Доктрина распространения демократии и национальный суверенитет.
Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют: известный правозащитник советского времени, ныне живущий в Великобритании - Владимир Буковский, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский и специальный корреспондент Радио Свобода в Варшаве Виталий Портников.
Андрей Шарый:
"Франция против 106 государств планеты", - так можно сформулировать результат закончившейся в Варшаве международной конференции "На пути к содружеству демократий". Франция стала единственной из 107 стран-участниц, отказавшейся подписать Варшавскую декларацию. Глава французской делегации , министр иностранных дел страны Юбер Ведрин, покинувший конференцию еще до ее окончания, заявил, что "демократия - это не религия, в которую можно обратить кого бы то ни было". Позиция Франции на Варшавской конференции серьезно осложнила отношения официального Парижа со столицами очень многих государств, в первую очередь, США и Польши. Подробнее рассказывает наш парижский корреспондент Семен Мирский:
Семен Мирский:
Прежде, чем демонстративно покинуть Варшаву, оставив в кресле главы французской делегации посла Франции в Польше, Юбер Ведрин опубликовал специальное коммюнике, в котором объяснил причину своего отказа подписать Варшавскую декларацию. В коммюнике, в частности, говорится, что "демократия - результат долгой эволюции, включающей процесс медленного созревания внутри каждой отдельной взятой страны с учетом ее экономической, психологической и политической специфики".
Франция вызвала скандал на конференции по демократии", - пишет в своем сообщении из Варшавы корреспондент "АФП". Это создает представление о размерах дипломатического ущерба нанесенного позицией Парижа. "Франс-Пресс" цитирует польского дипломата высокого ранга, назвавшего позицию французов "инфантильным повелением страны, считающей, что она все еще великая держава". Любопытно, что во всей французской прессе, которую я просмотрел, в передачах радио и телевидения мне не повстречалось ни статьи, ни комментария, которые оправдывали бы позицию Франции на Варшавской Конференции. "Франция оказалась в блистательной изоляции", - под таким ироническим названием сообщает о скандале, произошедшем в Варшаве, газета "Фигаро" за 28 июня." Отказ Парижа подписать Варшавскую декларацию не останется без последствий для франко-польских отношений накануне перехода поста председателя ЕС к Франции. Польша обвиняет Францию в том, что Париж, якобы, тормозит процесс вступления Польши в ЕС. Не менее серьезными осложнениями чревато поведение главы французской дипломатии в Варшаве и для франко-американских отношений. Как сказал в своем комментарии обозреватель первой программы французского телевидения, "Ведрин, скорее всего, отомстил организаторам Варшавской конференции за то, что Франция не была в числе организаторов этого форума".
Андрей Шарый:
Репортаж Семена Мирского слушали Владимир Буковский - известный советский правозащитник, и Виталий Портников - специальный корреспондент Радио Свобода в Варшаве. Я хочу задать вопрос Владимиру Буковскому: время проведения Варшавской конференции, где Франция подняла проблему того, каким образом развитые демократии и мировое сообщество должны влиять на соблюдение демократических норм в той или иной стране, совпало с сессией ПАСЕ в Страсбурге, на которой завтра вновь будут обсуждаться положение в Чечне и политика России на Северном Кавказе. Надо учесть заявление Генерального Секретаря Совета Европы Вальтера Швиммера о том, что участие России в работе ПАСЕ, возможно, будет восстановлено в сентябре, поскольку, якобы, удалось достичь некоторого прогресса в нормализации положения в этой республике. Как бы вы прокомментировали эту ситуацию: до какой степени вмешательство, давление на Россию может распространяться в связи с ее политикой на Северном Кавказе?
Владимир Буковский:
Речь идет о доктрине распространения демократии. Эта доктрина не новая. Она появилась еще во времена Рейгана и имела своих сторонников и противников. Все зависит от того, как это формулируется. Я не знаю, какая именно декларация обсуждалась в Варшаве, и почему именно французы возразили против нее, но она может быть истолкована очень по-разному. Некоторые варианты этой доктрины действительно неприемлемы. Они звучат как вмешательство во внутренние дела суверенных стран, что, конечно, противоречит международному законодательству. Все зависит от формулировок.
