Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: губернатор Кемеровской области Аман Тулеев, ведущий программы Радио Свобода "Выборы 2000" Михаил Соколов - он беседовал с Владимиром Рыжковым; один из ведущих сотрудников московского отделения Фонда Карнеги политолог Николай Петров; корреспонденты Радио Свобода: Андрей Трухан - в Москве - он побывал в Государственной Думе России; Александр Макаров - в Красноярске, Виктор Смирнов - в Казани, Артур Асафьев - в Уфе.
Савик Шустер:
Президент России Владимир Путин назначил лидера парламентской фракции СПС Сергея Кириенко полномочным представителем главы государства в Приволжском Федеральном округе. В соответствии с указом Владимира Путина генерал Виктор Казанцев назначен полпредом президента в Северокавказском Федеральном округе. Виктор Черкесов стал полпредом в Северо-Западном Федеральном округе; бывший министр по делам СНГ Леонид Драчевский в Сибирском; заместитель министра внутренних дел Петр Латышев в Уральском; Георгий Полтавченко в Центральном округе; Константин Пуликовский в Дальневосточном. Таковы кадровые назначения - все происходит очень быстро. Но мы попытаемся вернуться к телевизионному выступлению Владимира Путина 17 мая. Он, как мы уже говорили, идет в наступление против губернаторов. Как его законодательные инициативы воспринимаются в Государственной Думе? Там побывал сегодня корреспондент Радио Свобода Андрей Трухан:
Андрей Трухан:
Общий тон высказываний депутатов различных политических объединений в отношении последних инициатив Владимира Путина позитивен. Правда, лидер КПРФ Геннадий Зюганов перед заседанием своей фракции, посвященном именно их обсуждению, высказался несколько туманно.
Геннадий Зюганов:
Это вопрос очень принципиальный. Традиционная история России свидетельствует о необходимости усиления власти и восстановления нормального управления. Без этого нельзя провести никакие реформы и выбраться из этого тяжелейшего положения. Поэтому мы очень внимательно изучим эти предложения. Важно, чтобы любая исполнительная власть была под контролем избранных от народа. Тогда чиновник не превратится в мздоимца и взяточника.
Андрей Трухан:
Впрочем, "государственная вертикаль отдельно, программа Грефа отдельно", - Геннадий Зюганов предупредил весьма конкретно.
Геннадий Зюганов:
По крайней мере, усиление исполнительной власти и полная либерализация по Грефу - они между собой совершенно не стыкуются.
Андрей Трухан:
Единственный представитель рабочего класса России в Государственной Думе Василий Шандыбин признался в эксклюзивном интервью Радио Свобода, что все предложения президента Путина ему очень нравятся.
Василий Шандыбин:
Я редко когда соглашаюсь с нашими президентами, потому что их указы и интересы иногда служат личной власти. Но с этим предложением, что президент Путин предложил, что Федеральное Собрание должно состоять не из губернаторов и председателей областных Дум и Законодательных собраний, а то, что эти люди должны быть выборные, а главы администраций и председатели Законодательных собраний должны заниматься своими делами...
Андрей Трухан:
Важные процедурные поправки к идеям Путина предлагает лидер СПС Ирина Хакамада.
Ирина Хакамада:
Они носят противоречивый характер Исполнение их и результат ставят себе цель упорядочить вертикаль власти, но все это происходит за счет очень сильного авторитаризма. Я поддерживаю то, что верхняя палата может быть не должна состоять из губернаторов и председателей парламентов автоматически, а должна, так же, как и нижняя ,избираться по большим территориям, но, это мое личное мнение, а не фракции СПС, что необходимо прямое избрание, а не назначение со стороны региональных правительств и парламентов.
Последние события показали, что многие губернаторы занимаются беспределом и фактически нет никаких способов отзыва. Встает вопрос: какая процедура. Она должна быть открытая, прозрачная и демократическая. Надо еще смотреть, что из этого получится, и еще: ни в коем случае нельзя допускать, чтобы губернатор имел право снять руководителей местного самоуправления. Потому что уже вся история показала, что конфликт здесь серьезный и губернаторы этим будут безбожно пользоваться. Это фактически уничтожит местное самоуправление, и оно тогда ненужно. Если они могут снимать руководителя местного самоуправления и он не независим от губернатора, то весь этот институт можно ликвидировать.
Андрей Трухан:
Бывший премьер-министр СССР Николай Рыжков считает, что реформа Совета Федерации вызвана прежде всего непрофессиональным стилем работы Сената.
Николай Рыжков:
Я посмотрел, все эти законы, которые они приняли - мы над этими законами работали полтора два месяца, а вообще работали над ними годы. А они приняли за несколько часов. То есть, практически голосование идет - там нет постоянной работы. Там действительно приезжают на день - два. Проголосовали и уехали.
Андрей Трухан:
По мнению Василия Шандыбина, путинские идеи вызовут сопротивления и в Думе, и в Сенате.
Василий Шандыбин:
Обсуждение очень такое, бурное. Я думаю, что противники возможно найдутся и среди фракции коммунистов и среди фракции "Яблока", и других фракций. Совет Федерации, конечно, будет сопротивляться, потому что каждый глава фракции и президент республики они стали князьками на месте, они неподконтрольные.
