Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украинский референдум и Совет Европы

  • Елена Коломийченко

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: украинский политолог, директор Европейского института интеграции и развития Дмитрий Выдрин - по телефону из Киева, сотрудник университета в Констанце, в Германии, специалист по Украине и Белоруссии доктор Райнер Линднер, сотрудник Украинской службы Радио Свобода Александр Народецкий и корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.

Елена Коломийченко:

"Если кто-то считает Украину колонией - он ошибается", - заявил 4 апреля Леонид Кучма в ответ на рекомендации Совета Европы. Во вторник ПАСЕ решила рекомендовать Комитету министров приостановить членство Украины в этой организации, если результаты референдума, который должен состояться 16 апреля, будут проведены в жизнь неконституционным путем, или если таким же путем в Основной Закон Украины будут вноситься поправки. ПАСЕ считает, что референдум может нарушить баланс власти в Украине. По данным опросов, большинство граждан введение референдума поддерживает. Действует на Украине закон о проведении референдумов, принятый еще в 1991-м году, основанный на старой Конституции страны. Согласно нему были проведены два референдума. На одном украинские граждане высказались большинством голосов за сохранение СССР, а на другом, тоже большинством голосов, за выход Украины из СССР. Украинский референдум и Совет Европы - это и есть тема нашей беседы. Послушаем сначала репортаж корреспондента Радио Свобода в Киеве Владимира Ивахненко:

Владимир Ивахненко:

Сразу после того, как президент Украины подписал Указ о проведении 16 апреля референдума по народной инициативе, он объявил, что его главная цель - прекращение противостояния законодательной и исполнительной ветвей власти. Ознакомившись с текстом этого документа эксперты Венецианской комиссии Совета Европы пришли к заключению, что проведение референдума противоречит Конституции Украины. Кучма назвал выводы экспертов вмешательством во внутренние дела Украины и заявил, что точки над I относительно законности его указа должен поставить Конституционный суд.

Суд обнародовал решение, согласно которому президентский указ соответствует Основному закону, однако, исключил два из шести вынесенных на референдум вопросов: о праве роспуска Верховной Рады президентом в случае выражения ей недоверия, и о принятии Конституции не законодательным органом, а на всенародном референдуме. Что касается остальных вопросов: о праве президента распускать Верховную Раду, если в ней не создано парламентское большинство, или если парламент в течение трех месяцев не утверждает бюджет; ограничения депутатской неприкосновенности; сокращения числа депутатов с 450 до 300; формирования двухпалатного парламента, то они признаны конституционными. В случае их поддержки населением на референдуме, как отмечается в решение суда, они будут обязательными для исполнения всеми органами власти. Однако, суд не пояснил, означает ли это автоматическое внесение поправок в Конституцию, или же по этому вопросу придется голосовать депутатам.

Тем временем, во вторник по итогам рассмотрения вопроса о реформировании института власти в Украине ПАСЕ рекомендовала Леониду Кучме отложить референдум, поскольку его проведение не регламентируется украинским законодательством. На случай, если референдум состоится, а у ПАСЕ возникнут сомнения в его законности, она заявила о возможности исключения Украины из Совета Европы. Министр Иностранных дел Украины Борис Тарсюк высказал по этому вопросу разочарование позицией европейских депутатов. Леонид Кучма заявил, что "ПАСЕ - это еще не вся Европа, так же, как парламент Украины - еще не вся Украина" и добавил, что референдум обязательно состоится. Между тем, ряд депутатов намерены обратиться к Кучме с просьбой отменить референдум и пользуясь правом законодательной инициативы внести на рассмотрение Верховной Рады законопроекты о внесении изменений в Конституцию по вопросам, вынесенным на референдум. Однако, шансы на то, что президент, игнорирующий рекомендации Совета Европы, прислушается к их призывам практически равны нулю. По прогнозам социологов, по итогам референдума украинские граждане могут поддержать все вопросы, кроме необходимости введения двухпалатного парламента.

Елена Коломийченко:

Дмитрий Выдрин, с чем связана такая спешка, и почему новый референдум решено проводить до принятия нового закона о процедуре плебисцитов? Второе: чем с вашей точки зрения и точки зрения исполнительной власти обусловлена необходимость нынешнего референдума? Что дает это главе Украины, кроме неприятностей на европейском уровне?