Что касается России и возможности западного давления, то это - другая вещь, поскольку Россия - это страна, подписавшая в свое время Хельсинские соглашения, ратифицировавшая пакты о гражданских правах и целый ряд других международных соглашений. Это дает основания западным странам, тоже подписавшим эти соглашения, оказывать определенное давление, включая даже бойкоты - экономические, культурные и так далее. Такова суть соглашений, о которых я упомянул. Поэтому. вне зависимости от того, примет Франция или нет предложенную концепцию распространения демократии, это остается вполне легитимным действием Запада по отношению к России. Будет ли это эффективным - трудно сказать. Это очень зависит от того, как это делать, насколько хорошо это будет организовано, насколько в этом западные страны будут сотрудничать друг с другом. В принципе, Россия очень зависима от Запада - и финансово, и экономически, и во многих других аспектах. Она не хочет полной изоляции, даже такой, какая была при Брежневе, и, соответственно, ей приходится с этим мнением считаться. То есть, я не вижу большой проблемы в том, как оформить это давление на Россию и как добиться результатов.
Андрей Шарый:
Вопрос Виталию Портникову: Виталий, на Варшавской конференции обсуждалась чеченская тема?
Виталий Портников:
Да, она обсуждалась довольно активно, но уже в последний день работы Всемирного демократического форма. Было принято специальное воззвание, обращенное к конференции министров иностранных дел, которая проходила параллельно с Форумом неправительственных организаций, и в этой весьма короткой резолюции Всемирный Демократический Форум высказался против геноцида чеченского народа и призвал к политическому процессу. Однако, в последний момент из текста заявления была вычеркнута фраза о том, что переговоры должны вестись с президентом Чеченской республики Ичкерия Асланом Масхадовым. Она была вычеркнута по настоянию российских делегатов, который считали, что он нелегитимен. Тем не менее, большинство участвовавших в обсуждении этого постановления согласились с формулировкой, что переговоры надо вести вообще, независимо от того, с кем именно их необходимо вести.
Я бы сказал, что чеченская тема все же не была на этой конференции центральной, потому что действительно одним из главных иллюстративных вопросов на ней было то, как вмешательство в суверенитет некоторых независимых государств, проводящих внутренний колониализм, приводит к положительным результатам. Главными героями этого Всемирного Демократического Форума я бы назвал лауреата Нобелевской премии известного политика с Восточного Тимора Хосе-Рамоса Хорто и известного косовского журналиста, издателя газеты "Кохе Дитори" Витона Сурое. В случаях с Индонезией и Югославией мировому сообществу действительно удалось остановить геноцид и добиться положительных результатов при решении этих проблем. Они сдвинулись с мертвой точки, как бы то ни было. В случае с Чечней, насколько я понимаю, организаторам форума вообще трудно было говорить о возможности вмешательства в суверенитет России по объективным причинам. Поэтому надо сказать, что чеченскую тему во время Всемирного Демократического Форума старались не выпячивать.
Андрей Шарый:
Владимир Буковский, Запад устал от собственных воззваний к России по поводу ее политики в Чечне, или Россия действительно поменяла свою политику в этой республике?
Владимир Буковский:
Запад никогда не проявлял особенного энтузиазма по вопросу о давлении на России в связи с Чечней. Этого скорее добивалась общественность, и западные страны ограничивались выражением сожаления. Если вы помните первую чеченскую войну, так сожаления очень мягкого, которое сопровождалось финансовыми инъекциями очень больших размеров, что, собственно, и позволяло ее вести. Так что у Запада никогда не было большого энтузиазма по поводу давления на Россию в связи с Чечней, как у них нет энтузиазма по поводу давления на Китай в связи с Синьцзянем, Тибетом... Этим, скорее, обеспокоена общественность.
Мне кажется, что именно общественность и проигрывает, проигрывает те принципы, на которых основывалась эта общественная кампания. От так называемой нормализации отношений ЕС с Россией и как бы желания убрать вопрос Чечни куда-то на задний план она проигрывает. Это ни к чему хорошему привести не может. Условия, на которых такая нормализация происходит - они не хороши для Запада, а просто показывают, насколько Запад сегодня слаб и не способен проводить жесткую политику по отношению к востоку. Очень селективно он проводит эту политику и в отношении маленьких слабых стран, вплоть до бомбардировок Югославии, которые я, кстати, осуждал и осуждаю, считаю безумием и бессмысленностью. Но вот, единственное - страна слабая, и как бы идеологически неблизкая Западу - значит, можно ее давить. А вот страны посильнее - им даже предпочитают и протестов особых не выражать. Резолюция, осуждающая Китай за нарушения прав человека, скажем, так и не прошла через Комитет по правам человека ООН. Это показывает сегодняшнюю слабость Запада и ничего хорошего для нас не означает.
Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют: известный правозащитник советского времени, ныне живущий в Великобритании - Владимир Буковский, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский и специальный корреспондент Радио Свобода в Варшаве Виталий Портников.
Андрей Шарый:
"Франция против 106 государств планеты", - так можно сформулировать результат закончившейся в Варшаве международной конференции "На пути к содружеству демократий". Франция стала единственной из 107 стран-участниц, отказавшейся подписать Варшавскую декларацию. Глава французской делегации , министр иностранных дел страны Юбер Ведрин, покинувший конференцию еще до ее окончания, заявил, что "демократия - это не религия, в которую можно обратить кого бы то ни было". Позиция Франции на Варшавской конференции серьезно осложнила отношения официального Парижа со столицами очень многих государств, в первую очередь, США и Польши. Подробнее рассказывает наш парижский корреспондент Семен Мирский:
Семен Мирский:
Прежде, чем демонстративно покинуть Варшаву, оставив в кресле главы французской делегации посла Франции в Польше, Юбер Ведрин опубликовал специальное коммюнике, в котором объяснил причину своего отказа подписать Варшавскую декларацию. В коммюнике, в частности, говорится, что "демократия - результат долгой эволюции, включающей процесс медленного созревания внутри каждой отдельной взятой страны с учетом ее экономической, психологической и политической специфики".
Франция вызвала скандал на конференции по демократии", - пишет в своем сообщении из Варшавы корреспондент "АФП". Это создает представление о размерах дипломатического ущерба нанесенного позицией Парижа. "Франс-Пресс" цитирует польского дипломата высокого ранга, назвавшего позицию французов "инфантильным повелением страны, считающей, что она все еще великая держава". Любопытно, что во всей французской прессе, которую я просмотрел, в передачах радио и телевидения мне не повстречалось ни статьи, ни комментария, которые оправдывали бы позицию Франции на Варшавской Конференции. "Франция оказалась в блистательной изоляции", - под таким ироническим названием сообщает о скандале, произошедшем в Варшаве, газета "Фигаро" за 28 июня." Отказ Парижа подписать Варшавскую декларацию не останется без последствий для франко-польских отношений накануне перехода поста председателя ЕС к Франции. Польша обвиняет Францию в том, что Париж, якобы, тормозит процесс вступления Польши в ЕС. Не менее серьезными осложнениями чревато поведение главы французской дипломатии в Варшаве и для франко-американских отношений. Как сказал в своем комментарии обозреватель первой программы французского телевидения, "Ведрин, скорее всего, отомстил организаторам Варшавской конференции за то, что Франция не была в числе организаторов этого форума".
Андрей Шарый:
Репортаж Семена Мирского слушали Владимир Буковский - известный советский правозащитник, и Виталий Портников - специальный корреспондент Радио Свобода в Варшаве. Я хочу задать вопрос Владимиру Буковскому: время проведения Варшавской конференции, где Франция подняла проблему того, каким образом развитые демократии и мировое сообщество должны влиять на соблюдение демократических норм в той или иной стране, совпало с сессией ПАСЕ в Страсбурге, на которой завтра вновь будут обсуждаться положение в Чечне и политика России на Северном Кавказе. Надо учесть заявление Генерального Секретаря Совета Европы Вальтера Швиммера о том, что участие России в работе ПАСЕ, возможно, будет восстановлено в сентябре, поскольку, якобы, удалось достичь некоторого прогресса в нормализации положения в этой республике. Как бы вы прокомментировали эту ситуацию: до какой степени вмешательство, давление на Россию может распространяться в связи с ее политикой на Северном Кавказе?
Владимир Буковский:
Речь идет о доктрине распространения демократии. Эта доктрина не новая. Она появилась еще во времена Рейгана и имела своих сторонников и противников. Все зависит от того, как это формулируется. Я не знаю, какая именно декларация обсуждалась в Варшаве, и почему именно французы возразили против нее, но она может быть истолкована очень по-разному. Некоторые варианты этой доктрины действительно неприемлемы. Они звучат как вмешательство во внутренние дела суверенных стран, что, конечно, противоречит международному законодательству. Все зависит от формулировок.
