Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с Владимиром Буковским

  • Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава:

У нас в гостях один из основоположников правозащитного движения в СССР, бывший диссидент и политзаключенный, автор целого ряда книг, ныне - гражданин Великобритании - Владимир Буковский. Владимир, вы приехали на конференцию, которая состоится в Праге. Что это за конференция?

Владимир Буковский:

Здесь есть такой "Civic Institute", который был создан в 1991-м году, куда вошли многие чешские диссиденты, такой исследовательский институт социальных проблем, политических проблем, и вот в рамках этого института была создана программа оценки проблем безопасности региона Восточной Европы, Чехии конкретно, и вообще - Центральной и Восточной Европы. У них регулярно проходят конференции по оценке состояния безопасности и связанных с этим проблем. Такая конференция как раз и будет здесь. Туда приглашено довольно много известных политиков из США и других стран, довольно большая и представительная конференция.

Тенгиз Гудава:

Кого конкретно вы можете назвать из знакомых имен?

Владимир Буковский:

Ричард Перл, бывший замминистра обороны при Рейгане по вопросам мировой безопасности, Франк Гафни, бывший министр ВМФ, Роджер Робинсон, Джон О'Салливен - все люди довольно известные, причем, как раз элита рейгановского времени, элита - люди, которые были очень влиятельны во времена Рейгана и Тэтчер. Сегодня многие из них не у дел. Некоторые вернулись в политику, как вот, Ричард Перл теперь главный советник у Буша-младшего в его лагере, и если Буш выиграет президентские выборы, то он, скорее всего, будет министром обороны или советником по национальной безопасности.

Тенгиз Гудава:

То есть, вернется в большую политику... Мне вспоминается еще одна конференция, которая имела место в Праге тоже ровно 10 лет назад. Это была конференция организации "Демократия и независимость", которую мы - бывшие диссиденты и политзаключенные тогда как раз и организовали. Открыл ее наш друг и коллега по нашему амплуа, можно сказать, президент Чехии Вацлав Гавел. Эта организация состояла не только из диссидентов и правозащитников но и из таких людей, как Геннадий Бурбулис, Гарри Каспаров, популярный тогда экономический публицист Василий Селюнин, и другие. Демократия и независимость - прошло десять лет. Как бы вы сегодня оценили те мысли, ту нашу веру, тот наш настрой - были мы правы или нет? Были ли мы максималистами, романтиками? Как сейчас, оглядываясь назад, можно это оценить?

Владимир Буковский:

Вы знаете, было, конечно, и то и другое. Был крайний реализм, который себя подтвердил, а были, конечно, и необоснованные надежды. Ну, к числу реализма и точности нашего предвидения можно отнести факт распада СССР. В то время, в 1990-м году, мы были чуть ли не единственными на Западе, кто говорил, что СССР обречен и обязательно распадется, и что речь идет как минимум о 15 новых странах.

Тенгиз Гудава:

Тогда это выглядело совершенно фантастичным и нас обвиняли в полной фантастичности наших представлений.

Владимир Буковский:

Тогда в это никто не верил, включая даже Тэтчер, которая была против этого, считая, что это залог нестабильности и опасность для Запада. Мы были тогда единственными. И Гавел - надо отдать ему должное, еще тогда, все понимая, сказал в своем вступительном слове: "Я уверен, что в этом зале сидит несколько президентов будущих независимых стран". Вот тут он был не совсем прав. Из всех тогда собравшихся никто президентом не стал. Но Бурбулис, например, стал вторым номером при Ельцине, так что все это было близко и реально.

То, что это не пошло совсем так, как нам виделось - не наша вина. Редко в истории бывает, чтобы все совпадало абсолютно так, как ты это планируешь, но совпадало в основном. Советский Союз был уже обречен, а мы это видели, в отличие от большинства наблюдателей и политических деятелей Запада. В чем были не правы, это мы выяснили, кстати, в процессе этой конференции - что настоящего взаимодействия между старым диссидентским движением и новыми демократами, так называемыми, в общем, не возникает - мы люди слишком разные, у нас не получается продуктивного сотрудничества, у нас разная ментальность, у них была еще очень советская ментальность, а мы уже люди совсем другие, долго жившие на Западе, да и вся история нашего движения нас подготовила иначе. У нас были другие ценности, и по окончанию этой конференции было очевидно, что серьезного сотрудничества у нас не получится.