Андрей Трухан:
А вот один из лидеров фракции ОВР Александр Владиславлев, напротив, заявил в интервью корреспонденту Радио Свобода, что никаких проблем ни в Верхней, ни в Нижней палате, парламента не будет.
Александр Владиславлев:
Я думаю, что будет не сопротивление, а кокетливое нежелание, поиск каких-то аргументов и так далее. Сопротивления не будет. Будет обсуждение этой проблемы, будут выдвигаться какие-то условия, но я полагаю, что принципиальное решение будет.
Андрей Трухан:
Александр Владиславлев, давний друг Юрия Лужкова убежден, что реализация пакета Путина не ослабит мэра Москвы и не приведет к осложнению его отношений с Кремлем.
Александр Владиславлев:
Вы русский человек? Если вы русский человек, то вы не можете не понимать, что Россия без проблем не может, она их очень любит. Ведь мы очень любим создавать себе проблемы, чтобы потом их периодически преодолевать. Так и в этом случае. Но, тем не менее, концепция правильная. Я уверен, что будет тысяча вопросов между наместником и мэром, между другим наместником и губернатором, жизнь все расставит на свои места. Вопросов будет много, но ведь Юрий Михайлович сам был одним из инициаторов и постоянно говорил об укреплении государственной вертикали
Андрей Трухан:
Любопытное объяснение удивительного согласия губернаторов и президентов республики с предложениями Владимира Путина по ограничению именно их власти высказал в беседе с корреспондентом Радио Свобода депутат Сергей Юшенков, в целом скептически оценивающий предложенную президентом реформу.
Сергей Юшенков:
Я думал, что губернаторы примут эту идею в штыки и каково было мое удивление, когда я услышал положительные отзывы об этой идее Путина со стороны именно влиятельных губернаторов. Вообще-то ларчик открывается просто. Они могут быть главами администрации не более двух сроков, и у многих из них к концу подходят вторые сроки пребывания у власти. Следовательно, как-то надо продлить свое политическое долгожительство, и поэтому эта идея Путина, скорее всего, будет поддержана Советом Федерации. А то, что она будет поддержана в Думе, у меня сомнений не вызывает.
Андрей Трухан:
Такова спонтанная реакция депутатов на первые инициативы президента России, уже окрещенные кем-то "пакетом Путина".
Савик Шустер:
Со мной в студии один из ведущих сотрудников московского отделения Фонда Карнеги Николай Петров. А вот еще одно мнение из нижней палаты парламента, одного из важных людей, который может быть более осведомлен, чем те, голоса которых мы слышали. Речь идет о Владимире Рыжкове. С ним беседовал ведущий программы "Выборы 2000" Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
Владимир Александрович, президент России Владимир Путин вносит в Думу программу унитаризации России, как считают многие, и у некоторых критиков вызывает сомнения право президента снимать избранных народом губернаторов и президентом республик. Как вы это восприняли?
Владимир Рыжков:
В словах тех, кто говорит, что это - шаг к унитаризации, немалая доля истины. Есть некие принципы федерализма. Они классические и действуют для всех федеративных государств. Один их них гласит, что уровни власти будучи разделены по компетенции не вмешиваются в дела друг друга. Правовой порядок в федеративных государствах поддерживается не административным путем, а путем контроля со стороны правоохранительных органов и судов за решениями чиновников всех уровней.
Михаил Соколов:
Владимир Александрович, если по принципиальному вопросу о праве центральной власти смещать губернатора - какова все-таки будет позиция в Думе, депутаты будут выступать за то, чтобы это делалось по решению Верховного Суда по крайней мере?
Владимир Рыжков:
Большинство членов комитета считают, что вполне можно ввести в законодательство такой институт как институт федерального вмешательства, но при этом все члены комитета, за исключением Виктора Алксниса, согласились с тем, что этот институт должен быть максимально затруднен, максимально процедурно усложнен и что он не может быт ни при каких обстоятельствах превращен в институт федеральных репрессий.
Михаил Соколов:
Нужно ли наделять подобным кадровым правом в отношении местного самоуправления и губернаторов?
Владимир Рыжков:
Что касается местного самоуправления, то сегодня было практически единодушное мнение членов Комитета по делам Федерации о том, что данная норма противоречит действующей Конституции, которая как известно выводит местное самоуправление вообще за рамки государственного самоуправления. Я категорически против того, чтобы наделять губернаторов правом отстранять мэров городов и глав районов и вообще глав местного самоуправления и думаю, что это и неправильно, и не соответствует Конституции.
Михаил Соколов:
Отказ от согласования руководителя органов внутренних дел с губернскими властями как вами воспринят?
Владимир Рыжков:
Абсолютно правильная и давно назревшая норма - это был абсолютно неверный шаг в свое время, когда мы пошли путем, когда силовики и налоговики почему-то должны были согласовываться с главами субъектов федерации. Это исключительно федеральные службы и функции должны быть разведены, и никакого согласования не должно быть, и я думаю, что в этой части Дума поддержит предложения Путина.
Михаил Соколов:
Формирование Совета Федерации - может стать еще более недемократичным, чем ныне, если не будут использоваться избирательные процедуры?
