Марьяна Торочешникова: В соответствии с российским законодательством, государство берет на себя обязательство по предоставлению жилья военнослужащим и членам их семей. Между тем, по самым скромным подсчетам, сегодня каждая третья семья российского офицера или прапорщика нуждается в срочном улучшении жилищных условий, а более 164 тысяч военнослужащих российской армии вообще не имеют жилья. Офицеры пытаются решить эту проблему в судах. Как раз о том, на чью сторону встают суды, рассматривая такие дела, и о том, как добиться от государства гарантированного им же жилья, мы и будем говорить в сегодняшней передаче.
Представляю гостей в студии. Это председатель Ленинградского окружного военного суда Виктор Савин и председатель общественной правозащитной организации "Гражданский контроль Борис Пустынцев.
В чем, собственно, проблема? Я обращаюсь к вам, Виктор Петрович. Ведь существует Закон Российской Федерации "О статусе военнослужащих", в нем есть статья 15-ая, которая гарантирует предоставление жилья. Ну и почему этот закон не исполняется, и почему военнослужащие вынуждены решать эту проблему через суд?
Виктор Савин: Проблема с обеспечением жильем военнослужащих далеко не новая. Сколько существуют Вооруженные силы Советского Союза, Российской Федерации - столько лет эта проблема и существовала. Единственное, что до распада Советского Союза и образования Российской Федерации эта проблема как-то более-менее решалась, поскольку государство гарантировало выделение определенной доли жилья, строящегося и вновь вводимого, для передачи военнослужащим - и более-менее проблема решалась. Теперь же, когда мы перешли к рыночной экономике, каждая организация (в том числе строительная) зарабатывает деньги для себя, и армия оказалась в стороне от всех этих процессов. Плюс к этому существовавший в армии строительный комплекс сегодня практически не действует, и армия сама по себе жилья вводит в строй крайне мало. Ну и, конечно, финансовая несостоятельность государства, особенно предыдущие лет 10-15, безусловно, создала такие условия, когда большая часть военнослужащих оказалась без жилья. Плюс к этому массовые сокращения, а действующий закон запрещает уволить офицера без жилья.
И все это вместе создало такую критическую массу. Я убежден, что не только армия и флот страдают от этого, но и само общество не поддерживает в этом людей в погонах. И сегодня та цифра, которую вы называли, - это количество семей, которые не имеют жилья, - эта цифра озвучена была президентом, министром обороны, поэтому ее можно считать официальной. Хотя, по нашему мнению, эта цифра не совсем верна, а она гораздо выше фактически. И все это, вместе взятое, и породило то, что мы на сегодня имеем.
Марьяна Торочешникова: Виктор Петрович, вот 164 тысячи семей военнослужащих, которые не имеют жилья. Сколько из них, как вы думаете, обращались в суд и там пытались решить свои проблемы?
Виктор Савин: Здесь есть статистика. Я не могу говорить за все Вооруженные силы, а я могу сказать только про те силовые ведомства, которые дислоцируются на Северо-Западе, то есть те, что выходят в регион, который обслуживается военными судами Ленинградского военного округа. Не так много обращается офицеров конкретно по жилью. Можно назвать такие цифры: по Ленинградскому округу за 2002 год - 82 человека, 2003 год - 30 человек, 2004 год - 45 человек.
Марьяна Торочешникова: Это смешные цифры совершенно. Борис Павлович, вот есть такая проблема, есть суд, который, в принципе, опираясь на закон, может вынести решение в пользу военнослужащего, нуждающегося в улучшении жилищных условий. Так почему же обращается такое небольшое число людей в суды? Что, судам не верят или не верят в возможность вообще выиграть и чего-то добиться?
