Марьяна Торочешникова: Со мной в студии - эксперт, член Независимого Экспертно-Правового совета, адвокат Сергей Насонов. А также с нами на телефонной связи - член Независимого Экспертно-Правового совета Олег Элtозарович Сокольский. Сегодня мы подводим юридические итоги года. Итак, какое же событие было наиболее значимо и важно для России в 2003 году. Первым на этот вопрос отвечает политолог Георгий Сатаров, интервью с ним мы записали накануне.
Георгий Сатаров: В правовой сфере самое главное в этом году - это массовое осознание той порочной законодательной практики, которая сложилась за последние годы. Я имею в виду такой забавный факт - влияние властной монополии в Думе на качество законодательства.
А именно, что происходило? Про демократию говорят, что демократия - это не власть большинства, а демократия - это умение учитывать позицию меньшинства. Вот именно в этом смысле демократии в Думе не было, и сформировавшееся, управляемое из Кремля и из Белого дома большинство штамповало те законы, которые приходили в Думу.
Причем оппозиция пыталась там чего-то вякать и говорить: "Вот смотрите, ребята, какая тут ахинея написана, а мы будем это принимать, а это приведет к таким негативным последствиям. Что нам скажут избиратели?" Их не слушали, штамповали эти законы, а потом вдруг хватались за голову. По нашим подсчетам, эта Дума оказалась рекордсменом по числу поправок, принятых к принятым ею же самой законам. Причем часто поправки принимались через месяц после того, как закон одобряла Дума, стало быть, сразу после того, как Совет Федерации и президент подписывали закон, - тут же вносились поправки, часто поправки к поправкам и так далее.
Я напомню, что год начался с заявления Путина во время его послания Федеральному собранию о том, какой у нас скверный закон "О гражданстве", что нужно к нему принимать поправки. Напомню, что президент сам этот закон и внес, и подписал потом. И, хотя говорилось во время прений в Думе, какой это вредный закон, тем не менее, его приняли. Закончился год скандалом вокруг автогражданки, что нужно это все менять.
И в этом промежутке было множество других скандалов. За 4 года множество еще было таких законов, вроде бы важных, насущных, но потерпевших фиаско в результате вот этой низкокачественной работы в Думе. Например, скажем, абсолютно правильные по направленности попытки снизить контрольное давление на малый бизнес - принцип "одного окна" и так далее. Непродуманность, поспешность привели к тому, что закон был принят и не заработал. Предприниматели что говорят? Да, появилось "одно окно", но в результате к нему теперь нужно подходить столько же раз, сколько было окон раньше.
Это низкое качество законодательства, оно бьет и по правовой системе в целом, потому что затерроризированы суды. Законы принимают - тут же вносятся к ним поправки. Совет Федерации дошел уже до полного предела - одобряет закон и говорит: "Ну, давайте мы его одобрим, но мы тут же примем к нему поправки". Как может в таких условиях работать судебная система?
Вот то, что это осознано, что об этом стали говорить, что этот негативный эффект дошел до такой скандальной формы, - может быть, самое главное достижение года.
Если говорить о различных экстрадициях и их неудачах - это, в общем-то вещь довольно банальная, это просто низкое качество работы прокуратуры. Когда нормальная правовая работа подменяется политическим заказом, ничего, в общем-то, удивительного не следует ожидать. Мы получили то, что заслужили.
Если говорить о деле ЮКОСа, это, скорее, политическая проблема, нежели правовая, в ней просто проявилась вот эта бюрократическая управляемость нашей правовой машины, которая не является самостоятельной. И в этом смысле это в русле общей тенденции, и это скорее свойство политической системы, нежели конкретное правовое антидостижение.
Я считаю, что правовая ситуация, конечно, не улучшилась. Об этом говорят и результаты выборов, и выросшая за четыре года, а особенно за этот год коррупция. Для меня это индикаторы бессилия и неэффективной работы правовой системы в целом.
Марьяна Торочешникова: Такую оценку 2003 году дал политолог Георгий Сатаров.
А теперь мой вопрос к Вам, Сергей Александрович. Какое событие в юридической жизни России было наиболее значимым, важным и показательным в 2003 году?
Сергей Насонов: На мой взгляд, наиболее значимым и показательным было событие, связанное с изменениями и дополнениями в Уголовное и Уголовно-Процессуальное законодательство. Поскольку на протяжении 2003 года дважды вносились изменения в Уголовно-Процессуальный кодекс, и хотя не все вопросы были решены, не все проблемы устранены, тем не менее, эти изменения очень значимы. И, естественно, это изменения в Уголовное законодательство, которое значительно гуманизировало уголовную ответственность. Это что касается наиболее значимых событий с точки зрения законодательства.