Владимир Рыжков:
Я думаю, что оптимальной схемой является выборность всем населением. Есть конечно трудности с текстом Конституции, который обязывает членов Совета Федерации быть представителями представительных и исполнительных органов власти, но здесь надо искать какое-то решение, находить какое-то решение. А механизм назначения чиновников другими чиновниками мне не очень понятен, и надо еще посмотреть текст, который внесет Путин.
Михаил Соколов:
Говорят, что платой губернаторам за подобные потери будет отмена ограничения занимать один и тот же пост главы региона более двух сроков подряд Пойдет ли на это ваш комитет или Дума?
Владимир Рыжков:
Наш комитет почти единогласно высказал отрицательное отношение к снятию этого лимита. Я считаю неправильной ситуацию, когда губернатор или президент может избираться пожизненно. На мой взгляд, это не вполне демократическая и справедливая норма, особенно в условиях России, когда региональный режим часто становится полуавторитарным или даже авторитарным.
Михаил Соколов:
Есть ли у вас уверенность, что нынешние губернаторы, потеряв защиту депутатской неприкосновенности, действительно могут попасть под суд или стать фигурантами уголовных дел, быть отстранены? Чего, с вашей, как опытного политика, точки зрения, здесь больше - такой демонстрации силы или действительно намерения наводить порядок?
Владимир Рыжков:
На мой взгляд, здесь есть и то, и другое: и демонстрация силы и стремление наводить порядок, и вполне возможно, что многие губернаторы, даже потеряв неприкосновенность, могут стать фигурантами уголовных дел, и я считаю, что порядок можно навести и без каких-то драконовских мер, а вполне правовым путем, например, заставить правоохранительные органы и суды делать то, что им положено по Конституции и закону.
Савик Шустер:
Сейчас послушаем реакцию из регионов России. В Красноярском крае инициативу Владимира Путина восприняли вполне доброжелательно Сообщает Александр Макаров.
Александр Макаров:
Депутат Государственной Думы Валерий Зубов заявил что в стране давно пора наводить порядок - пятая часть региональных законодательных актов не соответствует действующей Конституции России. Лидер Красноярской организации КПРФ также поддерживает президента. Он напомнил о нашумевшем в свое время пункте в Уставе Автономной республики Тува - он оставила за собой право объявлять войну другим государствам и заключать с ними мир. Так что, власть надо срочно укреплять - уверен главный красноярский коммунист.
Заместитель губернатора Красноярского края Надежда Кольва полагает, что президент совершенно прав, ужесточая контроль за действиями региональных властей. По ее мнению, однако, необходимо расширить и права губернаторов по освобождению от должности глав местных администраций. "Иногда очевидно, что человек не справляется со своими обязанностями, а уходить добровольно не хочет, вот и приходится ждать, пока у жителей территории лопнет терпение и они займутся отзывом проштрафившегося руководителя", - уверена Надежда Кольва. Рядовые же красноярцы пока не разобрались с сутью указов подписанных президентом, однако, большинство из них не сомневается в необходимости жесткого контроля за деятельность всех властных структур. "Порядка не хватает - это точно", - вот обобщенное мнение всех опрошенных мной жителей города.
Савик Шустер:
В столице Татарстана - Казани пытаются объяснить абсолютную, жесткую пропутинскую позицию Минтимера Шаймиева. Большинство сходится во мнении, что есть страх перед судьбой Чечни. Слишком большая самостоятельность региона, как считают в Татарстане, может привести к трагедиям, подобным нынешней войне в Чеченской республике. Рассказывает Виктор Смирнов:
Виктор Смирнов:
Президент Татарстана Минтимер Шаймиев, бывший в 1990-м году активным сторонником принятия Декларации о государственном суверенитете Татарстана, сейчас считает, что отсутствие у президента полномочий в отношении глав регионов и избираемость всех руководителей на всех уровнях привели к потери вертикали власти. Шаймиев сказал, что эта вертикаль должна выстраиваться от президента до низов исполнительной власти, а представители регионов в Совет Федерации должны работать на постоянной основе, но при президенте России должен быть создан Совет глав регионов для того, чтобы интересы субъектов были представлены и на этом уровне. По мнению представителей ряда татарских национальных организаций, Шаймиев поддерживает Путина, поскольку примером того, что может случиться со слишком самостоятельным регионом является Чечня.
Савик Шустер:
Законодательная инициатива президента Путина в Башкирии встретила всеобщее одобрение оппозиции. Граждане приступили к составлению открытого письма президенту. Сообщает из Уфы Артур Асафьев:
Артур Асафьев:
Полную поддержку предложения президента высказал председатель оппозиционного общественного объединения "Русь" Анатолий Дубовский. Он сообщил, что объединение собирается совместно с татарскими национальными организациями, местными отделениями "Яблока", СПС и "Единства" провести митинг и принять на нем резолюцию в поддержку инициатив президента. Издающаяся объединением газета "Отечество" опубликовала 100 тысячным тиражом обращение граждан Башкирии к Владимиру Путину. В обращении под которым предложено подписаться каждому жителю республики подробно перечисляются все нарушения прав человека в Башкирии. С руководителем объединения "Русь" в целом солидарен и Марат Рамазанов, лидер татарской национальной организации, которая называется "Общественный национальный парламент Татаро-Башкортостана". Рамазонов считает, что федеральное законодательство более демократично, чем республиканское особенно по отношению к национальным меньшинствам. По мнению Рамазонова верхняя палата российского парламента обязательно должна существовать в виде палаты национальностей, что давно уже предлагалось в России, но никогда еще не было осуществлено на практике.