Борис Пустынцев: Если учесть, что прошло лет 15 всего с начала кардинальных перемен, то мне эта цифра - даже 45 человек - не кажется очень маленькой. Надо учесть, что 15 лет назад цифра была - ноль, военнослужащие вообще никуда через голову своего начальства не обращались. Это очень длительный процесс, очень тяжелый процесс - изменение в сознании. Слава богу, что хотя бы 45 человек в год обращается. Конечно, очень мало. И я думаю, что мы с помощью военных судов будем продолжать делать все, чтобы повышать уровень правового сознания военнослужащих.
Марьяна Торочешникова: Я правильно поняла, просто военнослужащие думают, что совершают какой-то неуставной поступок, обращаясь в суд, что они, таким образом, вступают в конфликт в начальством и это только может усугубить их положение?
Борис Пустынцев: Многие из них до сих пор так и думают, конечно.
Марьяна Торочешникова: Виктор Петрович, вы можете привести типичный случай, типичную историю, которую рассматривает военный суд в случае, когда военнослужащий обращается за решением своего квартирного вопроса? Вот какой-то самый типичный случай - как это выглядит?
Виктор Савин: Самый типичный случай такой. Военнослужащий отслужил установленный законом срок военной службы (свыше 10 лет) или достиг пенсионного возраста, когда оканчивается военная служба, или существуют другие обстоятельства, по которым он увольняется (не дай бог, заболевание у человека, которое не дает ему возможность продолжить военную службу). В этом случае на Министерство обороны возлагается обязанность обеспечить его жильем в том месте, в котором он пожелает получить это жилье (если, конечно, он не обеспечен). Очень часто командиры идут на всякого рода ухищрения, уговоры, посулы, все что угодно и решают вопрос об увольнении военнослужащего без предоставления жилья. Вот в этом случае, как правило, к нам и обращаются, с тем чтобы установить нарушенное право. То есть мы рассматриваем жалобу военнослужащего либо исковое заявление (зависит от того, в какой форме подано) и решаем вопрос, правомерно ли требование военнослужащего или нет. Как правило, обращаются военнослужащие с требованиями правомерными. И, как правило, по нашим данным, если мы соберем все обращения военнослужащих (не только по жилищным вопросам), примерно от 80 до 90 процентов - в зависимости от года - удовлетворяется жалоб военнослужащих.
Марьяна Торочешникова: Борис Павлович, как вы считаете, какой интерес командирам воинских частей отказывать в предоставлении жилья, склонять военнослужащих к тому, чтобы они при увольнении писали заявление об увольнении их без предоставления жилья? Ведь командир же не из собственного кармана платит для того, чтобы купить эту квартиру. Смысл какой?
Борис Пустынцев: Вряд ли у командира есть куча квартир, и он кому хочет, тому и дает. Если не выдерживается очередь, появляются внеочередники какие-то, то это тоже происходит по указанию свыше, либо в результате решения суда очередь меняется. На этот вопрос лучше ответит Виктор Петрович, но я тоже думаю, что командир здесь достаточно бесправен. Есть, наверное, люди, которые решают, как левая нога захочет. Но я не думаю, что об этом можно серьезно говорить.
Марьяна Торочешникова: Только что прозвучали слова - "очередь", "право на внеочередное получение жилья". Однако на сегодняшний день, насколько я понимаю, уже образовалась очередь из внеочередников. Можно ли в суде эту проблему решить? Каким образом ее решать? Если есть решение суда, ты должен получить квартиру без очереди, скажем, завтра же, но ты приходишь и узнаешь, что таких, как ты, не миллион, но, во всяком случае, сотни...
Борис Пустынцев: Парадокс в том, что именно такое решение суда и ломает очередь.
Марьяна Торочешникова: И как это решать?