Конечно же, были и наиболее значимые события в практической сфере, с точки зрения конкретных уголовных дел.
Марьяна Торочешникова: Вот Вы сейчас говорили об изменениях в законодательстве, о поправках к Уголовно-Процессуальному кодексу, к Уголовному кодексу. А что это за поправки?
Сергей Насонов: Эти поправки были направлены на дальнейшее расширение состязательных начал в уголовном судопроизводстве. Поскольку кодекс, принятый в первоначальной редакции, конечно же, не мог учитывать всех сложностей, которые возникнут на практике.
Например, в Уголовно-Процессуальном кодексе была такая норма, в соответствии с которой показания не явившегося свидетеля могли оглашаться только с согласия сторон. Естественно, эта норма, во-первых, бездействовала, потому что никогда обе стороны согласия на это не давали. Во-вторых, она не позволяла каждой из сторон представлять доказательства в суде, потому что это сталкивалось в возражениями другой стороны. Естественно, эта норма была устранена из Процессуального кодекса.
Были внесены - что, на мой взгляд, наиболее важно - уточнения, связанные с применением самой строгой, жесткой меры пресечения - заключения под стражу. И теперь в процессуальном кодексе совершенно четко записано, что при вынесении такого решения суд должен ссылаться на конкретные - закон подчеркивает - конкретные фактические обстоятельства, свидетельствующие о необходимости применения этой меры пресечения.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Александрович.
А теперь мой вопрос к Олегу Элеозаровичу. С Вашей точки зрения, как юриста-"цивилиста", какое событие было главным, важным в России в 2003 году?
Олег Сокольский: Трудно, конечно, выделить определенное событие, потому что, в отличие от Уголовного, Гражданское законодательство значительно больше по объему; кроме того, в связи с проводимыми экономическими реформами, оно более динамично и постоянно обновляется, здесь нет каких-то рывков. Поэтому выделить какой-то один нормативный акт или одну группу вопросов очень трудно.
Например, можно вспомнить, что была провозглашена задача реформирования естественных монополий - и больше других в этом направлении продвинулся железнодорожный транспорт. Был принят Закон "О железнодорожном транспорте", новый устав железных дорог, закон "Об особенностях управления железнодорожного транспорта", закон "О транспортно-экспедиционной деятельности"...
Марьяна Торочешникова: Я позволю себе обобщить ваши слова. Наверняка эти вот изменения, которые коснулись естественных монополий, и в частности железнодорожного транспорта, в принципе, рассчитаны и на то, чтобы повысить качество обслуживания потребителей.
Олег Сокольский: Безусловно. И качество обслуживания, и более гибкая политика (она не всегда будет приятна для потребителей) с ценами - да, безусловно, так. Но некоторые, скажем, монополии - возьмем такие, как "Газпром", - здесь реформирование несколько замедлено.
Марьяна Торочешникова: Спасибо. У нас есть телефонные звонки, давайте послушаем. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Юлия Яковлевна, Москва.
Марьяна Торочешникова: Юлия Яковлевна, какое юридическое событие, с Вашей точки зрения, было важнейшим для России в 2003 году?
Слушатель: Нет сомнений в том, что самое главное событие - арест Ходорковского и все те беззакония, которые с этим арестом были связаны. И мне кажется, что все эти рассуждения о том, что изменился Уголовный кодекс, какие-то там тонкости там и прочее, что принимается парламентом, - какое это имеет значение?
Сталинская Конституция была очень демократическая, но это было только на бумаге. То же самое и тут. Ну какое имеют значение все эти поправки?
Марьяна Торочешникова: Мы поняли Ваш вопрос, и я адресую его Сергею Александровичу Насонову.
Сергей Насонов: Вот совершенно верно было отмечено радиослушательницей, что в какой-то мере недейственность законодательства в настоящее время напоминает тот период 30-х годов. Но, мне кажется, есть все-таки одно существенное отличие, потому что сейчас Россия находится в международно-правовом пространстве, и Россия ратифицировала и приняла на себя действие Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Марьяна Торочешникова: А толку-то...
Сергей Насонов: Толк определенный есть, потому что, если не удается гражданину Российской Федерации добиться справедливости в национальных судах, он имеет право обратиться в Европейский суд. И я в этой связи хотел бы отметить, что прошедший год характеризуется еще и таким событием, как вынесение ряда решений Европейским судом по правам человека в Страсбурге против Российской Федерации - в частности, например, по делу Смирновых. Кстати, именно по этому делу в решении Европейского суда отмечено, что действующее законодательство и практика правоприменения в России не соответствуют стандартам Европейского суда - в частности, 5-ой статье Европейской конвенции, которая требует, чтобы при заключении под стражу были приведены реальные основания, которые делают это необходимым, доказанные фактические обстоятельства.