Тенгиз Гудава:

И, к сожалению, так и не получилось. Хотя, насколько я помню, именно вы были инициатором приглашения и максимального сближения с этими российскими демократами, демократической новой волной, и все-таки не получилось.

Владимир Буковский:

Да, я как раз на этом настаивал, и согласитесь, что для политики это было единственное решение. Мы были оторваны от страны. Нам не позволяли ездить туда даже туристами, фактически, до самого конца советского времени. Это продолжалось, в общем, до конца советской системы. Так что без них, без сотрудничества с ними, мы реально были не игроками, "не воинами в поле". Мы могли попытаться создать систему поддержки с Запада, придать этому несколько иное измерение, но реальными игроками были они, и без реального сотрудничества ничего не могло получиться.

Тенгиз Гудава:

Но вот что мы никак не угадали, так это то, что в России к власти придет человек из КГБ, это, наверное, могло бы нам привидеться только в кошмарном сне, но так оно и случилось. Нельзя, наверное, быть все-таки предвзятым. Это у коммунистов классовая принадлежность была самодовлеющей. Инаугурация Владимира Путина перед нами. Владимир, какое напутствие власти Путина даст враг КГБ №1?

Владимир Буковский:

Я не буду давать ему напутствия, и я вам скажу по какой причине. Дело в том, что у него все детерминировано. Дело в том, что он непросто бывший кагэбешник, если бы он просто был бывшим кагэбешником, это было бы не важно. Мало ли как у людей сложилась судьба, тот же Гордиевский тоже бывший кагэбешник, а Суворов - бывший офицер ГРУ. Это совершенно не довлеет на их представления и не влияет на их поведение. С Путиным все иначе, он - ставленник КГБ, безликий представитель корпорации, которого она поставила во главе государства, и это гораздо хуже. Все наблюдатели, которые внимательно следили за предвыборной кампанией Путина и выборами, в один голос утверждают, что ФСБ была оплотом его кампании, его штабом. На периферии, именно они вели избирательную кампанию Путина. То есть, это не просто биографическое совпадение, а реванш аппарата, который считал, что он потерял очень сильно и незаслуженно в начале 90-х годов и что ему пришлось делить власть. От власти они, в общем, никогда не уходили, но им приходилось таки считаться с другими силами.

Теперь этот период прошел, они опять впереди, ведут страну, воспользовавшись конфликтом на Кавказе или создавши его для этих целей, и они ни с кем считаться не собирается. Так что, в данном случае этот факт путинской биографии гораздо важнее, чем люди думают Он - ставленник этой системы, ставленник силовых структур. Вы правы в том, что в 1990-м году было довольно сложно предсказать такой поворот, хотя мы все понимали, что если систему до конца не доломать и не осудить, то она будет в той или иной форме возрождаться. Как мы помним, все наши разговоры того времени сводились к тому, что надо не просто победить и распустить СССР, но коммунистическую систему надо судить открытым судом - совсем необязательно с массовыми репрессиями - это нас волновало меньше всего. Но как преступную надо было ее осудить, потому что иначе страна никогда не пойдет вперед и всегда будет опасность скатывания назад.

Тенгиз Гудава:

Но именно вы сказали в свое время, что судить и устраивать подобные разборки в России крайне опасно - это было во время суда над КПСС в Москве?

Владимир Буковский:

Это я сказал раньше - в 1991-м году в беседе по телевидению с тогдашним главой КГБ Бакатиным.

Тенгиз Гудава:

И как увязать эти позиции?