Виктор Савин: Тут надо, наверное, начать с буквы "А". В каждой воинской части существует своя жилищная комиссия. И в каждой части существуют три очереди (вернее, должны существовать, везде так делается): первая - общая очередь, очередь лиц; имеющих право на первоочередное получение жилья - это, допустим, лица, которые воевали в горячих точках, чернобыльцы и так далее; и третья очередь - это лица, которые имеют право на внеочередное получение жилья. Вот к последней категории относятся, в том числе, и те, кто увольняется досрочно по так называемым льготным основаниям, то есть по штатным мероприятиям, по болезни и по достижении предельного возраста. Эти лица, как записано в Приказе номер 80 министра обороны (Инструкция по обеспечению военнослужащих жильем), заносятся в отдельную очередь и являются внеочередниками. Сама постановка вопроса - очередь среди внеочередников - парадоксальна, но, к сожалению, так оно и есть.
Но это не лишает права военнослужащего добиваться решения своей проблемы через суд. Если он не получил то, что ему положено от Министерства обороны, и обращаются в суд, и суд, в случае правоты военнослужащего, выносит решение - и решение должно быть исполнено.
Марьяна Торочешникова: А насколько это эффективно вообще?
Виктор Савин: По срокам исполнения, конечно, эффективность крайне низка. По самому факту исполнения, безусловно, решение исполняется.
Марьяна Торочешникова: А почему так?
Виктор Савин: Я в самом начале сказал, что все упирается в деньги. Командир любого уровня - командующий округом, любой командир части - может дать только то, что он имеет. Если у него нет жилья, он его не даст. То есть все упирается в одно - сколько мы строим и сколько мы получаем жилья для распределения среди военнослужащих.
Марьяна Торочешникова: Дадим возможность Валерию Аркадьевичу из Королева задать своей вопрос. Пожалуйста.
Слушатель: Скажите, вот призыв в армию, подготовка офицеров - их количество известно. Очевидно, что можно планировать и строительство, какая-то плановая структура должна быть. И второе, почему до сегодняшнего дня командир части при отсутствии стройбатов в армии занимается несвойственными ему функциями? Комиссии какие-то в части... Он же должен заниматься боевой подготовкой в первую очередь. Надо отделить, очевидно, мух от котлет.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш вопрос. Кто готов ответить?
Виктор Савин: Наверное, это вопрос ко мне. Проблема в том, что, действительно, планировать можно, но сегодня у государства накопился такой долг перед военнослужащими, что он выражается не в одном миллиарде долларов, я имею в виду по жилью. 164 тысячи семей - это громадные деньги. И для этого сейчас и была принята фактически накопительная система обеспечения жильем военнослужащих (вы, наверное, знаете об этом, и закон соответствующий принят), и она предусматривает, что в течение какого-то периода времени смогут обеспечить жильем всех военнослужащих, но только тех, кто пришел на службу после 2005 года (она вступает в силу с 2005 года).
Все те, кто служил до 2005 года, будут обеспечиваться жильем по старой системе. А по старой системе у нас существовало три способа обеспечения жильем: жилье в натуре, безвозмездная финансовая помощь и государственные жилищные сертификаты. Военнослужащие, кто связан с этими вопросами, знают, что и второй, и третий вариант достаточно ущербны, ну, кроме первого, когда жилье дают в натуре. Безвозмездная финансовая помощь - где-то лет 5-7 назад она широко практиковалась, и многие военнослужащие, получив эту безвозмездную финансовую помощь, вступали в долевое строительство. А наше долевое строительство - это еще более "темная лошадка", чем вопрос обеспечения жильем военнослужащих. И многие попали в незавидное положение - деньги сдали, а жилья нет.
Марьяна Торочешникова: То есть командование частей уже отчиталось, что военнослужащие обеспечены...
Виктор Савин: Безусловно, командир деньги дал - он решил проблему, а остальное- это уже проблема военнослужащего. И много таких вопросов возникает, по внутренним войскам даже можно назвать фамилии. Есть такой у нас офицер Маштаков, который вступил в такое долевое строительство и до сих пор не может получить жилье.
И ГЖС - государственный жилищный сертификат. Но стоимость этого сертификата гораздо ниже рыночной стоимости, которая сложилась на рынке на сегодня, поэтому военнослужащий, чтобы купить достойное жилье, опять же вынужден доплачивать сам за эту квартиру.