И вот к вопросу, какой смысл имеет обращение в Европейский суд. Сам новый Процессуальный кодекс закрепляет такое правило, что если Европейский суд выносит решение против Российской Федерации - это является основанием возобновления производства, заставляет наше государство иначе решить этот правовой вопрос.
Марьяна Торочешникова: Есть еще один звонок. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Владимир, Москва. Меня давно интересуют политические процессы. Но вот вопросы юриспруденции, на мой взгляд, они связаны с реальностью - это как бы банальность и понятно.
У меня вопрос, на самом деле, острый для вашей радиостанции - по поводу Ходорковского. Вот я наблюдаю в течение нескольких месяцев, как все рассуждения по поводу этого человека - я сейчас не буду выносить свое личное мнение о его деятельности - на вашей радиостанции идут в очень узком формате. Речь абсолютно не идет о том, на каком основании его взяли под стражу, виновен он или не виновен, сколько он утаил, сколько он украл или не украл, а речь идет только об одном - что предпринимателя такого уровня доходов нельзя сажать.
Марьяна Торочешникова: Владимир, Ваша позиция понятна. Я бы хотела, чтобы на Вашу эту реплику ответил наш эксперт Олег Сокольский. Хотя он и "цивилист", но в то же время все-таки юрист.
Олег Сокольский: Я могу просто вспомнить историю. Вот здесь упоминали уже 30-е годы. Обычно когда называют эти 30-е годы, вспоминают политические процессы, а я хочу сказать о тех процессах, которые почему-то мало известны, - о процессах чисто уголовных.
Вот один из таких процессов был организован в 1929 году и получил такое наименование нарицательное - "астраханщина". Речь шла об уголовной ответственности рыботорговцев и рыбопромышленников, которые добывали на Каспии рыбу и нарушали квоты, квоты получали за взятки. Были привлечены к ответственности получатели взяток - рыбинспекторы, в том числе из советских органов власти. Там было 100 человек примерно отдано под суд...
Безусловно, там были возмутительные нарушения, нэпманы, которые жировали, но кончилось все это страданиями и нищетой не нэпманов вовсе, а широких народных масс. Поэтому виноват Ходорковский или нет - это должен решать суд, но при наличии законной процедуры. Во всяком случае, по материалам печати, как мы видим, проходит этот процесс, - он, конечно, вызывает большие сомнения насчет того, что там соблюдается законная процедура.
Марьяна Торочешникова: Я хочу уйти все-таки от темы ареста Ходорковского, потому что, на мой взгляд, было еще очень много важных событий, в частности, трижды правоохранительным органам России - а именно Генеральной прокуратуре - в 2003 году суды Великобритании и Афинский суд отказали в экстрадиции. Это были дела об экстрадиции Бориса Березовского, об экстрадиции Владимира Гусинского и об экстрадиции Ахмеда Закаева.
На мой субъективный взгляд, решения этих судов очень показательны с той точки зрения, что всплывают все недостатки работы российских правоохранительных органов. Сергей Александрович, Вы согласны с тем, что, в принципе, если бы были соблюдены все процедуры, условности и Генпрокуратура руководствовалась бы буквой закона, то эти судьи бы наверняка согласились на выдачу.
Сергей Насонов: Безусловно, безусловно. Мне кажется, это связано с тем, что наши правоохранители - в частности, Генеральная прокуратура и нижестоящие прокуратуры - при собирании доказательств, которые они направляют в суды для поддержания ходатайств о заключении под стражу, в какой-то мере ориентируются на стандарты доказанности, характерные для наших российских судов, которые - это тоже не секрет - крайне часто вот такие ходатайства удовлетворяют и заключают под стражу обвиняемых. Но вот если речь заходит об иностранных судах, тех, которые рассматривают запросы об экстрадиции, безусловно, здесь уровень доказанности и стандарты другие. И если эти судьи видят, что этих доказательств недостаточно для вывода о причастности лица к совершению преступления, - естественно, они выносят такие решения. Поэтому мне кажется, что причина этих отрицательных решений для Генпрокуратуры связана именно с тем, что они ориентировались не на тот суд, не на тот уровень процедуры.
Марьяна Торочешникова: Теперь из сферы уголовной юстиции перейдем в сферу юстиции гражданской. 2003 год ознаменовался также многочисленными исками потерпевших в результате теракта на Дубровке к Московскому правительству и Российскому государству.
Олег Элеозарович, в чем дело? До сих пор ни один из этих исков не удовлетворен. Решение суда по одному из удовлетворенных исков отменено. Что это такое -законы несовершенные или это проблема правоприменения?
