, контролеры, которые себя назначили и берут на себя ответственность за определение того, что допустимо и что нет? Что такое вообще манипулируемая демократия? Как можно быть немножко беременной тоталитаризмом? Манипулируемая демократия - это уже отрицание демократии.
Петр Вайль:
Андрей, а все-таки, если подойти к этому более-менее объективно и конструктивно: в укрупнении такой системы, в усилении вертикали власти позитивные явления есть?
Андрей Пионтковский:
Я вижу только возникновение еще одного бюрократического звена, которое только усложнит систему управления. Для оправдания этой административной реформы приводятся два основных аргумента. Первый, кстати, наиболее активно выдвигается самим президентом - мне кажется, что он искренне верит в опасность распада России, и даже видит себя как человека, который осуществляет миссию спасения России от распада. Но ведь дело в том, что нет, абсолютно нет, угрозы распада России. Если что-то и показали трагические события в Дагестане, так то, что Чечня является просто исключительным, особым случаем. Теория домино совершенно не работает на пространстве России. Дагестан всегда рассматривался как кандидат № 1 на отделение - после Чечни. Но вот было вторжение Басаева в Дагестан и что мы видели - 90 процентов населения Дагестана - и простые люди, и так называемый политический класс, выступили на стороне Москвы, они не заинтересованы в отделении. Это надуманная мифическая угроза.
Вторая линия аргументации, это вот нарушения прав человека и законодательства в отдельных республиках. Чаще приводятся национальные республики - Татарстан, Калмыкия... Ну что же, вспомним, как уже, по-моему, более 40 лет назад в штате Алабама нарушалось федеральное законодательство о запрещении сегрегации. Президент США не пошел на то, чтобы создать вместо 50 - 7 "суперштатов" и назначить там каких-то генералов, а он просто послал федеральную гвардию, которая в течение полугода сопровождала четырех негритянских девочек оп дороге в школу. Есть достаточно судебных и федеральных институтов, которые могут стать на защиту прав человека по всей территории России.
Петр Вайль:
Андрей, вы назвали Татарстан. Действительно, Татария часто приводится как пример разрушительной для единства России тенденции - находясь в центре России президент Шаймиев ведет себя самостоятельно, выпускает какие-то свои законы, не дает, например, своим призывникам служить в Чечне и так далее. Но, насколько я понимаю, это - нормальная политическая жизнь. Жизнь политических компромиссов. А, скажем, введение в Ингушетии для мусульман права брать четырех жен тоже вряд ли будет иметь какие-либо разрушительные последствия для Рязанской области?
Андрей Пионтковский:
Да, это как раз часть той мысли, что абсолютно никакой угрозы распада России нет - она надуманная. А эти компромиссы - они намного лучше, чем то, что мы наблюдаем в Чечне. Там политики, и Чечни, и федерального центра не смогли найти вот этот баланс интересов и компромисс. Но я бы предпочел какие-то нестыковки и юридические неясности в законах федеральных и региональных, чем гибель десятков тысяч людей.
Петр Вайль:
Хорошо Андрей, тогда мы приходим к естественному вопросу: если с точки зрения здравого смысла и политической необходимости для таких реформ нет оснований, тогда зачем они?
Андрей Пионтковский:
Что касается президента, который, похоже, является основным идеологом реформ и основеой их движущей силой, то у меня такое впечатление, что он искренне верит в эту угрозу распада и считает себя чуть ли не мессией, спасающим Россию от нее. Возможно, для него это политическая система защиты. Ведь когда человек ведет войну, приводящую к гибели тысяч людей, надо оправдываться не только перед мировым общественным мнением, но нужно иметь и какую-то систему оправдания перед самим собой. Он же беспрерывно повторяет: "Вот, если бы не Чечня, то завтра Дагестан, потом Башкирия и так далее". Это та ситуация, когда человек начинает верить в созданный самим собой миф. Это что касается президента. А что касается того клана, который называют "семьей" - очень близких к власти олигархов, то для них губернаторы просто экономические соперники. В последнее время многие из них независимо от их идеологической окраски почуяли вкус к экономической деятельности - это и Лебедь в Красноярске, и Тулеев в Кузбассе - это способ устранения экономических конкурентов - большие олигархи в Москве устраняют маленьких, локальных олигархов.