Марьяна Торочешникова: И кроме того, насколько мне известно, многие просто отказываются продавать квартиры по этим жилищным сертификатам. Риэлтерские фирмы отказываются с ними работать, насколько я понимаю.
Борис Пустынцев: К сожалению. Создаются специальные компании, которые работают только с жилищными сертификатами. Они и у нас в Санкт-Петербурге есть. В основном это те, что образованы бывшими военнослужащими. Таких компаний несколько я знаю, компания есть такая "Воин" в Санкт-Петербурге, и они занимаются этими вопросами. Но опять же за свой счет никто никому ничего не даст, а стоимость сертификата, к сожалению, сегодня не соответствует реальной рыночной стоимости.
Марьяна Торочешникова: И у нас есть звонок из Москвы. Таисия Ивановна, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, надо в настоящее время быть Будановым, совершившим все то, что он сделал, - и тогда можно получить жилье в Москве, получить прописку, гражданство, все-все, что угодно, и еще орден получить или Героя.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а вы являетесь членом семьи военнослужащего?
Слушатель: Да.
Марьяна Торочешникова: У вас возникала проблема с получением жилья?
Слушатель: Нет, не возникала. После войны мы получили комнату, - правда, под Москвой, но ничего. Она была оборудована, была кровать, стол, шкаф, все было.
Марьяна Торочешникова: То есть в России не во всех воинских частях творится то, что творится, и где-то люди получают какое-то жилье. Но есть еще один важный вопрос. Вот есть люди, которые нуждаются в жилье в принципе, а есть военнослужащие, которые нуждаются в улучшении жилищных условий. То есть у них уже есть жилье, они не на улице живут и не в съемной квартире, но они нуждаются в улучшении существующего жилья потому, что у них появились дети, или еще по каким-то причинам. И это тоже отдельная проблема, и эту проблему, насколько мне известно, тоже военнослужащие пытаются решать в судах.
Виктор Петрович, как суды решают эту проблему? Насколько мне известно, здесь тоже есть своя заковыка, поскольку суды опираются и на закон "О статусе военнослужащих", и на Жилищное законодательство российское, определяя метраж тех квартир, которые можно считать пригодными, приемлемыми для жилья.
Виктор Савин: Здесь надо исходить прежде всего из того, что проблема обеспечения жильем находится в совместном ведении - федеральном и региональном. Каждый субъект федерации имеет свои правила обеспечения жильем всех категорий граждан, в том числе и военнослужащих. Там же, в этих правилах, прописаны правила постановки на учет нуждающихся лиц, которым требуется улучшить жилищные условия. Я еще раз говорю, что в каждом субъекте свои нормы. А коль скоро военные суды являются судами общей юрисдикции, мы руководствуемся общими правилами - Жилищным кодексом, правилами, принятыми в том или ином субъекте Федерации, и законом "О статусе военнослужащих" в той части, в которой он не противоречит, не вступает в какие-то конфликты с Жилищным кодексом. То есть все требования, которые предъявляются человеку для постановки на учет для улучшения жилья, которые прописаны в правилах того или иного региона, имеют прямое отношение к семьям военнослужащих, и мы ими руководствуемся.
Такие дела тоже встречаются в нашей практике, не так много их, но здесь есть такой нюанс, который касается в основном, наверное, военнослужащих. Поскольку это люди более мобильные и часто меняющие места службы, поэтому у нас существует определенное требование о том, чтобы человек, который желает улучшить свои условия, представил дополнительные документы, которые обосновали бы его право на это. Допустим, к нему прибыла мама - это ставит его в положение человека, нуждающегося в улучшении, то есть стало меньше, чем положено по тем или иным правилам.
Марьяна Торочешникова: Или ребенок родился.