Серьезные опасения в связи с инициативами нового президента России высказал лишь заместитель председателя правления "Народной партии Башкортостана" Альтаф Гайфуллин. По его мнению предлагаемые Владимиром Путиным меры вряд ли приведут к дальнейшему развитию демократии и федерализма в России, а присвоение первым лицом государства таких неограниченных полномочий может отбросить Россию лет на 200 назад и лишь дезорганизует управление страной.
Савик Шустер:
И еще одно мнение из региона - Кемеровская область. Говорит губернатор Аман Тулеев:
Аман Тулеев:
То, что предложено главой государства - это уже было. Решили, что давайте все-таки будут губернаторы и председатели законодательных собраний. Правильное решение было, почему? Потому что если я принимаю закон, я лучше других знаю, что делается у меня в регионе. Я беру на себя ответственность - я же нажму кнопку, а завтра закон ляжет на плечи населения региона и мои. И я буду нести персональную ответственность. Теперь, всегда на Совет Федерации президент опирался. Он как бы был противовесом Государственной Думе. Поэтому мое мнение: я бы оставил так как есть.
Но если это затевается ради того, чтобы снять значки, чтобы губернаторы не были членами Совета Федерации , чтобы можно было спокойно отдавать их под суд и так далее: надо просто снять депутатскую неприкосновенность, в том числе и губернаторов. В крайнем случае, если эти предложения не проходят, должна остаться одна Государственная Дума, а при президенте должен быть Госсовет, куда к примеру будет входить 30 губернаторов и 30 законодателей, и достаточно. Я считаю, что должно быть судебное решение: если президент считает, что действия губернатора неправильны. Мое мнение: в больших городах надо выбирать глав, а в малых губернатор должен назначать и снимать.
Савик Шустер:
Николай Петров, вот эта реформа, которая в очередной раз пускается сверху, хотя при принятии ельцинской Конституции по крайней мере было Конституционное совещание, а сейчас нет и этих косметических органов и такое ощущение. Что все делается железной рукой, сверху, без консультаций с народом, я не говорю хорошо это, или плохо - сама мера, но метод принятия решения слегка настораживает?
Николай Петров:
Я думаю, что это действительно так. Прав был Жириновский, когда говорил, что мы вошли в принципиально иной период и, к сожалению, такого рода вещи будут становиться все более распространенными и привычными, но в данном случае, по крайней мере, пока, как мне кажется, если, скажем, не касаться персон, назначенных представителями в этих семи федеральных округах, то мне кажется институционально речь идет о существенном совершенствовании того механизма, который имеется и даже не потому, что предыдущий был вообще плох, а потому что сейчас совсем другое политическое время и может быть хороший в свое время существующий механизм уже начинает пробуксовывать, и его нужно каким-то образом подправлять. Что касается самих представителей, то это действительно не может не настораживать. В начале все заговорили о том, что округа совпадают с округами Внутренних Войск, а это - та структура, к которой сейчас будут сводиться все остальные округа тоже, и мы видим, что их действительно возглавляют генералы.
Савик Шустер:
Кроме Кириенко - пока не генерал...
Николай Петров:
И здесь действительно очень большие опасения возникают, потому что известно, что даже самый лучший генерал, и даже герой самой замечательной войны, и администратор, политик - это абсолютно разные вещи. И совпадение здесь вряд ли может быть счастливым.
Савик Шустер:
Сейчас прессе легко делать заголовки - то есть "генерал-губернатор". Но возвращаясь к мерам, которые Путин предлагает Думе, а через нее обществу - вообще, конечно такое ощущение - как все говорят - "тенденция правильная". У всех людей такое ощущение, потому что всем надоела коррупция, но проблема то все время та же - рыба гниет с головы. То, что в правительстве оказываются люди, которые не совсем скажем оправдали "народное доверие", извините за клише, и замешаны в играх с определенными олигархическими группировками - это слегка настораживает. С одной стороны коррупция в Москве остается, если грубо говорить, а в регионах с коррупцией борются, и это удивительно. Вас это не поражает?
Николай Петров:
Конечно, меня поражает еще и то, что любое совершенствование механизма осуществления власти может быть легко поддержано, когда ясны цели - ради чего это делается. А у нас в очередной раз телега стоит впереди лошади, утверждается премьер-министр, который при этом не выдвигает программы и совершенствуется механизм управления, хотя непонятно, каковы будут цели этого совершенного механизма.
Савик Шустер:
В связи с тем, что вся предвыборная кампания прошла на фоне войны в Чечне и все началось на фоне второй войны в Чечне, не кажется ли вам , что все остальное идет по образцу Чечни - то есть все регионы - это потенциальная Чечня, и как бороться с потенциальной Чечней - вот так, как сейчас предлагается. У вас нет такого ощущения?