Владимир Буковский:

Очень просто. Я всегда говорил, что преследовать каждого и отделить виновных от невиновных в условиях существовавшего 73 года тоталитарного режима невозможно, что виноваты, в общем, все, только в разной степени, а судить надо систему. Я объяснял в беседе с тем же Бакатиным, что речь не идет о массовых репрессиях выяснении всех виноватых и наказании их, а об осуждении системы. Вполне достаточно членов ГКЧП, которые в то время сидели в тюрьме, для проведения этого дела и вовсе не надо расширять количество обвиняемых, поскольку судить надо не людей, а систему, и воспользоваться этим судом для вскрытия всех преступлений системы, и это вполне увязывается с моей точкой зрения о том, что не нужно производить массовых репрессий.

Тенгиз Гудава:

То есть, насколько я понимаю, суд не сколько как наказание и кара, сколько, чтобы определить, что было зло, а что может таким уж злом не было? Как некоторый такой механизм?

Владимир Буковский:

В некоторых странах, переживших форму несвободы, проводили такие "Комиссии истины", что мне как мера вполне импонировало. Людям, приходившим в эти комиссии давать показания и признаваться в совершении преступлений, как бы заранее выдавался иммунитет - им говорилось, что "Да, вы не будете уголовно преследоваться, если добровольно вскроете все преступления, которые совершали". Если бы такое было создано в России, меня бы это вполне устраивало. Было бы вполне достаточно. Наш интерес был в том, чтобы доказать преступность, открыть преступления и установить преступность этого режима, системы как такого. Это было гораздо важнее, чем найти каждого стукача на каждой коммунальной квартире, что, с моей точки зрения, совершенно не имеет смысла.

Тенгиз Гудава:

Чечня - мы корни этого явления можем видеть в недавнем прошлом - первая чеченская война, а если копнуть глубже - Афганистан, я вот хочу рассмотреть этот феномен Чечни - сложное явление. Российские власти говорят, что это форпост международного терроризма, и что если его не уничтожить, то западную цивилизацию ждет катастрофа. Своеобразный парафраз татаро-монгольского ига, от которого Европу спасла Россия. Вы верите в реальность исламской экстремистской угрозы?

Владимир Буковский:

Исламская экстремистская угроза в мире существует, она существует, кстати, не так локализовано. Если вы возьмете практически любые регионы столкновений исламского и неисламского населения, то как бы везде линия фронта, будь то в Индии, на Филиппинах или в Индонезии, в любой точке, где вы видите, Ближний Восток конечно... Безусловно, исламский экстремизм - вещь опасная, нынешнее столетие, видимо в большой степени пройдет под знаком столкновения европейской цивилизации с исламским экстремизмом, и это все правда. Но вот к вопросу о Северном Кавказе эта угроза притянута за уши. Сам по себе чеченский вопрос никогда не был вопросом экстремального мусульманства. Конечно, радикализация происходит там, где возникает война. Как мы знаем, в Афганистане при вторжении советских войск исламская религия была в очень бытовой форме, крайне нефундаментальной, в основном, были сунниты а не шииты, и ислам для них был скорее традицией, а не религией. Но вторжение советских войск с Севера и преследование ислама привело к стремительной радикализации, в результате которой к власти пришли талибы - крайнее выражение исламского экстремизма. То же самое мы наблюдаем в вопросе с Чечней. Когда происходили в 1991-м году первые столкновения и проблемы, чеченцев никак нельзя было назвать фундаменталистами...

Тенгиз Гудава:

Дудаев ничего общего не имел с фундаментализмом...

Владимир Буковский:

Да не только Дудаев, но даже и тогдашние полевые командиры, в основном, слышали про ислам от дедушек. Но в результате жестокой войны и давления Севера происходила как и во всех остальных регионах радикализация. Теперь там действительно появились такие типы как Хаттаб - люди , связанные с мировым исламским экстремизмом. Я считаю, что это - результат неразумной российской политики и логическое развитие в экстремальных условиях. Поэтому теперь ссылаться, что это очаг международного исламского терроризма по меньшей мере нечестно. Россия много лет старалась, чтобы его создать, а теперь они, видите ли, спасают человечество от этого очага. Это, в общем-то, не ново в российской и особенно советской политике - сначала создать проблему, а потом помочь человечеству от нее избавиться, это их известный прием, они всегда "меньшее зло".

