Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Европа между Россией и Америкой

  • Елена Коломийченко

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: из Москвы - Юрий Давыдов - руководитель Европейского центра Института США и Канады, из Берлина - журналист Ашот Амирджанян, и корреспонденты Радио Свобода: в Париже - Семен Мирский; в Лондоне - Наталья Голицына.

Елена Коломийченко:

"Европа между Россией и Америкой", - так я сформулировала тему нашего разговора. В понедельник лидеры ЕС посетили Москву и ближе познакомились с новым президентом России, председатель Еврокомиссии - Романо Проди, Хавьер Солана - европейский "министр иностранных дел и обороны", ныне председательствующий в ЕС премьер-министр Португалии Антонио Гутереш и министр иностранных дел Португалии Жайми Гамма приехали в Москву, чтобы обсудить будущие отношения России и Европы. Чечня, разумеется, была неприятным фоном для встречи и фактором, осложняющим эти отношения. Путин рассказал европейцам о том, что Россия была и остается в Европе, и с точки зрения географии, культуры и так далее, что он с уважением относится к правам человека, а Россия придерживается тех же принципов, что и ЕС... И делегация ЕС отправилась домой. Юрий Давыдов, итак, в чем же основное значение этой встречи, с учетом того, что теперь и европейцы, и россияне ожидают визита президента США Билла Клинтона, а потом в европейские страны отправится и российский президент Путин?

Юрий Давыдов:

Мне представляется, что такая сконцентрированность, активность во времени и пространстве, когда уже вторая встреча происходит на уровне США, ЕС и России, говорит о попытках определить контуры мирового порядка после Косово и Чечни. Но с учетом этих событий, то есть, это попытка найти какие-то новые ориентиры, парадигмы за пределами того, что произошло и обострило отношения с Европой и с США. И мне кажется, что учитывая тенденцию глобализации международных отношений появляется тенденция наладить особые связи, особую, может быть, зависимость между США, Европой, и Россией, которые представляются наиболее динамичными центрами силы в современном мире.

И у всех этих троих элементов - и у США, и у Европы, и у России есть заинтересованность в действиях в рамках такого треугольника. Это создает им какие-то дополнительные возможности для влияния - и друг на друга, и на себя. Это одно. Второе: конечно, итог этих встреч будет состоять в том, что Запад, наверное, получит ответ на вопрос, кто такой Путин и какова его внешнеполитическая концепция и внешнеполитическая доктрина, потому что здесь есть очень много высказываний российского президента довольно доброжелательных по отношению к Западу и так далее. Но есть моменты, которые не могут не настораживать: растущая силовая ориентация и внешней, и внутренней политики России. Наверное, это тоже будет проясняться в ходе этих встреч. Наконец, для России тоже важно узнать: а куда идет Америка, и куда идет Европа. В особенности - Европа в свете последних событий, связанных с предложением Йошки Фишера и с тем что ЕС начинает свою общую политику в области внешней политики и безопасности, и не очень ясно, как это может отразиться на России. Западная Европа пытается убедить Россию в том, что для нее в этом ничего опасного нет. Но как показывают последние события, как, например, введение Чехией визового режима в отношениях с Россией, это все-таки, видимо, будет влиять.

Елена Коломийченко:

Юрий Павлович, я хотела бы спросить вас в связи с тем, что вы только что говорили: и в Европе, и в России сегодня очень остро обсуждается намерение США создать некий "щит безопасности" для отражения возможной агрессии со стороны "стран-изгоев". В этом споре Россия со своей стороны, а Европа со своей выражают сомнения. Имеет ли это обстоятельство значение для перспектив европейско-российских взаимоотношений или российско-американских, или отношений в том "треугольнике", о котором вы говорили?