Виктор Савин: Или ребенок родился, да. Ну, ребенок родился - тут все просто: есть свидетельство о рождении - и тут никуда не денешься. Когда приехал человек взрослый, из ниоткуда люди не возникают, они приезжают из какого-то места, поэтому мы стараемся выяснить, командир это делает, это его обязанность... Жилищные комиссии занимаются этой проблемой - они проверяют основания постановки на учет нуждающихся, и если чего-то не хватает у человека, то ставят перед ним проблему, чтобы он эти документы получил и принес в жилищную комиссию, а после ставят на учет.
Марьяна Торочешникова: А насколько легитимны вообще эти жилищные комиссии?
Виктор Савин: Абсолютно легитимны. Единственное, что, как всегда, не обходится и без определенных нюансов. Иногда возникают такие проблемы, чтобы "порадеть родному человечку", близкому, ставят на учет того, кто не имеет, в принципе, оснований к этому, такие случаи тоже есть. По Новгороду у нас два таких дела было, когда поставили на учет человека, командира части самого, который не имел никакого отношения к этому, и уже в течение двух лет его никак не могут уволить, поскольку решение жилищной комиссии не отменено, а пока оно не отменено, оно действует. А уволить без жилья нельзя. И мы до сих пор решаем эту проблему, и никак не можем решить, вместе с командованием. Хотя они сами ее и породили, эту проблему.
Поэтому я убежден, что жилищная комиссия - это нужный орган, это общественный орган, который помогает командованию решать эту проблему с учетом, в том числе, и социальной справедливости. Если бы не было жилищной комиссии, то это, мне кажется, было бы гораздо хуже, чем в том случае, когда она существует.
Марьяна Торочешникова: А почему же тогда возникает необходимость обращаться в суды и там решать этот вопрос?
Виктор Савин: Жилищная комиссия решает только вопрос о праве военнослужащего на получение жилья, она жилье не дает.
Марьяна Торочешникова: То есть суд в этом случае является каким-то инструментом принуждения. Получается, что на сегодняшний день ситуация складывается таким образом: до тех пор, пока офицер или прапорщик не обратится в суд, никто добровольно жильем его обеспечивать не будет, а здесь, по крайней мере, есть решение суда.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Инструмент принуждения к исполнению закона и повышению уровня правового сознания.
Виктор Савин: Я хочу сделать одну ремарку по поводу того, что суд - это инструмент принуждения.
Марьяна Торочешникова: Но в данном случае выходит так.
Виктор Савин: Нет, я бы так не сказал. Вот Борис Павлович внес правильную поправку: это принуждение к исполнению закона. А вообще суд - это орган, который пытается восстановить законное право и разобраться, законно ли это право или незаконно. И говорить об элементе принуждения было правильно, когда у нас судебные власти относили к правоохранительным органам. Сегодня суды выведены за рамки правоохранительных органов, они являются органами власти и просто подтверждают законное право человека на то, что записано в том или ином законодательном акте.
По поводу ответственности. Командир не ставит в очередь на жилье, ставит на жилье жилищная комиссия. Я не знаю таких случаев, когда бы командир отказал при наличии законных оснований от постановки на учет. Вопрос - в выделении жилья, скорее всего. Почему не дают жилье военнослужащим - денег нет. Что касается судебных решений, вступившее в законную силу решение - это закон, и оно должно быть исполнено. И вот Верховный суд в одном из своих решений подтвердил, что, несмотря на то, что все имеют право на внеочередное обеспечение жильем, если кто-то имеет судебное решение, - оно должно быть исполнено безусловно.
Марьяна Торочешникова: Он еще внеочереднее получается, если можно так сказать.
Виктор Савин: Может быть, так, но просто смысл в том, что Верховный суд подтверждает право военнослужащего и любого гражданина обратиться в суд - и тем самым он получат приоритет на исполнение своих законных требований. И мне кажется, что это решение как раз и дает толчок военнослужащим к тому, чтобы более активно защищать свои права в суде. Я считаю, что это правильно, потому что наличие судебного решения, сам факт существования его, не просто подтверждает законное право, но оно и понуждает командира принимать более действенные меры и более активные меры к поиску денег.