Тенгиз Гудава:

Насколько я понимаю, в современной России никто не хочет слышать о диссидентах и былых преследованиях - говорят, что сейчас все иное - кончилась "холодная война" и не надо мыслить ее категориями. Я хочу привести электронное письмо, которое пришло на интернетовский сайт Радио Свобода от некой Ирины. Вот текст: "Читаешь письма наших сограждан, которые уехали за тридевять земель, и пытаются рассуждать о судьбах русского народа и вообще России. Уважаемые господа, сидели бы вы себе тихонечко и ели чужие харчи, а не лезли со своими советами. Без вас мы тут как-нибудь разберемся. Вы ретировались, поперлись за заграничной "халявой", и какое право вы имеет судить других и вешать ярлыки на русский народ?! Судить тех, кто все еще учит и лечит наших детей, воюет?! Да, у нас много проблем, Россия - непростая страна, но она не про вашу честь. Оставьте нас в покое, вы нам не нужны, Ирина".

Мой вопрос, есть ли у советских правозащитников диссидентов и политзаключенных той эпохи послание современной России. Можем ли мы предложить что-то практическое нашей бывшей родине?

Владимир Буковский:

Сейчас как раз у людей все больше возникает интереса к нашей бывшей деятельности, к нашему опыту. Подчеркиваю, скорее, к нашему опыту, чем к нам лично, я вовсе не считаю, что кто-то должен мной лично в России интересоваться. Но опыт противостояния тоталитаризму огромен и серьезен, успешный опыт, заметьте, тоталитаризм нас не смог разгромить, и мы, в общем, победили его хотя бы в том смысле, что они не смогли нас уничтожить. И эта тематика становится все более важной, хотя бы потому, что происходит некая реставрация КГБ в стране, а как только эта сила опять оседлает страну, тот набор проблем, с которым мы боролись и на которые мы нашли в свое время какие-то ответы и решения, опять возникнет.

Это будет, безусловно, некое повторение этих вещей, и наш опыт окажется очень полезным. В частности, он уже полезен. Я знаю, что Комитеты Солдатских Матерей несколько раз мне просто передавали в качестве комплимента или привета что они пользуются методикой, которую мы в свое время разрабатывали, и моя книга, написанная в 1977-м году - "Не возвращается ветер", для них как учебник. Нынешний виток развития России опять привел наверх осколки тоталитарной власти, и наш опыт опять становится актуальным. Так что я думаю, что эта женщина не совсем права. Она вряд ли говорит за всю Россию, и даже за свое поколение.

Тенгиз Гудава:

Последний тривиальный вопрос, если начать все сначала, стали бы вы на тот же путь борьбы тюрем и страданий.

Владимир Буковский:

Тенгиз, вы же помните это время. А какой собственно был выбор? Стать сотрудником этой власти, кагэбешником? Да, наверное, я сегодня был бы богатым человеком, если бы я пошел бы на услужение советской власти, то работал бы где-нибудь в ЦК и стал бы "новым русским", как их теперь называют. Все это может быть, но мало подходит моему характеру и вряд ли реально возможно. Так что я думаю, что я поступил в соответствии со своим характером. Во всяком случае я никогда об этом не жалею, даже несмотря на то, что мы не смогли изменить тамошнюю ситуацию - вы видите, наступают времена реванша, реакции, очень печально, но факт - мы их не добили.

Тенгиз Гудава:

А бывает ностальгия?

Владимир Буковский:

У меня нет. Я, вообще, человек не сентиментальный и не склонный к ностальгии, у меня ее никогда не бывает. Но я могу себе представить, что у каких-то людей она есть - они вспоминают детство и старые времена. Как всегда бывает с памятью - память ведь не удерживает болезненного, больного, плохого, а в основном удерживает веселое и забавное. Мы, старые зеки, даже теперь, собравшись за рюмкой чая в основном вспоминаем тюрьму по каким-то смешным эпизодам, нелепостям, мы не вспоминаем голодовок, не вспоминаем тяжелых моментов...

XS
SM
MD
LG