Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проблемы борьбы с международным терроризмом. Опыт России, США, Израиля


Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют: находящийся сейчас в Вашингтоне директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер, журналист Аркадий Дубнов, корреспондент Радио Свобода в Израиле Виктория Мунблит.

Дмитрий Волчек:

Завершился вывод израильских войск из Ливана. Контроль над южной частью страны, которую в течение 22 лет занимали израильские войска, вчера установила экстремистская группировка "Хезболлах", которой оказывает поддержку Сирия. Тем временем, российские представители делают противоречивые заявления о возможности нанесения ударов по базам чеченских террористов в Афганистане. Объединяет эти две темы проблема международного терроризма, который мы будем обсуждать.

Виктория, создается впечатление, что выведя войска из Южного Ливана Израиль фактически признал, что сопротивляться партизанской войне невозможно, и экстремисты из "Хезболлах" одержали победу. Так ли это?

Виктория Мунблит:

Государство Израиль за 52 года своего существования накопило, конечно, неоценимый опыт борьбы с терроризмом. Однако, именно этот опыт сегодня убеждает, что регулярная армия государства не может сегодня вести войну с партизанами. Не может, потому что партизане, по сути, всегда пользуются поддержкой населения, потому что партизаны в террористической тактике войны, по сути, стратегически непобедимы, и, наконец, потому, что, как сказал командующий Северным Военным Округом Израиля, война с партизанами ослабляет моральный дух армии намного больше войны с регулярными силами противника. Можно ли из этого делать вывод, что терроризм непобедим?... Скорее, просто воевать с терроризмом надо на политическом уровне, а не непосредственно на поле боя.

Дмитрий Волчек:

Что предстоит в Ливане, и что будет с теми ливанскими христианами, которым не удалось покинуть страну в последние дни, существует ли гарантия их безопасности?

Виктория Мунблит:

Нет, не только гарантии их безопасности не существует, но, более того, уже поступили сообщения о том, что многие из солдат и офицеров Христианской армии Южного Ливана сдавшихся в плен организации "Хезболлах" были уже расстреляны. Как вы знаете, часть военнослужащих вместе с их семьями впустил Израиль. Часть продолжает пробираться к израильской границе. То есть, пропуск беженцев продолжается. Мне кажется, что мы стоим перед лицом огромной трагедии. На Ближнем Востоке, который уже 52 года не может решить проблему палестинских беженцев, возникает новая проблема - проблема ливанских беженцев. Сегодня в Израиле уже находится около 5 тысяч человек. Цифра эта все растет. Что ждет дальше этих людей - представить невозможно. Известно только, что вряд ли их примет к себе хоть одна арабская страна, известно, что пока им предоставлен статус иностранных рабочих, но они уже потребовали гражданство и статус новых репатриантов, в чем им, скорее всего, будет отказано. Итак, вновь лагеря беженцев и неразрешимая проблема, которая в чем-то переводит конфликт из политического состояния, в состояние, по сути, религиозной войны.

Дмитрий Волчек:

Виктория, может, и главное - хочет ли Сирия, воспользовавшись своим влиянием на "Хезболлах", прекратить дальнейшую конфронтацию?

Виктория Мунблит:

Как заявил сегодня премьер-министр Барак, у него есть основания предполагать, что Сирия готовит удар по Израилю. Известно, что Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан уже направил в Дамаск послание, подписанное представителями еще 20 держав, призывающее Сирию к сдержанности. В свою очередь, США также предложили Сирии покинуть Ливан, как его покинули и израильские войска. А ответа из Дамаска пока нет. Но никаких особо оптимистичных надежд в Израиле по этому поводу не испытывают.

Дмитрий Волчек:

Россия, в отличие от Израиля, считает, что с партизанской войной справиться можно. Более того, она готова перенести военные действия на территорию иностранного государства. На саммите СНГ в Минске Сергей Иванов и Игорь Иванов говорили о возможности нанесения уларов по чеченским базам в Афганистане. В ответ руководство афганских талибов выступило с предупреждением, что вся тяжесть ответственности за действия России ляжет на Узбекистан и Таджикистан, с территории которых, скорее всего, могут быть нанесены эти удары.

Аркадий Дубнов работал в Минске на этом саммите. Аркадий, как воспринимают эти намерения России в Центральной Азии в первую очередь. Готовы ли Узбекистан и Таджикистан к конфронтации с талибами?