Марьяна Торочешникова: Для того чтобы решать проблему.
Виктор Савин: Безусловно.
Марьяна Торочешникова: Нам дозвонился Иван Антонович из Хабаровска. Здравствуйте.
Слушатель: Имею ли я право на дополнительную жилплощадь? Я пенсионер, полковник, со мной живет сын, он женился. Семья - 4 человека, трехкомнатная квартира.
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Виктор Петрович, ответьте на вопрос слушателя.
Виктор Савин: Данных крайне мало для того, чтобы четко ответить, имеете или нет вы право. Здесь можно разделить на два пункта ваш вопрос. Видимо, идет разговор о том, что коль скоро вы полковник, то по закону вам положено определенное количество метров дополнительно, это только при первичном выделении жилья. При постановке на учет в качестве нуждающихся в улучшении эта норма не учитывается. Это первый мой вам ответ.
Второй: в Хабаровске, в Хабаровском крае существуют свои правила постановки на учет для улучшения жилья, и установлена норма учетная, начиная с которой тот или иной человек может быть поставлен на очередь (как правило, от 5 до 7 метров, я по Хабаровску не помню точно). Если у вас меньше той нормы, которая установлена в Хабаровске, вы имеете право, а если больше, то нет.
Марьяна Торочешникова: Давайте попробуем рассказать, что нужно конкретно, какие собрать документы, какие действия предпринять, для того чтобы максимально эффективно и с большей пользой решить свою проблему в суде. Что для этого нужно сделать изначально?
Виктор Савин: Я думаю, что все военнослужащие, у кого нарушено право на получение жилья, они знают не хуже меня, какие нужно документы собрать, которые подтверждает твое право на ту или иную льготу, на то или иное обстоятельство. Но в каждом суде у нас, гарнизонном, существуют специальные стенды или специальные подборки материалов, где и форма искового заявления указана, и форма заявления просто, и что необходимо представить в суд.
Более того, когда судья принимает заявление, он обязан провести досудебную подготовку, в ходе которой он поставил вопросы перед сторонами, что должна каждая сторона доказать по тому или иному делу. И в каждом конкретном случае судья четко и ясно укажет, что надо представить, какие документы либо истцу, либо ответчику. И все зависит в этой ситуации от добросовестности как истца, так и ответчика. Потому что, если не будут вовремя представлены документы, суд просто может вернуть это заявление без рассмотрения, и человеку придется собирать все по новой.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Виктор Петрович, есть ли какие-то документы, которыми нужно запасаться заранее? Может быть, сохранять какие-то бумаги, на что вообще обратить внимание?
Виктор Савин: Это стандартные документы: контракт на то, что человек служит, заключенный с Министерством обороны или с другим каким-то ведомством; документы, подтверждающие право на то или иное действие. Допустим, он хочет получить жилье во внеочередном порядке или при увольнении, тогда нужен документ об увольнении без предоставления жилья. То есть человек должен представить в суд документы, подтверждающие заявленное им право, и в каждом конкретном случае все эти документы не впрямую, но записаны в законе "О статусе военнослужащих", в той или иной статье. Допустим, право на жилье - там указано, что должно быть доказано.
Марьяна Торочешникова: Статья 15-ая.
Виктор Савин: Да, и там все указано. Вот в этой части как раз проблем не возникает.
Марьяна Торочешникова: Борис Павлович, я вижу, вы хотите добавить.
Борис Пустынцев: Поверьте, что военнослужащие до сих пор мало обращаются в суды не потому, что они опасаются вот этой бюрократической волокиты. Как раз, Виктор Петрович прав, процедура здесь довольно простая. Беда в том, что многие из них до сих пор относятся к суду как к части государственной машины, имея в виду, прежде всего, исполнительную власть.
Представляю гостей в студии. Это председатель Ленинградского окружного военного суда Виктор Савин и председатель общественной правозащитной организации "Гражданский контроль Борис Пустынцев.