Что касается России и возможности западного давления, то это - другая вещь, поскольку Россия - это страна, подписавшая в свое время Хельсинские соглашения, ратифицировавшая пакты о гражданских правах и целый ряд других международных соглашений. Это дает основания западным странам, тоже подписавшим эти соглашения, оказывать определенное давление, включая даже бойкоты - экономические, культурные и так далее. Такова суть соглашений, о которых я упомянул. Поэтому. вне зависимости от того, примет Франция или нет предложенную концепцию распространения демократии, это остается вполне легитимным действием Запада по отношению к России. Будет ли это эффективным - трудно сказать. Это очень зависит от того, как это делать, насколько хорошо это будет организовано, насколько в этом западные страны будут сотрудничать друг с другом. В принципе, Россия очень зависима от Запада - и финансово, и экономически, и во многих других аспектах. Она не хочет полной изоляции, даже такой, какая была при Брежневе, и, соответственно, ей приходится с этим мнением считаться. То есть, я не вижу большой проблемы в том, как оформить это давление на Россию и как добиться результатов.
Андрей Шарый:
Вопрос Виталию Портникову: Виталий, на Варшавской конференции обсуждалась чеченская тема?
Виталий Портников:
Да, она обсуждалась довольно активно, но уже в последний день работы Всемирного демократического форма. Было принято специальное воззвание, обращенное к конференции министров иностранных дел, которая проходила параллельно с Форумом неправительственных организаций, и в этой весьма короткой резолюции Всемирный Демократический Форум высказался против геноцида чеченского народа и призвал к политическому процессу. Однако, в последний момент из текста заявления была вычеркнута фраза о том, что переговоры должны вестись с президентом Чеченской республики Ичкерия Асланом Масхадовым. Она была вычеркнута по настоянию российских делегатов, который считали, что он нелегитимен. Тем не менее, большинство участвовавших в обсуждении этого постановления согласились с формулировкой, что переговоры надо вести вообще, независимо от того, с кем именно их необходимо вести.
Я бы сказал, что чеченская тема все же не была на этой конференции центральной, потому что действительно одним из главных иллюстративных вопросов на ней было то, как вмешательство в суверенитет некоторых независимых государств, проводящих внутренний колониализм, приводит к положительным результатам. Главными героями этого Всемирного Демократического Форума я бы назвал лауреата Нобелевской премии известного политика с Восточного Тимора Хосе-Рамоса Хорто и известного косовского журналиста, издателя газеты "Кохе Дитори" Витона Сурое. В случаях с Индонезией и Югославией мировому сообществу действительно удалось остановить геноцид и добиться положительных результатов при решении этих проблем. Они сдвинулись с мертвой точки, как бы то ни было. В случае с Чечней, насколько я понимаю, организаторам форума вообще трудно было говорить о возможности вмешательства в суверенитет России по объективным причинам. Поэтому надо сказать, что чеченскую тему во время Всемирного Демократического Форума старались не выпячивать.
Андрей Шарый:
Владимир Буковский, Запад устал от собственных воззваний к России по поводу ее политики в Чечне, или Россия действительно поменяла свою политику в этой республике?
Владимир Буковский:
Запад никогда не проявлял особенного энтузиазма по вопросу о давлении на России в связи с Чечней. Этого скорее добивалась общественность, и западные страны ограничивались выражением сожаления. Если вы помните первую чеченскую войну, так сожаления очень мягкого, которое сопровождалось финансовыми инъекциями очень больших размеров, что, собственно, и позволяло ее вести. Так что у Запада никогда не было большого энтузиазма по поводу давления на Россию в связи с Чечней, как у них нет энтузиазма по поводу давления на Китай в связи с Синьцзянем, Тибетом... Этим, скорее, обеспокоена общественность.
Мне кажется, что именно общественность и проигрывает, проигрывает те принципы, на которых основывалась эта общественная кампания. От так называемой нормализации отношений ЕС с Россией и как бы желания убрать вопрос Чечни куда-то на задний план она проигрывает. Это ни к чему хорошему привести не может. Условия, на которых такая нормализация происходит - они не хороши для Запада, а просто показывают, насколько Запад сегодня слаб и не способен проводить жесткую политику по отношению к востоку. Очень селективно он проводит эту политику и в отношении маленьких слабых стран, вплоть до бомбардировок Югославии, которые я, кстати, осуждал и осуждаю, считаю безумием и бессмысленностью. Но вот, единственное - страна слабая, и как бы идеологически неблизкая Западу - значит, можно ее давить. А вот страны посильнее - им даже предпочитают и протестов особых не выражать. Резолюция, осуждающая Китай за нарушения прав человека, скажем, так и не прошла через Комитет по правам человека ООН. Это показывает сегодняшнюю слабость Запада и ничего хорошего для нас не означает.