Олег Сокольский: Конечно, законы надо постоянно совершенствовать, но когда ссылаются на несовершенство законов, а в результате происходит нарушение прав граждан, то это, как правило, просто лукавство. Во-первых, прежде всего у нас имеется Конституция Российской Федерации 1993 года - это документ прямого действия, если бы даже не было других законов. А у нас есть и другие законы - и закон "О борьбе с терроризмом", и Международная конвенция, к которой присоединилась наша страна, - которые позволяют удовлетворить законные требования граждан, которые понесли ущерб.
Марьяна Торочешникова: То есть это проблема правоприменения.
Олег Сокольский: Да, проблема правоприменения, а никак не законодательства.
Марьяна Торочешникова: У нас есть еще звонки, давайте их послушаем. Добрый день. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Эдуард, Москва. У нас, даже если рассмотреть гражданское судопроизводство, люди, которые участвуют в отправлении закона - судьи - систематически нарушают этот закон, в котором вроде бы все у нас прописано. Они творят все, что угодно, и управы на них нет.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, так происходит.
Эдуард, у меня к вам еще попутный вопрос, тот, что мы обсуждаем с экспертами в сегодняшней передаче: какое юридическое событие Вы считаете самым важным в России в 2003 году?
Слушатель: Я считаю сегодняшнее событие, когда полностью освободили Данилова. И те люди, которые строили это дело и сажали его в тюрьму, они должны быть жестоко наказаны. Однако все это будет безнаказанно. Вот об этом я говорю: они безнаказанны, они творят все, что хотят, якобы руководствуюсь пользой государства или какой-то организации, - и они остаются безнаказанны.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Эдуард.
И я адресую свой вопрос Сергею Александровичу. С Вашей точки зрения дело Данилова... Я так понимаю, что он обвинялся в в разглашении государственной тайны...
Сергей Насонов: Я знаком с некоторыми материалами этого дела.
Дело в том, что по этому делу следствием была допущена грубейшая ошибка, которая в принципе может быть допущена по уголовному делу. В частности, обвиняемому было предъявлено неконкретное обвинение. И интересно то, что это дело рассматривалось судом присяжных, и на мой взгляд, суд присяжных полностью себя оправдал, когда вынес оправдательный вердикт.
Марьяна Торочешникова: Кстати, именно в 2003 году в большинстве регионов Российской Федерации начали действовать суды присяжных, в соответствии с Уголовно-Процессуальным кодексом.
Слушатель: Меня зовут Виктория. Я хочу сказать, что самое страшное событие произошло в ГПК, что надзорную жалобу сейчас можно рассматривать в течение одного года. Это просто не знаю что за статья! В течение 10 месяцев я только пыталась дождаться решения суда, а год мне дан на "надзорку".
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктория. Я думаю, что как раз на это Ваше высказывание ответит Олег Элеозарович Сокольский.
Олег Сокольский: Да, я согласен с вашим негодованием, но понимаете, это вопрос обсуждаемый. И я готов согласиться, что здесь произошло, так сказать, отступление от привычного порядка рассмотрения, когда не было никаких ограничений срока по рассмотрению надзорных жалоб. И у меня это лично тоже вызывает сомнения.
Но главное не в этом. Судя по тем звонкам, которые были, есть такое понятие в юриспруденции, наряду с законодательством и так далее, есть такое понятие - политический режим, то есть насколько власть демократическими или недемократическими методами осуществляется. И вот многие жалобы и беды, которые мы видим, они касаются и уголовных дел, и гражданских дел, они относятся именно к этой категории - к политическому режиму. Законами эти вещи не выправляются, здесь речь идет о контроле гражданского общества, о гражданской активности населения - только в этом случае можно надеяться на изменение положения. Вот так в общем виде я могу сказать.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, мы не смогли обсудить все вопросы. Мы оставили за бортом 10-летие Конституции Российской Федерации, которая признана одной из самых прогрессивных Конституций в мире и многие другие важные события. И все же, подводя итог сегодняшней передачи, Сергей Александрович, на Ваш взгляд, чем закончился этот год, с чем мы идем в новый, 2004 год с точки зрения правоприменения и с точки зрения юриспруденции?
Сергей Насонов: Конечно же, мы идем в новый год, во-первых, с очень большим количеством нерешенных проблем. К сожалению, их решить в прошлом году не удалось. Но все-таки остается надежда на то, что наша Конституция, несмотря на своеобразие некоторое состава Государственной Думы, останется неизменной. Потому что есть, конечно, и критика отдельных положений Конституции, но, вместе с тем, она гарантирует определенную стабильность того уровня охраны прав и свобод человека и гражданина, который закреплен сейчас в действующем законодательстве.