Петр Вайль:
Плюс, вероятно, все-таки сила политической инерции центральной власти.
Андрей Пионтковский:
Ну это в России столетняя традиция...
Петр Вайль:
В преддверии второго чтения в Государственной Думе России президентских законопроектов об укреплении вертикальной структуры власти известные политики обсуждали сегодня вопрос: что стоит за этой реформой - федеративная революция или контрреволюция? Слово Карену Агамирову:
Карен Агамиров:
"Россия постепенно переходит к режиму так называемой "управляемой демократии, - полагает лидер Республиканской Партии, депутат Государственной Думы Владимира Лысенко. - В принципе без укрепления государственной власти не обойтись".
Владимир Лысенко:
В нашей стране 13 раз предпринимались попытки проведения коренных, существенных реформ и ни разу они не завершались успехом. Я считаю, что одной из важнейших причин было то, что, как правило, эти реформы начинались с социально-экономических преобразований, а не с создания механизма самой машины государственной способной эти власти, реформы осуществить
Карен Агамиров:
Новый президент созрел до этого. Но в то же время Лысенко видит серьезные опасности: как будет эта реформа осуществляться на практике, не вернется ли в итоге Россия к унитарному государству?
Владимир Лысенко:
Вторая важнейшая опасность состоит в том, что мы в пылу нынешней перестройки можем влететь не в управляемую демократию, а в жесткий авторитарный режим, который будет означать полный разрыв с демократическими институтами нашей страны и втягивание нас в ситуацию, которая противопоставит нас Западу, окружит нас железным занавесом.
Карен Агамиров:
Поэтому, как настаивает Лысенко:
Владимир Лысенко:
Пока непонятно, в каком направлении будет развиваться новый политический режим Путина, Совет Федерации в нынешнем виде, по крайней мере, на год необходим. Поскольку это сегодня реальный механизм сдержек и противовесов сползанию нашей страны к авторитарному режиму, здесь, в центре, в масштабах всего нашего государства. Именно авторитет губернаторов, этой палаты - сегодня один из главных механизмов, который может вот эту опасную тенденцию остановить.
Карен Агамиров:
Если уж президент заговорил о необходимости укрепления вертикали власти, то, в первую очередь, ему надо было бы заняться своей администрацией:
Карен Агамиров:
Сегодня это фактически вторая власть в стране, абсолютно неинституциализированная, которая принимает эти, важнейшие, нигде на бумаге не известные решения, влияет на все структуры власти в нашем государстве, и я думаю, что дальше так ситуация продолжаться не может. Мы должны четко прописать полномочия этого института.
Карен Агамиров:
Депутат Владимир Рыжков охарактеризовал президентские законопроекты как попытку "федеративной контрреволюции".
Владимир Рыжков:
Попытка частичного демонтажа той модели федерализма, которая сложилась при Борисе Ельцине. Почему я говорю о попытке и элементах - потому что пока речь идет о наступлении на отдельных направлениях. Речь не идет о полном демонтаже федерализма. Да я думаю, что это и невозможно сделать, потому что для того, чтобы демонтировать федерализм нужно поменять Конституцию.
Карен Агамиров:
Рыжков осознает, что Путин пошел на это не от хорошей жизни - в ряде регионов грубо нарушаются права человека, если они вообще есть.
Владимир Рыжков:
Скажем, в Башкирии прост не регистрируют альтернативных кандидатов в президенты, и не только в Башкирии... То , что произошло на днях во Владивостоке - полный беспредел, когда 40, по-моему, процентов избирателей проголосовало досрочно, из них, по-моему, 90 процентов за Копылова. Это, конечно, пародия на демократию. Права человека нарушаются в регионах властями в массовом порядке.
Карен Агамиров:
Далее: произошел разрыв единого экономического и правового пространства страны.
Владимир Рыжков:
Сплошь и рядом - то зерно запрещают вывозить, то масло ввозить, то на машины ставят какие-то пропуска, то клеят свои марки. Уже приезжаете в любой регион, купите бутылку водки - она обклеена марками со всех сторон, как чемодан путешественника - местными городскими, региональными, республиканскими и так далее.