Николай Петров:
Во всяком случае, очевидно, целый ряд новых назначенцев, в первую очередь, имеет в своем арсенале именно те методы, которыми диктат закона достигался в Чечне, и такого рода движение в сторону полуполицейского или полицейского режима, даже при тех издержках, которые мы имеем, сейчас не может не настораживать.
Савик Шустер:
Президент России Владимир Путин назначил лидера парламентской фракции СПС Сергея Кириенко полномочным представителем главы государства в Приволжском Федеральном округе. В соответствии с указом Владимира Путина генерал Виктор Казанцев назначен полпредом президента в Северокавказском Федеральном округе. Виктор Черкесов стал полпредом в Северо-Западном Федеральном округе; бывший министр по делам СНГ Леонид Драчевский в Сибирском; заместитель министра внутренних дел Петр Латышев в Уральском; Георгий Полтавченко в Центральном округе; Константин Пуликовский в Дальневосточном. Таковы кадровые назначения - все происходит очень быстро. Но мы попытаемся вернуться к телевизионному выступлению Владимира Путина 17 мая. Он, как мы уже говорили, идет в наступление против губернаторов. Как его законодательные инициативы воспринимаются в Государственной Думе? Там побывал сегодня корреспондент Радио Свобода Андрей Трухан:
Андрей Трухан:
Общий тон высказываний депутатов различных политических объединений в отношении последних инициатив Владимира Путина позитивен. Правда, лидер КПРФ Геннадий Зюганов перед заседанием своей фракции, посвященном именно их обсуждению, высказался несколько туманно.
Геннадий Зюганов:
Это вопрос очень принципиальный. Традиционная история России свидетельствует о необходимости усиления власти и восстановления нормального управления. Без этого нельзя провести никакие реформы и выбраться из этого тяжелейшего положения. Поэтому мы очень внимательно изучим эти предложения. Важно, чтобы любая исполнительная власть была под контролем избранных от народа. Тогда чиновник не превратится в мздоимца и взяточника.
Андрей Трухан:
Впрочем, "государственная вертикаль отдельно, программа Грефа отдельно", - Геннадий Зюганов предупредил весьма конкретно.
Геннадий Зюганов:
По крайней мере, усиление исполнительной власти и полная либерализация по Грефу - они между собой совершенно не стыкуются.
Андрей Трухан:
Единственный представитель рабочего класса России в Государственной Думе Василий Шандыбин признался в эксклюзивном интервью Радио Свобода, что все предложения президента Путина ему очень нравятся.
Василий Шандыбин:
Я редко когда соглашаюсь с нашими президентами, потому что их указы и интересы иногда служат личной власти. Но с этим предложением, что президент Путин предложил, что Федеральное Собрание должно состоять не из губернаторов и председателей областных Дум и Законодательных собраний, а то, что эти люди должны быть выборные, а главы администраций и председатели Законодательных собраний должны заниматься своими делами...
Андрей Трухан:
Важные процедурные поправки к идеям Путина предлагает лидер СПС Ирина Хакамада.
Ирина Хакамада:
Они носят противоречивый характер Исполнение их и результат ставят себе цель упорядочить вертикаль власти, но все это происходит за счет очень сильного авторитаризма. Я поддерживаю то, что верхняя палата может быть не должна состоять из губернаторов и председателей парламентов автоматически, а должна, так же, как и нижняя ,избираться по большим территориям, но, это мое личное мнение, а не фракции СПС, что необходимо прямое избрание, а не назначение со стороны региональных правительств и парламентов.
Последние события показали, что многие губернаторы занимаются беспределом и фактически нет никаких способов отзыва. Встает вопрос: какая процедура. Она должна быть открытая, прозрачная и демократическая. Надо еще смотреть, что из этого получится, и еще: ни в коем случае нельзя допускать, чтобы губернатор имел право снять руководителей местного самоуправления. Потому что уже вся история показала, что конфликт здесь серьезный и губернаторы этим будут безбожно пользоваться. Это фактически уничтожит местное самоуправление, и оно тогда ненужно. Если они могут снимать руководителя местного самоуправления и он не независим от губернатора, то весь этот институт можно ликвидировать.
Андрей Трухан:
Бывший премьер-министр СССР Николай Рыжков считает, что реформа Совета Федерации вызвана прежде всего непрофессиональным стилем работы Сената.
Николай Рыжков:
Я посмотрел, все эти законы, которые они приняли - мы над этими законами работали полтора два месяца, а вообще работали над ними годы. А они приняли за несколько часов. То есть, практически голосование идет - там нет постоянной работы. Там действительно приезжают на день - два. Проголосовали и уехали.
Андрей Трухан:
По мнению Василия Шандыбина, путинские идеи вызовут сопротивления и в Думе, и в Сенате.
Василий Шандыбин:
Обсуждение очень такое, бурное. Я думаю, что противники возможно найдутся и среди фракции коммунистов и среди фракции "Яблока", и других фракций. Совет Федерации, конечно, будет сопротивляться, потому что каждый глава фракции и президент республики они стали князьками на месте, они неподконтрольные.
Андрей Трухан:
А вот один из лидеров фракции ОВР Александр Владиславлев, напротив, заявил в интервью корреспонденту Радио Свобода, что никаких проблем ни в Верхней, ни в Нижней палате, парламента не будет.