Юрий Давыдов:

Я думаю, что имеет очень большое. Это будет как раз пробным камнем: можно ли решить эту проблему в рамках этого "треугольника" или нет. Я думаю, что все стороны хотели бы решить ее мирно, чтобы не доводить дело до конфронтации, до того, чтобы США намеренно покинули Договор по ПРО 1972-го года. Какое-то решение может быть найдено, наверное, и возможность нахождения такого решения расширяется, потому что речь может идти о создании каких-то более широких структур, которые, может быть, не ограничивались бы территорией США, не ограничивались бы территорией Европы или России, создать какие-то оборонительные противоракетные системы с более широких рамках и они, наверное, практически возможны. И дело не только в том, что Европа вместе с Россией попыталась противопоставить себя по этому вопросу США, а главное заключается в том, чтобы и Европа, и Россия, и США совместно нашли бы какое-то решение, которое устраивало бы всех.

Елена Коломийченко:

Для президента России эти встречи - знакомство, начало; а для президента Клинтона визит в Европу скорее прощальный. Америка готовится к выборам нового президента. Как уже было сказано, после Европы Клинтон отправляется в Россию, а после американо-российского саммита Владимир Путин едет в Европу - Италию и Германию. А в самой Европе - в ЕС, происходят важнейшие события, связанные с идеей создания Европейской федерации из наиболее сильных государств континента. Впервые идею озвучил министр иностранных дел Германии Йошка Фишер, а затем она получила и общеевропейское звучание. В прошлую субботу о "Европе двух скоростей", видимо, подразумевая и некое федеративное ядро, говорил Романо Проди. В Берлине на этой неделе проходит международная конференция с участием 13 стран. Ее девиз "Современная власть в XXI веке". Президент США примет в ней участие, российский приедет лишь по ее окончании. Что означает этот форум для перспектив ЕС в целом, и как в Германии обсуждается тема перспектив Европейской Федерации.

Ашот Амирджанян:

Это уже вторая встреча. Несколько месяцев назад подобная встреча уже имела место в Италии. Это - неформальные встречи, как бы встречи единомышленников, глав правительств и государств. Если посмотреть, например, на список участников, то можно прийти к выводу, что речь идет не о каких-то стратегических группировках, а о правительствах и партиях, которые можно обозначать как левоцентристские, или, как они сами себя обозначают, "глобализаторы". Если просто посмотреть на список участников: Аргентина, Бразилия, Чили, Франция, Италия, Новая Зеландия. Франция, Нидерланды, Португалия, Швеция, Греция, Канада и Южная Африка. Совершенно разные страны, приглашен премьер-министр Израиля Барак, но неизвестно, сможет ли он приехать.

Речь идет о неформальном форуме: на фоне глобализации создать, оформить, обсудить ту новую систему координат, о которой в этой передаче уже шла речь, вне пределов парламентов и правительств. В этом смысле это очень интересная вещь, которую трудно однозначно определять как положительную, или отрицательную, потому что здесь возникает вопрос демократической легитимации, но вне этого вопроса это становится как бы новой привычкой, новым форумом, измерением политических отношений. Не случайно один из представителей немецкого правительства, говоря о предстоящей конференции, сказал, что "речь идет о конференции мировой внутренней политики".

Елена Коломийченко:

Семен Мирский, Франция в целом поддерживает возможные европейские перемены, но кое в чем сомневается. С 1 июля Франция станет по ротации председателем ЕС. Однако, французы не были включены в состав европейских политиков, посетивших Москву. Может это связано с тем, что как раз Франция занимает наиболее резкую позицию по Чечне с одной стороны, а с другой -довольно критически относится к планам США по ПРО? Напомню, что именно Франция наиболее активно настаивала на том, чтобы южный фланг НАТО находился под командованием европейцев.

Семен Мирский:

В этом треугольнике, с которого мы начали, имеет место отсутствие симметрии между тремя углами этого треугольника. Если США - это бесспорная и находящаяся в своей восходящей фазе мощи сверхдержава, то Россия - сверхдержава, скорее всего, бывшая, а Европа - еще непонятно что. Все, что мы говорим, и о чем, в частности, говорил из Берлина Ашот Амирджанян, доказывает попытки европейцев найти общее лицо, ибо Европа в настоящий момент находится в кризисе, который словами Жака Ширака можно сформулировать следующим образом: "Никогда еще экономическая конъюнктура в Европе не была такой хорошей, а возможно и превосходной, как сегодня, и никогда еще не было столько европессимизма и евроскептицизма, как сегодня". Поэтому, когда мы говорим, и особенно о берлинской встрече в конце этой недели, в которой, как все вы сказали, будет участвовать и президент Клинтон, есть неясность в европейском самоопределении: Европа ищет и политические ответы на вопросы, которые время очень сурово и жестко ставит перед ней. Вот чем и объясняется небывалая политическая активность - по меньшей мере, я не помню периода столь интенсивной политической и дипломатической деятельности, когда главы государств без конца находятся в поездках и проводят время во встречах друг с другом.