И вот хочется надеяться, что в следующем году те проблемы, которые остались нерешенными и в сфере уголовного, и в сфере гражданского судопроизводства, и практики, все-таки каким-то образом будут разрешены.
Георгий Сатаров: В правовой сфере самое главное в этом году - это массовое осознание той порочной законодательной практики, которая сложилась за последние годы. Я имею в виду такой забавный факт - влияние властной монополии в Думе на качество законодательства.
А именно, что происходило? Про демократию говорят, что демократия - это не власть большинства, а демократия - это умение учитывать позицию меньшинства. Вот именно в этом смысле демократии в Думе не было, и сформировавшееся, управляемое из Кремля и из Белого дома большинство штамповало те законы, которые приходили в Думу.
Причем оппозиция пыталась там чего-то вякать и говорить: "Вот смотрите, ребята, какая тут ахинея написана, а мы будем это принимать, а это приведет к таким негативным последствиям. Что нам скажут избиратели?" Их не слушали, штамповали эти законы, а потом вдруг хватались за голову. По нашим подсчетам, эта Дума оказалась рекордсменом по числу поправок, принятых к принятым ею же самой законам. Причем часто поправки принимались через месяц после того, как закон одобряла Дума, стало быть, сразу после того, как Совет Федерации и президент подписывали закон, - тут же вносились поправки, часто поправки к поправкам и так далее.
Я напомню, что год начался с заявления Путина во время его послания Федеральному собранию о том, какой у нас скверный закон "О гражданстве", что нужно к нему принимать поправки. Напомню, что президент сам этот закон и внес, и подписал потом. И, хотя говорилось во время прений в Думе, какой это вредный закон, тем не менее, его приняли. Закончился год скандалом вокруг автогражданки, что нужно это все менять.
И в этом промежутке было множество других скандалов. За 4 года множество еще было таких законов, вроде бы важных, насущных, но потерпевших фиаско в результате вот этой низкокачественной работы в Думе. Например, скажем, абсолютно правильные по направленности попытки снизить контрольное давление на малый бизнес - принцип "одного окна" и так далее. Непродуманность, поспешность привели к тому, что закон был принят и не заработал. Предприниматели что говорят? Да, появилось "одно окно", но в результате к нему теперь нужно подходить столько же раз, сколько было окон раньше.
Это низкое качество законодательства, оно бьет и по правовой системе в целом, потому что затерроризированы суды. Законы принимают - тут же вносятся к ним поправки. Совет Федерации дошел уже до полного предела - одобряет закон и говорит: "Ну, давайте мы его одобрим, но мы тут же примем к нему поправки". Как может в таких условиях работать судебная система?
Вот то, что это осознано, что об этом стали говорить, что этот негативный эффект дошел до такой скандальной формы, - может быть, самое главное достижение года.
Если говорить о различных экстрадициях и их неудачах - это, в общем-то вещь довольно банальная, это просто низкое качество работы прокуратуры. Когда нормальная правовая работа подменяется политическим заказом, ничего, в общем-то, удивительного не следует ожидать. Мы получили то, что заслужили.
Если говорить о деле ЮКОСа, это, скорее, политическая проблема, нежели правовая, в ней просто проявилась вот эта бюрократическая управляемость нашей правовой машины, которая не является самостоятельной. И в этом смысле это в русле общей тенденции, и это скорее свойство политической системы, нежели конкретное правовое антидостижение.
Я считаю, что правовая ситуация, конечно, не улучшилась. Об этом говорят и результаты выборов, и выросшая за четыре года, а особенно за этот год коррупция. Для меня это индикаторы бессилия и неэффективной работы правовой системы в целом.
Марьяна Торочешникова: Такую оценку 2003 году дал политолог Георгий Сатаров.
А теперь мой вопрос к Вам, Сергей Александрович. Какое событие в юридической жизни России было наиболее значимым, важным и показательным в 2003 году?
Сергей Насонов: На мой взгляд, наиболее значимым и показательным было событие, связанное с изменениями и дополнениями в Уголовное и Уголовно-Процессуальное законодательство. Поскольку на протяжении 2003 года дважды вносились изменения в Уголовно-Процессуальный кодекс, и хотя не все вопросы были решены, не все проблемы устранены, тем не менее, эти изменения очень значимы. И, естественно, это изменения в Уголовное законодательство, которое значительно гуманизировало уголовную ответственность. Это что касается наиболее значимых событий с точки зрения законодательства.
Конечно же, были и наиболее значимые события в практической сфере, с точки зрения конкретных уголовных дел.
Марьяна Торочешникова: Вот Вы сейчас говорили об изменениях в законодательстве, о поправках к Уголовно-Процессуальному кодексу, к Уголовному кодексу. А что это за поправки?