Александр Владиславлев:
Я думаю, что будет не сопротивление, а кокетливое нежелание, поиск каких-то аргументов и так далее. Сопротивления не будет. Будет обсуждение этой проблемы, будут выдвигаться какие-то условия, но я полагаю, что принципиальное решение будет.
Андрей Трухан:
Александр Владиславлев, давний друг Юрия Лужкова убежден, что реализация пакета Путина не ослабит мэра Москвы и не приведет к осложнению его отношений с Кремлем.
Александр Владиславлев:
Вы русский человек? Если вы русский человек, то вы не можете не понимать, что Россия без проблем не может, она их очень любит. Ведь мы очень любим создавать себе проблемы, чтобы потом их периодически преодолевать. Так и в этом случае. Но, тем не менее, концепция правильная. Я уверен, что будет тысяча вопросов между наместником и мэром, между другим наместником и губернатором, жизнь все расставит на свои места. Вопросов будет много, но ведь Юрий Михайлович сам был одним из инициаторов и постоянно говорил об укреплении государственной вертикали
Андрей Трухан:
Любопытное объяснение удивительного согласия губернаторов и президентов республики с предложениями Владимира Путина по ограничению именно их власти высказал в беседе с корреспондентом Радио Свобода депутат Сергей Юшенков, в целом скептически оценивающий предложенную президентом реформу.
Сергей Юшенков:
Я думал, что губернаторы примут эту идею в штыки и каково было мое удивление, когда я услышал положительные отзывы об этой идее Путина со стороны именно влиятельных губернаторов. Вообще-то ларчик открывается просто. Они могут быть главами администрации не более двух сроков, и у многих из них к концу подходят вторые сроки пребывания у власти. Следовательно, как-то надо продлить свое политическое долгожительство, и поэтому эта идея Путина, скорее всего, будет поддержана Советом Федерации. А то, что она будет поддержана в Думе, у меня сомнений не вызывает.
Андрей Трухан:
Такова спонтанная реакция депутатов на первые инициативы президента России, уже окрещенные кем-то "пакетом Путина".
Савик Шустер:
Со мной в студии один из ведущих сотрудников московского отделения Фонда Карнеги Николай Петров. А вот еще одно мнение из нижней палаты парламента, одного из важных людей, который может быть более осведомлен, чем те, голоса которых мы слышали. Речь идет о Владимире Рыжкове. С ним беседовал ведущий программы "Выборы 2000" Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
Владимир Александрович, президент России Владимир Путин вносит в Думу программу унитаризации России, как считают многие, и у некоторых критиков вызывает сомнения право президента снимать избранных народом губернаторов и президентом республик. Как вы это восприняли?
Владимир Рыжков:
В словах тех, кто говорит, что это - шаг к унитаризации, немалая доля истины. Есть некие принципы федерализма. Они классические и действуют для всех федеративных государств. Один их них гласит, что уровни власти будучи разделены по компетенции не вмешиваются в дела друг друга. Правовой порядок в федеративных государствах поддерживается не административным путем, а путем контроля со стороны правоохранительных органов и судов за решениями чиновников всех уровней.
Михаил Соколов:
Владимир Александрович, если по принципиальному вопросу о праве центральной власти смещать губернатора - какова все-таки будет позиция в Думе, депутаты будут выступать за то, чтобы это делалось по решению Верховного Суда по крайней мере?
Владимир Рыжков:
Большинство членов комитета считают, что вполне можно ввести в законодательство такой институт как институт федерального вмешательства, но при этом все члены комитета, за исключением Виктора Алксниса, согласились с тем, что этот институт должен быть максимально затруднен, максимально процедурно усложнен и что он не может быт ни при каких обстоятельствах превращен в институт федеральных репрессий.
Михаил Соколов:
Нужно ли наделять подобным кадровым правом в отношении местного самоуправления и губернаторов?
Владимир Рыжков:
Что касается местного самоуправления, то сегодня было практически единодушное мнение членов Комитета по делам Федерации о том, что данная норма противоречит действующей Конституции, которая как известно выводит местное самоуправление вообще за рамки государственного самоуправления. Я категорически против того, чтобы наделять губернаторов правом отстранять мэров городов и глав районов и вообще глав местного самоуправления и думаю, что это и неправильно, и не соответствует Конституции.
Михаил Соколов:
Отказ от согласования руководителя органов внутренних дел с губернскими властями как вами воспринят?
Владимир Рыжков:
Абсолютно правильная и давно назревшая норма - это был абсолютно неверный шаг в свое время, когда мы пошли путем, когда силовики и налоговики почему-то должны были согласовываться с главами субъектов федерации. Это исключительно федеральные службы и функции должны быть разведены, и никакого согласования не должно быть, и я думаю, что в этой части Дума поддержит предложения Путина.
Михаил Соколов:
Формирование Совета Федерации - может стать еще более недемократичным, чем ныне, если не будут использоваться избирательные процедуры?
Владимир Рыжков:
Я думаю, что оптимальной схемой является выборность всем населением. Есть конечно трудности с текстом Конституции, который обязывает членов Совета Федерации быть представителями представительных и исполнительных органов власти, но здесь надо искать какое-то решение, находить какое-то решение. А механизм назначения чиновников другими чиновниками мне не очень понятен, и надо еще посмотреть текст, который внесет Путин.