Аркадий Дубнов:

Во-первых, представителей Узбекистана не было в Минске, но можно предположить следующее: я не думаю, то в Узбекистане и Таджикистане серьезно опасаются каких-либо конкретных акций военного характера по отношению к ним со стороны талибов. Дело в том, что, мне кажется, что и со стороны Москвы, и со стороны талибов все, что происходило на этой неделе, начиная с выступления Ястржемсбкого в понедельник, - не больше, чем риторика, вызванная конъюнктурными политическими причинами.

И Ташкент, и Душанбе, по большому счету, действительно заинтересованы в "зонтике безопасности" со стороны России. Такой лидер, как Ислам Каримов, действительно серьезно обеспокоен угрозой террора и экспансии исламских экстремистов. Но я бы сказал, что эта угроза, в первую очередь, не со стороны талибов, а со стороны такой "исламской фронды", которая питается как узбеками, так и таджиками, которые сегодня частично присутствуют на территории тех же государств. Во всяком случае, тот же Намангани - лидер Исламского Движения Узбекистана, далеко не так далеко ушел из Таджикистана в Афганистан, а он, по довольно надежным сведениям, остается в Таджикистане.

Теперь, что касается талибов. Я пару месяцев назад совершил довольно длительную поездку по всем столицам афганского "Талибистана" - Кабул, Герат, Кандагар... Так вот, талибы царствуют в Афганистане около 4 лет. Та поддержка, которой они пользуются среди населения, даже той ее части, которая не поддерживает их идеологически, зиждется на очевидной вещи: талибы прекратили военную междоусобицу. За исключением северных районов там фактически нет людей с ружьем, даже посты на дорогах свободны, и поддержка, которую талибам оказывает население, основана на том, что люди устали от войны. Никакая риторика, какой воинственной она не была бы, не позволит талибам лишить себя этой поддержки, чтобы пойти куда-то на север. Не нужно им это. Так что, вот ответ - можно ли опасаться талибов.

Дмитрий Волчек:

Аркадий, поступают на редкость путаные сообщения о том, что сразу после Минска уже во Флоренции Игорь Иванов как-то смягчил свою позицию по отношению к Афганистану, известны ли вам подробности?

Аркадий Дубнов:

Действительно очень путаные сообщения. С Игорем Ивановым мы виделись в Минске, и там он действительно сказал ставшую известной фразу. В частности, он подтвердил, что реакция Ястржембского была не случайной, что действительно нельзя исключить из арсенала военных мер России и такие удары. Дальше эту линию очень серьезно поддержал Секретарь Совета Безопасности Сергей Иванов, но вот из Флоренции пришли вести которые несколько заставляют предположить, что в Кремле несколько растерялись от того, какую реакцию вызвали эти заявления, видимо, ввиду подготовки к визиту Билла Клинтона в Москву. Сергей Иванов говорил об этом в Москве - он сказал, что в контексте отпора талибам военным путем он оговаривал эту тему, готовясь к визиту Клинтона с помощником США по национальной безопасности Сэмюэлом Бергером. И мне показалось, что именно этим он хотел аргументировать, что "мы с американцами нашли на этот счет общий язык". Но если верить сообщениям о том, что во Флоренции у Игоря Иванова действительно была встреча с Мэдлин Олбрайт, где он обещал или говорил, что у Москвы нет планов нанесения ударов, а потом сам отрицал факт разговора на эту тему - это наводит меня на мысль, что не все так просто. Либо США не дали откровенное добро на такого рода акции, либо Москва переоценила свои возможности в этом отношении.

Дмитрий Волчек:

США тоже в свое время наносили удары по предполагаемым базам международного террориста Усамы Бин-Ладена . Я хочу спросить Савика Шустера в Вашингтоне: Савик, можно ли, на ваш взгляд, проводить прямую аналогию между той акцией США и планируемой российской?

Савик Шустер:

Смотря откуда вы рассуждаете. Если вы рассуждаете из Кабула, то, конечно, нет. Если вы рассуждаете из Москвы, то, конечно, да. А если вы рассуждаете из Вашингтона, то эти сравнения как бы могут и проводиться. Но ведь вы знаете: в истории самое страшное это сравнения. Дело в том, что в 1998-м году были нанесены эти удары по предполагаемым базам террористов Бин-Ладена в Афганистане после покушений на посольства США в Кении и Танзании. Но дело в том, что США на протяжении десятилетней войны в Афганистане - после вторжения Советской Армии, поддерживали Движение сил сопротивления Афганистана. И даже с чисто моральной точки зрения можно понять, что американцы были очень сильно раздражены тем, что люди, которым они помогали на протяжении 10 лет, вдруг просто принимают у себя откровенных террористов и врагов США.