Сергей Насонов: Эти поправки были направлены на дальнейшее расширение состязательных начал в уголовном судопроизводстве. Поскольку кодекс, принятый в первоначальной редакции, конечно же, не мог учитывать всех сложностей, которые возникнут на практике.
Например, в Уголовно-Процессуальном кодексе была такая норма, в соответствии с которой показания не явившегося свидетеля могли оглашаться только с согласия сторон. Естественно, эта норма, во-первых, бездействовала, потому что никогда обе стороны согласия на это не давали. Во-вторых, она не позволяла каждой из сторон представлять доказательства в суде, потому что это сталкивалось в возражениями другой стороны. Естественно, эта норма была устранена из Процессуального кодекса.
Были внесены - что, на мой взгляд, наиболее важно - уточнения, связанные с применением самой строгой, жесткой меры пресечения - заключения под стражу. И теперь в процессуальном кодексе совершенно четко записано, что при вынесении такого решения суд должен ссылаться на конкретные - закон подчеркивает - конкретные фактические обстоятельства, свидетельствующие о необходимости применения этой меры пресечения.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Александрович.
А теперь мой вопрос к Олегу Элеозаровичу. С Вашей точки зрения, как юриста-"цивилиста", какое событие было главным, важным в России в 2003 году?
Олег Сокольский: Трудно, конечно, выделить определенное событие, потому что, в отличие от Уголовного, Гражданское законодательство значительно больше по объему; кроме того, в связи с проводимыми экономическими реформами, оно более динамично и постоянно обновляется, здесь нет каких-то рывков. Поэтому выделить какой-то один нормативный акт или одну группу вопросов очень трудно.
Например, можно вспомнить, что была провозглашена задача реформирования естественных монополий - и больше других в этом направлении продвинулся железнодорожный транспорт. Был принят Закон "О железнодорожном транспорте", новый устав железных дорог, закон "Об особенностях управления железнодорожного транспорта", закон "О транспортно-экспедиционной деятельности"...
Марьяна Торочешникова: Я позволю себе обобщить ваши слова. Наверняка эти вот изменения, которые коснулись естественных монополий, и в частности железнодорожного транспорта, в принципе, рассчитаны и на то, чтобы повысить качество обслуживания потребителей.
Олег Сокольский: Безусловно. И качество обслуживания, и более гибкая политика (она не всегда будет приятна для потребителей) с ценами - да, безусловно, так. Но некоторые, скажем, монополии - возьмем такие, как "Газпром", - здесь реформирование несколько замедлено.
Марьяна Торочешникова: Спасибо. У нас есть телефонные звонки, давайте послушаем. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Юлия Яковлевна, Москва.
Марьяна Торочешникова: Юлия Яковлевна, какое юридическое событие, с Вашей точки зрения, было важнейшим для России в 2003 году?
Слушатель: Нет сомнений в том, что самое главное событие - арест Ходорковского и все те беззакония, которые с этим арестом были связаны. И мне кажется, что все эти рассуждения о том, что изменился Уголовный кодекс, какие-то там тонкости там и прочее, что принимается парламентом, - какое это имеет значение?
Сталинская Конституция была очень демократическая, но это было только на бумаге. То же самое и тут. Ну какое имеют значение все эти поправки?
Марьяна Торочешникова: Мы поняли Ваш вопрос, и я адресую его Сергею Александровичу Насонову.
Сергей Насонов: Вот совершенно верно было отмечено радиослушательницей, что в какой-то мере недейственность законодательства в настоящее время напоминает тот период 30-х годов. Но, мне кажется, есть все-таки одно существенное отличие, потому что сейчас Россия находится в международно-правовом пространстве, и Россия ратифицировала и приняла на себя действие Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Марьяна Торочешникова: А толку-то...
Сергей Насонов: Толк определенный есть, потому что, если не удается гражданину Российской Федерации добиться справедливости в национальных судах, он имеет право обратиться в Европейский суд. И я в этой связи хотел бы отметить, что прошедший год характеризуется еще и таким событием, как вынесение ряда решений Европейским судом по правам человека в Страсбурге против Российской Федерации - в частности, например, по делу Смирновых. Кстати, именно по этому делу в решении Европейского суда отмечено, что действующее законодательство и практика правоприменения в России не соответствуют стандартам Европейского суда - в частности, 5-ой статье Европейской конвенции, которая требует, чтобы при заключении под стражу были приведены реальные основания, которые делают это необходимым, доказанные фактические обстоятельства.