Михаил Соколов:
Говорят, что платой губернаторам за подобные потери будет отмена ограничения занимать один и тот же пост главы региона более двух сроков подряд Пойдет ли на это ваш комитет или Дума?
Владимир Рыжков:
Наш комитет почти единогласно высказал отрицательное отношение к снятию этого лимита. Я считаю неправильной ситуацию, когда губернатор или президент может избираться пожизненно. На мой взгляд, это не вполне демократическая и справедливая норма, особенно в условиях России, когда региональный режим часто становится полуавторитарным или даже авторитарным.
Михаил Соколов:
Есть ли у вас уверенность, что нынешние губернаторы, потеряв защиту депутатской неприкосновенности, действительно могут попасть под суд или стать фигурантами уголовных дел, быть отстранены? Чего, с вашей, как опытного политика, точки зрения, здесь больше - такой демонстрации силы или действительно намерения наводить порядок?
Владимир Рыжков:
На мой взгляд, здесь есть и то, и другое: и демонстрация силы и стремление наводить порядок, и вполне возможно, что многие губернаторы, даже потеряв неприкосновенность, могут стать фигурантами уголовных дел, и я считаю, что порядок можно навести и без каких-то драконовских мер, а вполне правовым путем, например, заставить правоохранительные органы и суды делать то, что им положено по Конституции и закону.
Савик Шустер:
Сейчас послушаем реакцию из регионов России. В Красноярском крае инициативу Владимира Путина восприняли вполне доброжелательно Сообщает Александр Макаров.
Александр Макаров:
Депутат Государственной Думы Валерий Зубов заявил что в стране давно пора наводить порядок - пятая часть региональных законодательных актов не соответствует действующей Конституции России. Лидер Красноярской организации КПРФ также поддерживает президента. Он напомнил о нашумевшем в свое время пункте в Уставе Автономной республики Тува - он оставила за собой право объявлять войну другим государствам и заключать с ними мир. Так что, власть надо срочно укреплять - уверен главный красноярский коммунист.
Заместитель губернатора Красноярского края Надежда Кольва полагает, что президент совершенно прав, ужесточая контроль за действиями региональных властей. По ее мнению, однако, необходимо расширить и права губернаторов по освобождению от должности глав местных администраций. "Иногда очевидно, что человек не справляется со своими обязанностями, а уходить добровольно не хочет, вот и приходится ждать, пока у жителей территории лопнет терпение и они займутся отзывом проштрафившегося руководителя", - уверена Надежда Кольва. Рядовые же красноярцы пока не разобрались с сутью указов подписанных президентом, однако, большинство из них не сомневается в необходимости жесткого контроля за деятельность всех властных структур. "Порядка не хватает - это точно", - вот обобщенное мнение всех опрошенных мной жителей города.
Савик Шустер:
В столице Татарстана - Казани пытаются объяснить абсолютную, жесткую пропутинскую позицию Минтимера Шаймиева. Большинство сходится во мнении, что есть страх перед судьбой Чечни. Слишком большая самостоятельность региона, как считают в Татарстане, может привести к трагедиям, подобным нынешней войне в Чеченской республике. Рассказывает Виктор Смирнов:
Виктор Смирнов:
Президент Татарстана Минтимер Шаймиев, бывший в 1990-м году активным сторонником принятия Декларации о государственном суверенитете Татарстана, сейчас считает, что отсутствие у президента полномочий в отношении глав регионов и избираемость всех руководителей на всех уровнях привели к потери вертикали власти. Шаймиев сказал, что эта вертикаль должна выстраиваться от президента до низов исполнительной власти, а представители регионов в Совет Федерации должны работать на постоянной основе, но при президенте России должен быть создан Совет глав регионов для того, чтобы интересы субъектов были представлены и на этом уровне. По мнению представителей ряда татарских национальных организаций, Шаймиев поддерживает Путина, поскольку примером того, что может случиться со слишком самостоятельным регионом является Чечня.
Савик Шустер:
Законодательная инициатива президента Путина в Башкирии встретила всеобщее одобрение оппозиции. Граждане приступили к составлению открытого письма президенту. Сообщает из Уфы Артур Асафьев:
Артур Асафьев:
Полную поддержку предложения президента высказал председатель оппозиционного общественного объединения "Русь" Анатолий Дубовский. Он сообщил, что объединение собирается совместно с татарскими национальными организациями, местными отделениями "Яблока", СПС и "Единства" провести митинг и принять на нем резолюцию в поддержку инициатив президента. Издающаяся объединением газета "Отечество" опубликовала 100 тысячным тиражом обращение граждан Башкирии к Владимиру Путину. В обращении под которым предложено подписаться каждому жителю республики подробно перечисляются все нарушения прав человека в Башкирии. С руководителем объединения "Русь" в целом солидарен и Марат Рамазанов, лидер татарской национальной организации, которая называется "Общественный национальный парламент Татаро-Башкортостана". Рамазонов считает, что федеральное законодательство более демократично, чем республиканское особенно по отношению к национальным меньшинствам. По мнению Рамазонова верхняя палата российского парламента обязательно должна существовать в виде палаты национальностей, что давно уже предлагалось в России, но никогда еще не было осуществлено на практике.