Дмитрий Выдрин:

Я думаю, что нет особой спешки, а есть просто выполнение договоренности, в том числе, между президентом и народом. Давно были объявлены сроки референдума - 16 апреля, и я думаю, что они должны соблюдаться. Они были освящены и волей президента, и обязательствами, которые политическая элита взяла на себя по отношению к народу. Я не вижу здесь какой-то интриги, и не думаю, что есть целесообразность в перенесении референдума на неопределенно длительный срок. Во-вторых, что касается целесообразности референдума: Совет Европы не учитывает ситуации, которая сложилась на Украине. Возможно, он прав, оперируя абстрактными политологическими или демократическими формами, но я не думаю, что эти формы адекватны ситуации, которая сложилась в Украине.

В Украине, на мой взгляд, ситуация следующая: есть несколько источников власти, принятия решений, прежде всего, исполнительная власть во главе с президентом, и в силу определенных исторической ситуации и условий эта власть доминирует; есть парламент, который опять-таки в силу этих условий не может быть полноценным участником многих политических игр. Я всегда говорил и писал, что нормальный полноценный парламент может быть в условиях свободной рыночной экономики, на базе которой строятся демократических формы. Но нельзя на базе абстрактных демократических форм построить нормальные рыночные отношения. В Украине свободного рынка нет, и рано говорить о том, что может быть полноценная законодательная власть. Почему-то в Совете Европы забывают, что народ - высший источник власти. Наверное, народ имеет право на свое волеизъявление, наверное, он имеет право хоть раз в несколько лет высказывать свою точку зрения по наиболее наболевшим политическим вопросам. И референдум - это не некая блажь каких-то политических кругов, а возможность для народа заявить о себе, как о народе, и сформулировать свои желания в форме четких ответов на четкие вопросы. Поэтому тут не особых интриг, нет каких-то кулуарных договоренностей, а есть желание народа высказаться по ряду вопросов и воля президента организовать это желание в виде референдума. Вот по-моему, и все.

Елена Коломийченко:

То есть, вы считаете, что опасения по поводу авторитарного правления со стороны исполнительной власти и лично президента пока не обоснованы. Александр Народецкий, так за что же этот референдум так критикуют и в Европе, и внутри Украины, где у него тоже, естественно, есть оппоненты. Чего опасаются эти критики?

Александр Народецкий:

Ну, во-первых, может быть, самое главное - это сигнал Совета Европы, своеобразный и, может быть, резкий сигнал относительно репутации Украины, которая сложилась в Европе и на Западе. Репутация довольно низкая, и поэтому вот таким вот способом ПАСЕ хотела бы выразить свое огорчение или нежелание принять эти правила игры. Последним сигналом такой низкой репутации Украины на Западе явились как раз президентские выборы в прошлом году - то, что так обходились с прессой и так использовали административный ресурс президентских структур - это все было на глазах Европы. Наблюдатели это отмечали, как и неравноправные условия кандидатов в президенты. И то, как готовился этот референдум - там есть некоторые подозрения, что нельзя было за такое короткое время собрать столько подписей... Все это вызывает у западных наблюдателей и ПАСЕ ощущение, что не все на Украине честно. Поэтому остерегаясь возможных нарушений и использования, как говорит господин Выдрин, "народного волеизъявления", этой редкой возможности в своих целях и вызывает страх на Западе, и настораживает Совет Европы.

Елена Коломийченко:

Господин Линднер, Украина не единственная страна в Совете Европы, которая проводит референдумы. "Чемпионом" Европы по референдумам пожалуй является Швейцария, где плебисциты решают самые разнообразные вопросы социальной и общественной жизни. Как вы думаете, в чем отличие референдума в Украине от таковых в других европейских странах.

Райнер Линднер:

Я не вижу низкой репутации Украины. Например, отношение ЕС, НАТО или ООН к Украине, по-моему, было в прошедшие годы очень хорошим. Во-вторых, с одной стороны, я должен сказать, что ПАСЕ положительно оценила решение Конституционного суда о невнесении этих двух вопросов в референдум, с другой стороны, там отрицательно относятся к референдуму вообще: закон о референдумах в Украине старый - 1991-го года, и, по-моему, традиции референдумов в Украине не такие. как в Швейцарии. В Швейцарии существуют, конечно, разные формы референдума - факультативный для всех законов и обязательный для тех, которыми правительство хочет изменить Конституцию. То есть, в Украине будет обязательный референдум, но в Швейцарии для изменения Конституции недостаточно простого большинства, а нужно большинство кантонов. То есть, если бы Украина брала бы пример со Швейцарии, то нужно было бы большинство областей. Поэтому, по-моему, швейцарский пример для Украины сейчас не применим.