Это объясняется и мощным "силовым полем" из Вашингтона - президент Клинтон, которому осталось править всего несколько месяцев, разумеется, оставит по себе значительный след в истории; своим турне по европейским столицам он хочет доказать, что он - настоящий политический деятель, который занимался не только внутриполитическими скандалами и Ближним Востоком, но и оставил свой след в большой мировой и европейской политике интеграции. Если вернуться собственно к роли Франции, то Франция, что стало печальной привычкой со времен генерала Де Голля, прочно сидит возле всех стульев. С одной стороны, разум говорит, что Франция должна быть лояльным участником процесса европейской интеграции. Что мешает этому последовательному и конструктивному поведению - известное словечко: "la difference francaise" - "французское различие" - "Франция должна быть отличной от всех других государств Европы, потому что она - Франция, и у нее, - как считал Де Голль, и как считает его преемник Ширак, - у нее своя историческая судьба и своя стать".

Елена Коломийченко:

В Германии, как и в других государствах Европы, без восторга относятся к созданию американского противоракетного щита. Чего опасается в данном контексте Германия? Ашот Амирджанян?

Ашот Амирджанян:

В Германии боятся, прежде всего, новой гонки вооружений, реакции в России и Китае, ответной реакции США и гонки вооружений. Это - реальная опасность, о которой можно говорить, и в Германии много говорят. С другой стороны, в пределах НАТО может возникнуть двухступенчатая система безопасности. В первой категории США и Северная Америка - вторая - Европа. Такой "двуслойной" безопасности в Германии не хотят. С другой стороны, некоторые, уже в кавычках, говорят, что "американцы после того, как создадут систему национальной ПРО расширят ее на весь союз НАТО и продадут таким образом очень дорого эту новую систему безопасности Европе". Европейцы, которые предвидят такой сценарий развития, предвидят, что это не очень выгодно и расплачиваться за это потом будет очень дорого. Такие моменты обсуждают сейчас в Германии.

Елена Коломийченко:

Великобритания в отношении ЕС, членом которого она является, занимала и занимает особую позицию. Голоса евроскептиков звучат и при обсуждении проблем, связанных с общеевропейской валютой, и уже тем более в связи с идеей "Европейской Федерации". В отличие от других стран Европы Британия более благосклонна в отношении противоракетного щита. Какую же роль британцы во главе с Тони Блэром видят для себя в отношениях с США, Россией и ЕС? Тони Блэр ведь даже не собирается на саммит в Берлин. Некоторые газеты объясняют это рождением сына и тем, что Блэр намерен быть сейчас с семьей. Слово Наталье Голицыной:

Наталья Голицына:

Похоже, что Блэр не поедет в Берлин вовсе не из-за рождения сына. Конечно, в Берлине Тони Блэр выглядел бы лидером и признанным теоретикам "нового лейборизма" и автором так называемого "третьего пути". Он взял было полагающийся ему отпуск по уходу за ребенком, но через пару дней прервал его и вернулся к своим премьерским обязанностям. Этого потребовали серьезные проблемы, точнее провалы в партийной и правительственной политике - через год выборы в парламент, а лейбористская партия начла терять электорат.

Дело в том, что перед самым рождением сына Блэр получил секретный доклад, составленный одним из его ближайших советников Филиппом Гулдом и его группой. Доклад этот был составлен на основе анализа общественных настроений и опросов общественного мнения. Ну, и как это часто бывает, произошла утечка информации. Содержание доклада стало известно прессе. Главный вывод доклада Гулда таков: Лейбористская партия начала стремительно терять доверие избирателей, которых традиционно относят к политическому центру. Гулд пишет в своем секретном докладе, что многие избиратели, считающие себя центристами и голосовавшие в мае 1997-го года за лейбористов, потянулись сейчас к консерваторам. Сокрушительное поражение, которое консерваторы нанесли лейбористам на прошедших в начале мая местных и муниципальных выборах, получив на 600 мест больше в советах графств и муниципалитетах - свидетельство изменения электоральной поддержки лейбористов.