И вот к вопросу, какой смысл имеет обращение в Европейский суд. Сам новый Процессуальный кодекс закрепляет такое правило, что если Европейский суд выносит решение против Российской Федерации - это является основанием возобновления производства, заставляет наше государство иначе решить этот правовой вопрос.
Марьяна Торочешникова: Есть еще один звонок. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Владимир, Москва. Меня давно интересуют политические процессы. Но вот вопросы юриспруденции, на мой взгляд, они связаны с реальностью - это как бы банальность и понятно.
У меня вопрос, на самом деле, острый для вашей радиостанции - по поводу Ходорковского. Вот я наблюдаю в течение нескольких месяцев, как все рассуждения по поводу этого человека - я сейчас не буду выносить свое личное мнение о его деятельности - на вашей радиостанции идут в очень узком формате. Речь абсолютно не идет о том, на каком основании его взяли под стражу, виновен он или не виновен, сколько он утаил, сколько он украл или не украл, а речь идет только об одном - что предпринимателя такого уровня доходов нельзя сажать.
Марьяна Торочешникова: Владимир, Ваша позиция понятна. Я бы хотела, чтобы на Вашу эту реплику ответил наш эксперт Олег Сокольский. Хотя он и "цивилист", но в то же время все-таки юрист.
Олег Сокольский: Я могу просто вспомнить историю. Вот здесь упоминали уже 30-е годы. Обычно когда называют эти 30-е годы, вспоминают политические процессы, а я хочу сказать о тех процессах, которые почему-то мало известны, - о процессах чисто уголовных.
Вот один из таких процессов был организован в 1929 году и получил такое наименование нарицательное - "астраханщина". Речь шла об уголовной ответственности рыботорговцев и рыбопромышленников, которые добывали на Каспии рыбу и нарушали квоты, квоты получали за взятки. Были привлечены к ответственности получатели взяток - рыбинспекторы, в том числе из советских органов власти. Там было 100 человек примерно отдано под суд...
Безусловно, там были возмутительные нарушения, нэпманы, которые жировали, но кончилось все это страданиями и нищетой не нэпманов вовсе, а широких народных масс. Поэтому виноват Ходорковский или нет - это должен решать суд, но при наличии законной процедуры. Во всяком случае, по материалам печати, как мы видим, проходит этот процесс, - он, конечно, вызывает большие сомнения насчет того, что там соблюдается законная процедура.
Марьяна Торочешникова: Я хочу уйти все-таки от темы ареста Ходорковского, потому что, на мой взгляд, было еще очень много важных событий, в частности, трижды правоохранительным органам России - а именно Генеральной прокуратуре - в 2003 году суды Великобритании и Афинский суд отказали в экстрадиции. Это были дела об экстрадиции Бориса Березовского, об экстрадиции Владимира Гусинского и об экстрадиции Ахмеда Закаева.
На мой субъективный взгляд, решения этих судов очень показательны с той точки зрения, что всплывают все недостатки работы российских правоохранительных органов. Сергей Александрович, Вы согласны с тем, что, в принципе, если бы были соблюдены все процедуры, условности и Генпрокуратура руководствовалась бы буквой закона, то эти судьи бы наверняка согласились на выдачу.
Сергей Насонов: Безусловно, безусловно. Мне кажется, это связано с тем, что наши правоохранители - в частности, Генеральная прокуратура и нижестоящие прокуратуры - при собирании доказательств, которые они направляют в суды для поддержания ходатайств о заключении под стражу, в какой-то мере ориентируются на стандарты доказанности, характерные для наших российских судов, которые - это тоже не секрет - крайне часто вот такие ходатайства удовлетворяют и заключают под стражу обвиняемых. Но вот если речь заходит об иностранных судах, тех, которые рассматривают запросы об экстрадиции, безусловно, здесь уровень доказанности и стандарты другие. И если эти судьи видят, что этих доказательств недостаточно для вывода о причастности лица к совершению преступления, - естественно, они выносят такие решения. Поэтому мне кажется, что причина этих отрицательных решений для Генпрокуратуры связана именно с тем, что они ориентировались не на тот суд, не на тот уровень процедуры.
Марьяна Торочешникова: Теперь из сферы уголовной юстиции перейдем в сферу юстиции гражданской. 2003 год ознаменовался также многочисленными исками потерпевших в результате теракта на Дубровке к Московскому правительству и Российскому государству.
Олег Элеозарович, в чем дело? До сих пор ни один из этих исков не удовлетворен. Решение суда по одному из удовлетворенных исков отменено. Что это такое -законы несовершенные или это проблема правоприменения?