Что касается России, то история совсем другая: Россия воевала там против афганского народа, и поэтому заявление о том, что она опять будет бомбить, может быть воспринято Кабуле неоднозначно Тем более, что талибы - младшие братья моджахедов, у них много погибших родственников. Они эту войну очень хорошо помнят, и такие заявления со стороны московских руководителей в Афганистане не будут восприниматься спокойно даже, если они там и не верили бы, что такое может произойти. А в этом я очень сильно сомневаюсь. Я думаю, что они верят, что такое может произойти - слишком жива память.

А что касается самого Вашингтона, то такие заявления в преддверии визита Билла Клинтона, и в этом смысле Аркадий Дубнов прав, вызвали здесь некоторое недоумение. Я в преддверии визита общаюсь со многими людьми и это именно так - есть озабоченность такого рода заявлениями. Почему? Во-первых, ясно, что в борьбе против чеченских партизан, конечно же, победа далека. Выиграть против такого партизанского движения так же трудно, как и израильской армии в Ливане. С тем, чтобы показать миру, что мы не воюем против Чечни, а воюем против международного терроризма, делаются такого рода заявления, и, таким образом, Чечня становится просто предлогом для расширения конфликта. А расширение конфликта как раз очень сильно заботит Вашингтон.

И еще одно: почему Игорь Иванов говорил так в Минске, а потом иначе во Флоренции? Несомненно, с американской стороны эта озабоченность была подчеркнута, и представители Белого Дома и Госдепартамента так или иначе дали понять и ведомству Иванова, и Кремлю, что такого рода действия приветствоваться не будут, а расширение конфликта вещь очень опасная. Все же, по отношению к Афганистану США находятся совсем в другом геополитическом положении, а Россия - почти сосед Афганистана, причем Россия ведет на своей территории практически религиозную войну против Чечни. Таким образом, расширять этот конфликт, втягивать в него бывшие республики СССР - по крайней мере, Узбекистан и Таджикистан - это очень опасно, и это в Вашингтоне понимают, и не хотели бы слышать такие резкие заявления, приведут они к каким-то последствиям или нет.

Дмитрий Волчек:

Савик, а, на ваш взгляд велики ли шансы того, что все это выйдет за рамки громких заявлений?

Савик Шустер:

Я приведу вам пример: почти все российские журналисты написали о том, что "в Афганистане была встреча между Масхадовым, людьми Бин-Ладена, или даже самим Бин-Ладеном, и узбекскими экстремистами". Во-первых, это недоказуемо. Во-вторых, нет абсолютно никаких данных. В Вашингтоне я пытался понять, есть ли доказательства того, что такая встреча состоялась: здесь известно, что некоторые полевые командиры- их имена тоже всем известны, имеют в самом деле отношения с Бин-Ладеном. Но подтверждений того, что они есть у Масхадова, нет, и большинство людей в это не верят, или не хотят верить. Опять мы возвращаемся к тому же, что есть желание со стороны властей в Москве - Кремля, МИД, Министерства Обороны, как раз в этом свете выставить Аслана Масхадова: что "он такой же как Басаев и Хаттаб, общается с Бин-Ладеном, такой же террорист, международный террорист, мы воюем с международным терроризмом и потому позвольте нам делать в Чечне и вообще - на южных рубежах то, что нам угодно - мы спасаем христианство от ислама..."

И мы не знаем, что произойдет после саммита. До саммита в Москве может все и утихнуть, и будут всякие успокаивающие заявления. А потом... Потом, как после инаугурации президента - наступает другая жизнь, и по городу бегают люди в черных масках... Поэтому мы не знаем, что будет после саммита, и не хотелось бы, чтобы такая воинствующая риторика привела потом к каким-то практическим действиям. Поэтому я гораздо менее спокоен, чем Аркадий Дубнов. Есть история отношений с Афганистаном и история отношений с Чечней. Никто не мог предположить, что будет вторая чеченская война. Почему нельзя предположить, что понадобится вторая афганская?

Дмитрий Волчек:

Вот, сегодня поступили сообщения о том, что и в Йемене будто бы находятся лагеря чеченских бойцов, и обозреватели задаются вопросом: не будет ли и Йемен следующим после Афганистана объектом - по крайней мере, этой риторики.

XS
SM
MD
LG