Блэр сейчас пытается срочно - до выборов, выправить положение, и, конечно, он озабочен и европейскими лидерами. Хотя британские лейбористы и настроены очень проевропейски, дальнейшей интеграции Великобритании в ЕС мешает то, что англичане в массе своей все еще выступают против присоединения своей страны к общей европейской валюте. Очевидно, что Блэра отнюдь не привлекает высказанная Йошкой Фишером идея европейского федерализма. В политический актив британского премьера сейчас можно, пожалуй, записать лишь его тесные связи с Россией и доверительные отношения с Путиным. Это позволило Великобритании стать посредницей между Россией, ЕС и США, и Западом в целом. Так что, Блэру сейчас не до берлинской встречи с коллегами, партнерами по европейскому левоцентристскому лагерю. Отсутствие британского премьера в Берлине - верный показатель того, что едва ли не самое крепкое звено в европейской левоцентристской цепи - британский "новый лейборизм", который был примером для многих демократических и социалистических правительств Европы, может оказаться разорванным.

Елена Коломийченко:

Я попрошу Юрия Давыдова подвести итоги. На европейском континенте происходят сложнейшие процессы. В затруднительной фазе процесс расширения ЕС. Сегодня называют уже более поздние сроки возможного приема новых стран. Нелегкие времена переживает "евро". Нужны многочисленные институциональные реформы, идет процесс создания общих вооруженных сил Европы, а Балканы, как были, так и остаются "пороховой бочкой" континента, к тому же, нуждающейся в починке. Так как же видится сегодня Европа между Россией и Америкой из Москвы?

Юрий Давыдов:

Тут нужно различать два процесса. С одной стороны, Европа ищет свою идентичность, но свою идентичность ищет и Россия. Это их в какой-то степени объединяет, и в какой-то - разъединяет. США эту идентичность видят и, видимо, заинтересованы в том, чтобы наложить какое-то свое влияние на ее формирование и в России, и в Европе. Ни Европа, ни Россия не хотят объединятся на какой-то антиамериканской основе, чтобы противостоять США. Но они хотели бы, чтобы их идентичность, которую они в конце концов нашли, позволяла бы им влиять на мир в их интересах, а не только в американских. На данном этапе я понимаю, что кажется, что Россия и Европа идет навстречу друг другу. Но я думаю, что при встрече Клинтона с Путиным будет обозначена и другая линия - что Россия и США идут навстречу друг другу. На данном этапе Россия не хотела бы ввязываться большую политику в качестве какого-то балансира, но хотела бы сохранять на равных условиях отношения и с Европой, и с США.

Елена Коломийченко:

Семен Мирский, что вы можете добавить?

Семен Мирский:

Я согласен с Юрием Давыдовым, в основном, я согласен с ним во всем, что касается роли России и направления политики Путина. Что касается разговоров о кризисе Европы, то я думаю, что у очень многих европейцев плохая память. Они, например, забыли, что через несколько месяцев после того, как рухнула Берлинская стена, заголовки европейских газет вопрошали: "Кому еще нужен НАТО"? "Зачем мы нуждаемся в Североатлантическом договоре"? Потом пришел косовский кризис, и вдруг все осознали, что не будь союза НАТО на территории Европы, нельзя было бы прекратить побоища и "этнические чистки". Поэтому разговор о кризисе Европы - с одной стороны неразумно отрицать наличие этого кризиса и рост евроскептицизма и даже европессимизма, но вспомним, что вся история послевоенной Европы может быть описана как шествие от кризиса к кризису, и вопрос не в наличие кризисных настроений - они очевидны. Вопрос в одном: в какой форме Европа выйдет из очередного кризиса - выйдет ослабленной, или, наоборот - окрепшей и более единой, чем прежде.

XS
SM
MD
LG