Олег Сокольский: Конечно, законы надо постоянно совершенствовать, но когда ссылаются на несовершенство законов, а в результате происходит нарушение прав граждан, то это, как правило, просто лукавство. Во-первых, прежде всего у нас имеется Конституция Российской Федерации 1993 года - это документ прямого действия, если бы даже не было других законов. А у нас есть и другие законы - и закон "О борьбе с терроризмом", и Международная конвенция, к которой присоединилась наша страна, - которые позволяют удовлетворить законные требования граждан, которые понесли ущерб.
Марьяна Торочешникова: То есть это проблема правоприменения.
Олег Сокольский: Да, проблема правоприменения, а никак не законодательства.
Марьяна Торочешникова: У нас есть еще звонки, давайте их послушаем. Добрый день. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Эдуард, Москва. У нас, даже если рассмотреть гражданское судопроизводство, люди, которые участвуют в отправлении закона - судьи - систематически нарушают этот закон, в котором вроде бы все у нас прописано. Они творят все, что угодно, и управы на них нет.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, так происходит.
Эдуард, у меня к вам еще попутный вопрос, тот, что мы обсуждаем с экспертами в сегодняшней передаче: какое юридическое событие Вы считаете самым важным в России в 2003 году?
Слушатель: Я считаю сегодняшнее событие, когда полностью освободили Данилова. И те люди, которые строили это дело и сажали его в тюрьму, они должны быть жестоко наказаны. Однако все это будет безнаказанно. Вот об этом я говорю: они безнаказанны, они творят все, что хотят, якобы руководствуюсь пользой государства или какой-то организации, - и они остаются безнаказанны.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Эдуард.
И я адресую свой вопрос Сергею Александровичу. С Вашей точки зрения дело Данилова... Я так понимаю, что он обвинялся в в разглашении государственной тайны...
Сергей Насонов: Я знаком с некоторыми материалами этого дела.
Дело в том, что по этому делу следствием была допущена грубейшая ошибка, которая в принципе может быть допущена по уголовному делу. В частности, обвиняемому было предъявлено неконкретное обвинение. И интересно то, что это дело рассматривалось судом присяжных, и на мой взгляд, суд присяжных полностью себя оправдал, когда вынес оправдательный вердикт.
Марьяна Торочешникова: Кстати, именно в 2003 году в большинстве регионов Российской Федерации начали действовать суды присяжных, в соответствии с Уголовно-Процессуальным кодексом.
Слушатель: Меня зовут Виктория. Я хочу сказать, что самое страшное событие произошло в ГПК, что надзорную жалобу сейчас можно рассматривать в течение одного года. Это просто не знаю что за статья! В течение 10 месяцев я только пыталась дождаться решения суда, а год мне дан на "надзорку".
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктория. Я думаю, что как раз на это Ваше высказывание ответит Олег Элеозарович Сокольский.
Олег Сокольский: Да, я согласен с вашим негодованием, но понимаете, это вопрос обсуждаемый. И я готов согласиться, что здесь произошло, так сказать, отступление от привычного порядка рассмотрения, когда не было никаких ограничений срока по рассмотрению надзорных жалоб. И у меня это лично тоже вызывает сомнения.
Но главное не в этом. Судя по тем звонкам, которые были, есть такое понятие в юриспруденции, наряду с законодательством и так далее, есть такое понятие - политический режим, то есть насколько власть демократическими или недемократическими методами осуществляется. И вот многие жалобы и беды, которые мы видим, они касаются и уголовных дел, и гражданских дел, они относятся именно к этой категории - к политическому режиму. Законами эти вещи не выправляются, здесь речь идет о контроле гражданского общества, о гражданской активности населения - только в этом случае можно надеяться на изменение положения. Вот так в общем виде я могу сказать.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, мы не смогли обсудить все вопросы. Мы оставили за бортом 10-летие Конституции Российской Федерации, которая признана одной из самых прогрессивных Конституций в мире и многие другие важные события. И все же, подводя итог сегодняшней передачи, Сергей Александрович, на Ваш взгляд, чем закончился этот год, с чем мы идем в новый, 2004 год с точки зрения правоприменения и с точки зрения юриспруденции?
Сергей Насонов: Конечно же, мы идем в новый год, во-первых, с очень большим количеством нерешенных проблем. К сожалению, их решить в прошлом году не удалось. Но все-таки остается надежда на то, что наша Конституция, несмотря на своеобразие некоторое состава Государственной Думы, останется неизменной. Потому что есть, конечно, и критика отдельных положений Конституции, но, вместе с тем, она гарантирует определенную стабильность того уровня охраны прав и свобод человека и гражданина, который закреплен сейчас в действующем законодательстве.
И вот хочется надеяться, что в следующем году те проблемы, которые остались нерешенными и в сфере уголовного, и в сфере гражданского судопроизводства, и практики, все-таки каким-то образом будут разрешены.