В чем, собственно, проблема? Я обращаюсь к вам, Виктор Петрович. Ведь существует Закон Российской Федерации "О статусе военнослужащих", в нем есть статья 15-ая, которая гарантирует предоставление жилья. Ну и почему этот закон не исполняется, и почему военнослужащие вынуждены решать эту проблему через суд?
Виктор Савин: Проблема с обеспечением жильем военнослужащих далеко не новая. Сколько существуют Вооруженные силы Советского Союза, Российской Федерации - столько лет эта проблема и существовала. Единственное, что до распада Советского Союза и образования Российской Федерации эта проблема как-то более-менее решалась, поскольку государство гарантировало выделение определенной доли жилья, строящегося и вновь вводимого, для передачи военнослужащим - и более-менее проблема решалась. Теперь же, когда мы перешли к рыночной экономике, каждая организация (в том числе строительная) зарабатывает деньги для себя, и армия оказалась в стороне от всех этих процессов. Плюс к этому существовавший в армии строительный комплекс сегодня практически не действует, и армия сама по себе жилья вводит в строй крайне мало. Ну и, конечно, финансовая несостоятельность государства, особенно предыдущие лет 10-15, безусловно, создала такие условия, когда большая часть военнослужащих оказалась без жилья. Плюс к этому массовые сокращения, а действующий закон запрещает уволить офицера без жилья.
И все это вместе создало такую критическую массу. Я убежден, что не только армия и флот страдают от этого, но и само общество не поддерживает в этом людей в погонах. И сегодня та цифра, которую вы называли, - это количество семей, которые не имеют жилья, - эта цифра озвучена была президентом, министром обороны, поэтому ее можно считать официальной. Хотя, по нашему мнению, эта цифра не совсем верна, а она гораздо выше фактически. И все это, вместе взятое, и породило то, что мы на сегодня имеем.
Марьяна Торочешникова: Виктор Петрович, вот 164 тысячи семей военнослужащих, которые не имеют жилья. Сколько из них, как вы думаете, обращались в суд и там пытались решить свои проблемы?
Виктор Савин: Здесь есть статистика. Я не могу говорить за все Вооруженные силы, а я могу сказать только про те силовые ведомства, которые дислоцируются на Северо-Западе, то есть те, что выходят в регион, который обслуживается военными судами Ленинградского военного округа. Не так много обращается офицеров конкретно по жилью. Можно назвать такие цифры: по Ленинградскому округу за 2002 год - 82 человека, 2003 год - 30 человек, 2004 год - 45 человек.
Марьяна Торочешникова: Это смешные цифры совершенно. Борис Павлович, вот есть такая проблема, есть суд, который, в принципе, опираясь на закон, может вынести решение в пользу военнослужащего, нуждающегося в улучшении жилищных условий. Так почему же обращается такое небольшое число людей в суды? Что, судам не верят или не верят в возможность вообще выиграть и чего-то добиться?
Борис Пустынцев: Если учесть, что прошло лет 15 всего с начала кардинальных перемен, то мне эта цифра - даже 45 человек - не кажется очень маленькой. Надо учесть, что 15 лет назад цифра была - ноль, военнослужащие вообще никуда через голову своего начальства не обращались. Это очень длительный процесс, очень тяжелый процесс - изменение в сознании. Слава богу, что хотя бы 45 человек в год обращается. Конечно, очень мало. И я думаю, что мы с помощью военных судов будем продолжать делать все, чтобы повышать уровень правового сознания военнослужащих.
Марьяна Торочешникова: Я правильно поняла, просто военнослужащие думают, что совершают какой-то неуставной поступок, обращаясь в суд, что они, таким образом, вступают в конфликт в начальством и это только может усугубить их положение?
Борис Пустынцев: Многие из них до сих пор так и думают, конечно.