Елена Коломийченко:

В странах СНГ украинский референдум - явление отнюдь не единичное. Можно вспомнить о проведенном в Белоруссии референдуме, согласно которому была изменена Конституция страны, а властные полномочия были сосредоточены в руках президента Лукашенко. Тогда стремившаяся стать членом Совета Европы Белоруссия была лишена даже статуса специального приглашенного в него. Насколько реальны санкции против Украины со стороны Совета Европы, если результаты референдума будут проводиться в жизнь неконституционным путем? (Я не говорю о России - к вопросу России и Чечни мы еще вернемся).

Райнер Линднер:

Я вижу, по сути, различие между украинским референдумом и белорусским. Решение президента Кучмы о том, что эти два вопроса не будут включены в референдум, показывает, что в Украине уже работают какие-то конституционные инструменты. Поэтому я вижу огромное различие между Украиной и Белоруссией. В Украине демократия в какой-то степени уже работает, а в Белоруссии мы, конечно, пока этого не видим. Поэтому я бы не сказал, что предстоят такие действия Совета Европы или ПАСЕ. Я думаю, что скорее они высказали претензии против референдума, но я не думаю, что Украину исключат из ЕС.

Елена Коломийченко:

Райнер Линднер сделал Украине комплимент, заметив, что с демократией там дела обстоят лучше, чем в Белоруссии, но вот давайте попробуем с точки зрения Украины посмотреть на российскую проблему, обсуждаемую в ПАСЕ и проблему украинского референдума, Как вам видится подход европейских депутатов к этим проблемам: Россия жестоко воюет в Чечне, в Украине только намерены провести референдум... не подрывает ли это доверие граждан к европейским институтам?

Дмитрий Выдрин:

Меня немного удивили аналогии между референдумом и Чечней, я думаю, что это две разные темы, и мне кажется, что нецелесообразно смешивать их в одном политическом или политологическом разговоре. А возвращаясь к референдуму я хочу сказать, что на Украине действительно есть некое недоумение по поводу европейской позиции, и его можно было бы сформулировать по отношению к темам, прозвучавшим в нашем разговоре - я бы назвал две, которые всплыли. Первая касается того, что "Украина не имеет традиции проведения референдумов и поэтому референдум преждевременен". Тогда у меня, и не только у меня, возникает вопрос: как же создать эти традиции, если не проводить референдумы?!

Я думаю, что у простых людей, может быть, единственное политическое счастье - прийти раз в несколько лет на выборы, и если лишить их возможности приходить на выборы и референдумы в том числе, ни традиции, ни гражданский потенциал, который нарабатывается в момент голосования, никогда не будут сформированы. Когда я занимался такой экзотической темой, как философия выбора, то она приходит к тому, что граждане растут только в момент выборов, а между выборами в становлении граждан происходит затишье, и только в момент выбора происходит краткий катарсис и гражданский рост.

Елена Коломийченко:

А что же произошло в России на выборах? Выросли ли граждане?

Дмитрий Выдрин:

Безусловно, выросли, во время любых выборов граждане растут. Может, выбор будет ошибочным, потом граждане будут корить себя за неправильно сделанный выбор, но главное, что они совершают осознанное дело, по отношению к которому они потом либо корят себя за неверные шаги, либо получают внутреннее удовлетворение, что все-таки вот они пришли, проголосовали и произошли какие-то улучшения. Поэтому, если не будет выборов и референдума, безусловно, не будет и демократии, и традиции.

Александр Народецкий:

Я хочу подчеркнуть момент несоответствия ситуации в связи с этим на Украине, и на Западе - на Украине жаркие дискуссии, баталии, тема № 1... А на Западе скорее недоумение по поводу того, зачем нужен этот референдум и какое-то предостережение на всякий случай. Градус намного ниже, чем в самой Украине, и это я бы хотел отметить.

XS
SM
MD
LG