Карен Агамиров:
Поле противоречия в законодательстве - в Конституциях целого ряда республики и уставах областей есть положения, прямо противоречащие Федеральной Конституции и законам. Проблему надо решать, но Путин, по мнению Рыжкова:
Владимир Рыжков:
Выбрал типичный для нашей страны вариант - административную вертикаль. Самое популярное сейчас слово - наведение порядка, выстраивание властной вертикали. Что за этим стоит? За этим стоит совершенно тупое и привычное для нашей страны право снимать начальников, то есть вышестоящему начальнику дается право снимать нижестоящих. Президенту дается право снимать губернаторов, а губернаторам дается право снимать мэров городов. Главам районов будет, видимо, дано право снимать начальников поселковых советов. Более привычной и тупой схемы для реализации задачи придумать сложно.
Институт представительства регионов превращается в фарс, эти люди никем не избраны, на них нет никакой возможности повлиять, и при этом вручаются полномочия, вдумайтесь только: войны и мира, посылки военного контингента за пределы России, импичмента президенту, назначения Генпрокурора, назначения судей Конституционного суда, назначение судей Верховного Суда, отлагательное вето на законы принимаемые Думой, рассмотрение бюджета, и так далее... Это ни в какие ворота не лезет! Есть три модели формирования Совета Федерации: избрание народом - по два человека от субъекта; нынешняя модель, когда два руководителя заседают, и третья модель, которую предложил Путин - назначенцы. Третья модель - наихудшая из всех возможных Нам предлагают наихудшую из возможных моделей формирования Совета Федерации. Поэтому я не голосовал за эту модель в первом чтении, не собираюсь голосовать во втором и третьем, считая это ошибкой, ошибкой стратегической.
Подобный Совет Федерации не будет иметь сопоставимого с его конституционными полномочиями веса и влияния, это в целом ослабит позиции парламента, Федерального Собрания , и это порождает, между прочим, очень серьезную нестабильность в нашей политической системе. Сейчас руководители два раза в месяц или раз в месяц встречаются в Москве и работают, а теперь их выгоняют из Москвы, они будут сидеть у себя в Казани, Уфе, Барнауле Новосибирске и так далее, "злобиться" извините за выражение, потеряют политический контакт с федеральными органами власти, и так как они, тем не менее, избраны и имеют огромный авторитет на своих территориях, это само по себе подтолкнет к дестабилизации федеративного устройства и ослаблению связей центра и регионов.
Карен Агамиров:
Политический советник председатель Совета Федерации Егора Строева Владимир Федосов переживает: "Россию часто бросает из крайности в крайность. Как бы и в нашем случае благие по цели реформы не вышли боком".
Владимир Федосов:
Как бы нам с разгону не проскочить тот этап, когда кончается управляемая демократия, кстати, очень сомнительное и спорное понятие, и начинается просто авторитаризм, когда кончается централизованный федерализм и начинается унитаризм. Основания для таких опасений, на мой взгляд, есть.
Карен Агамиров:
Федеративная революция или контрреволюция в России - рассуждения политиков в преддверии рассмотрения в Думе президентских законопроектов во втором чтении.
Петр Вайль:
Вопрос политологу Андрею Пионтковскому: оцените пожалуйста, насколько серьезна ситуация, которую участники сегодняшней московской встречи назвали "федеративной революцией"?
Андрей Пионтковский:
Если это и можно называть словом революция, то это очень плохо, потому что довольно странная революция происходит без изменения единого слова в Конституции. Действительно происходит какой-то ползучий конституционный переворот, потому что хотя формально все эти документы составлены так внимательно, что они не нарушают ни одной конституционной статьи, а по существу совершенно очевидно речь идет об изменении типа государства и превращении его из федерации в унитарное.
Петр Вайль:
А что касается характера государства, я имею в виду то, что либералы называют покушением на демократию - в какой степени это серьезно?
Андрей Пионтковский:
Это уже вторая проблема, и она самостоятельно очень значима и не связана с федеративной структурой государства. Но и та, и другая реформы происходят в контексте такой популярной, даже среди части либеральной интеллигенции, концепции "управляемой демократии", "манипулируемой демократии", вот сегодня какой-то политолог опубликовал статью о "патронизируемой демократии". Вот мне всегда, когда я слышу эти рассуждения, мне прежде всего хочется задавать вопрос: а кто эти манипуляторы, контролеры, которые себя назначили и берут на себя ответственность за определение того, что допустимо и что нет? Что такое вообще манипулируемая демократия? Как можно быть немножко беременной тоталитаризмом? Манипулируемая демократия - это уже отрицание демократии.