Серьезные опасения в связи с инициативами нового президента России высказал лишь заместитель председателя правления "Народной партии Башкортостана" Альтаф Гайфуллин. По его мнению предлагаемые Владимиром Путиным меры вряд ли приведут к дальнейшему развитию демократии и федерализма в России, а присвоение первым лицом государства таких неограниченных полномочий может отбросить Россию лет на 200 назад и лишь дезорганизует управление страной.
Савик Шустер:
И еще одно мнение из региона - Кемеровская область. Говорит губернатор Аман Тулеев:
Аман Тулеев:
То, что предложено главой государства - это уже было. Решили, что давайте все-таки будут губернаторы и председатели законодательных собраний. Правильное решение было, почему? Потому что если я принимаю закон, я лучше других знаю, что делается у меня в регионе. Я беру на себя ответственность - я же нажму кнопку, а завтра закон ляжет на плечи населения региона и мои. И я буду нести персональную ответственность. Теперь, всегда на Совет Федерации президент опирался. Он как бы был противовесом Государственной Думе. Поэтому мое мнение: я бы оставил так как есть.
Но если это затевается ради того, чтобы снять значки, чтобы губернаторы не были членами Совета Федерации , чтобы можно было спокойно отдавать их под суд и так далее: надо просто снять депутатскую неприкосновенность, в том числе и губернаторов. В крайнем случае, если эти предложения не проходят, должна остаться одна Государственная Дума, а при президенте должен быть Госсовет, куда к примеру будет входить 30 губернаторов и 30 законодателей, и достаточно. Я считаю, что должно быть судебное решение: если президент считает, что действия губернатора неправильны. Мое мнение: в больших городах надо выбирать глав, а в малых губернатор должен назначать и снимать.
Савик Шустер:
Николай Петров, вот эта реформа, которая в очередной раз пускается сверху, хотя при принятии ельцинской Конституции по крайней мере было Конституционное совещание, а сейчас нет и этих косметических органов и такое ощущение. Что все делается железной рукой, сверху, без консультаций с народом, я не говорю хорошо это, или плохо - сама мера, но метод принятия решения слегка настораживает?
Николай Петров:
Я думаю, что это действительно так. Прав был Жириновский, когда говорил, что мы вошли в принципиально иной период и, к сожалению, такого рода вещи будут становиться все более распространенными и привычными, но в данном случае, по крайней мере, пока, как мне кажется, если, скажем, не касаться персон, назначенных представителями в этих семи федеральных округах, то мне кажется институционально речь идет о существенном совершенствовании того механизма, который имеется и даже не потому, что предыдущий был вообще плох, а потому что сейчас совсем другое политическое время и может быть хороший в свое время существующий механизм уже начинает пробуксовывать, и его нужно каким-то образом подправлять. Что касается самих представителей, то это действительно не может не настораживать. В начале все заговорили о том, что округа совпадают с округами Внутренних Войск, а это - та структура, к которой сейчас будут сводиться все остальные округа тоже, и мы видим, что их действительно возглавляют генералы.
Савик Шустер:
Кроме Кириенко - пока не генерал...
Николай Петров:
И здесь действительно очень большие опасения возникают, потому что известно, что даже самый лучший генерал, и даже герой самой замечательной войны, и администратор, политик - это абсолютно разные вещи. И совпадение здесь вряд ли может быть счастливым.
Савик Шустер:
Сейчас прессе легко делать заголовки - то есть "генерал-губернатор". Но возвращаясь к мерам, которые Путин предлагает Думе, а через нее обществу - вообще, конечно такое ощущение - как все говорят - "тенденция правильная". У всех людей такое ощущение, потому что всем надоела коррупция, но проблема то все время та же - рыба гниет с головы. То, что в правительстве оказываются люди, которые не совсем скажем оправдали "народное доверие", извините за клише, и замешаны в играх с определенными олигархическими группировками - это слегка настораживает. С одной стороны коррупция в Москве остается, если грубо говорить, а в регионах с коррупцией борются, и это удивительно. Вас это не поражает?
Николай Петров:
Конечно, меня поражает еще и то, что любое совершенствование механизма осуществления власти может быть легко поддержано, когда ясны цели - ради чего это делается. А у нас в очередной раз телега стоит впереди лошади, утверждается премьер-министр, который при этом не выдвигает программы и совершенствуется механизм управления, хотя непонятно, каковы будут цели этого совершенного механизма.
Савик Шустер:
В связи с тем, что вся предвыборная кампания прошла на фоне войны в Чечне и все началось на фоне второй войны в Чечне, не кажется ли вам , что все остальное идет по образцу Чечни - то есть все регионы - это потенциальная Чечня, и как бороться с потенциальной Чечней - вот так, как сейчас предлагается. У вас нет такого ощущения?
Николай Петров:
Во всяком случае, очевидно, целый ряд новых назначенцев, в первую очередь, имеет в своем арсенале именно те методы, которыми диктат закона достигался в Чечне, и такого рода движение в сторону полуполицейского или полицейского режима, даже при тех издержках, которые мы имеем, сейчас не может не настораживать.