Петр Вайль:
Андрей, а все-таки, если подойти к этому более-менее объективно и конструктивно: в укрупнении такой системы, в усилении вертикали власти позитивные явления есть?
Андрей Пионтковский:
Я вижу только возникновение еще одного бюрократического звена, которое только усложнит систему управления. Для оправдания этой административной реформы приводятся два основных аргумента. Первый, кстати, наиболее активно выдвигается самим президентом - мне кажется, что он искренне верит в опасность распада России, и даже видит себя как человека, который осуществляет миссию спасения России от распада. Но ведь дело в том, что нет, абсолютно нет, угрозы распада России. Если что-то и показали трагические события в Дагестане, так то, что Чечня является просто исключительным, особым случаем. Теория домино совершенно не работает на пространстве России. Дагестан всегда рассматривался как кандидат № 1 на отделение - после Чечни. Но вот было вторжение Басаева в Дагестан и что мы видели - 90 процентов населения Дагестана - и простые люди, и так называемый политический класс, выступили на стороне Москвы, они не заинтересованы в отделении. Это надуманная мифическая угроза.
Вторая линия аргументации, это вот нарушения прав человека и законодательства в отдельных республиках. Чаще приводятся национальные республики - Татарстан, Калмыкия... Ну что же, вспомним, как уже, по-моему, более 40 лет назад в штате Алабама нарушалось федеральное законодательство о запрещении сегрегации. Президент США не пошел на то, чтобы создать вместо 50 - 7 "суперштатов" и назначить там каких-то генералов, а он просто послал федеральную гвардию, которая в течение полугода сопровождала четырех негритянских девочек оп дороге в школу. Есть достаточно судебных и федеральных институтов, которые могут стать на защиту прав человека по всей территории России.
Петр Вайль:
Андрей, вы назвали Татарстан. Действительно, Татария часто приводится как пример разрушительной для единства России тенденции - находясь в центре России президент Шаймиев ведет себя самостоятельно, выпускает какие-то свои законы, не дает, например, своим призывникам служить в Чечне и так далее. Но, насколько я понимаю, это - нормальная политическая жизнь. Жизнь политических компромиссов. А, скажем, введение в Ингушетии для мусульман права брать четырех жен тоже вряд ли будет иметь какие-либо разрушительные последствия для Рязанской области?
Андрей Пионтковский:
Да, это как раз часть той мысли, что абсолютно никакой угрозы распада России нет - она надуманная. А эти компромиссы - они намного лучше, чем то, что мы наблюдаем в Чечне. Там политики, и Чечни, и федерального центра не смогли найти вот этот баланс интересов и компромисс. Но я бы предпочел какие-то нестыковки и юридические неясности в законах федеральных и региональных, чем гибель десятков тысяч людей.
Петр Вайль:
Хорошо Андрей, тогда мы приходим к естественному вопросу: если с точки зрения здравого смысла и политической необходимости для таких реформ нет оснований, тогда зачем они?
Андрей Пионтковский:
Что касается президента, который, похоже, является основным идеологом реформ и основеой их движущей силой, то у меня такое впечатление, что он искренне верит в эту угрозу распада и считает себя чуть ли не мессией, спасающим Россию от нее. Возможно, для него это политическая система защиты. Ведь когда человек ведет войну, приводящую к гибели тысяч людей, надо оправдываться не только перед мировым общественным мнением, но нужно иметь и какую-то систему оправдания перед самим собой. Он же беспрерывно повторяет: "Вот, если бы не Чечня, то завтра Дагестан, потом Башкирия и так далее". Это та ситуация, когда человек начинает верить в созданный самим собой миф. Это что касается президента. А что касается того клана, который называют "семьей" - очень близких к власти олигархов, то для них губернаторы просто экономические соперники. В последнее время многие из них независимо от их идеологической окраски почуяли вкус к экономической деятельности - это и Лебедь в Красноярске, и Тулеев в Кузбассе - это способ устранения экономических конкурентов - большие олигархи в Москве устраняют маленьких, локальных олигархов.
Петр Вайль:
Плюс, вероятно, все-таки сила политической инерции центральной власти.
Андрей Пионтковский:
Ну это в России столетняя традиция...