Марьяна Торочешникова: Виктор Петрович, вы можете привести типичный случай, типичную историю, которую рассматривает военный суд в случае, когда военнослужащий обращается за решением своего квартирного вопроса? Вот какой-то самый типичный случай - как это выглядит?
Виктор Савин: Самый типичный случай такой. Военнослужащий отслужил установленный законом срок военной службы (свыше 10 лет) или достиг пенсионного возраста, когда оканчивается военная служба, или существуют другие обстоятельства, по которым он увольняется (не дай бог, заболевание у человека, которое не дает ему возможность продолжить военную службу). В этом случае на Министерство обороны возлагается обязанность обеспечить его жильем в том месте, в котором он пожелает получить это жилье (если, конечно, он не обеспечен). Очень часто командиры идут на всякого рода ухищрения, уговоры, посулы, все что угодно и решают вопрос об увольнении военнослужащего без предоставления жилья. Вот в этом случае, как правило, к нам и обращаются, с тем чтобы установить нарушенное право. То есть мы рассматриваем жалобу военнослужащего либо исковое заявление (зависит от того, в какой форме подано) и решаем вопрос, правомерно ли требование военнослужащего или нет. Как правило, обращаются военнослужащие с требованиями правомерными. И, как правило, по нашим данным, если мы соберем все обращения военнослужащих (не только по жилищным вопросам), примерно от 80 до 90 процентов - в зависимости от года - удовлетворяется жалоб военнослужащих.
Марьяна Торочешникова: Борис Павлович, как вы считаете, какой интерес командирам воинских частей отказывать в предоставлении жилья, склонять военнослужащих к тому, чтобы они при увольнении писали заявление об увольнении их без предоставления жилья? Ведь командир же не из собственного кармана платит для того, чтобы купить эту квартиру. Смысл какой?
Борис Пустынцев: Вряд ли у командира есть куча квартир, и он кому хочет, тому и дает. Если не выдерживается очередь, появляются внеочередники какие-то, то это тоже происходит по указанию свыше, либо в результате решения суда очередь меняется. На этот вопрос лучше ответит Виктор Петрович, но я тоже думаю, что командир здесь достаточно бесправен. Есть, наверное, люди, которые решают, как левая нога захочет. Но я не думаю, что об этом можно серьезно говорить.
Марьяна Торочешникова: Только что прозвучали слова - "очередь", "право на внеочередное получение жилья". Однако на сегодняшний день, насколько я понимаю, уже образовалась очередь из внеочередников. Можно ли в суде эту проблему решить? Каким образом ее решать? Если есть решение суда, ты должен получить квартиру без очереди, скажем, завтра же, но ты приходишь и узнаешь, что таких, как ты, не миллион, но, во всяком случае, сотни...
Борис Пустынцев: Парадокс в том, что именно такое решение суда и ломает очередь.
Марьяна Торочешникова: И как это решать?
Виктор Савин: Тут надо, наверное, начать с буквы "А". В каждой воинской части существует своя жилищная комиссия. И в каждой части существуют три очереди (вернее, должны существовать, везде так делается): первая - общая очередь, очередь лиц; имеющих право на первоочередное получение жилья - это, допустим, лица, которые воевали в горячих точках, чернобыльцы и так далее; и третья очередь - это лица, которые имеют право на внеочередное получение жилья. Вот к последней категории относятся, в том числе, и те, кто увольняется досрочно по так называемым льготным основаниям, то есть по штатным мероприятиям, по болезни и по достижении предельного возраста. Эти лица, как записано в Приказе номер 80 министра обороны (Инструкция по обеспечению военнослужащих жильем), заносятся в отдельную очередь и являются внеочередниками. Сама постановка вопроса - очередь среди внеочередников - парадоксальна, но, к сожалению, так оно и есть.
Но это не лишает права военнослужащего добиваться решения своей проблемы через суд. Если он не получил то, что ему положено от Министерства обороны, и обращаются в суд, и суд, в случае правоты военнослужащего, выносит решение - и решение должно быть исполнено.
Марьяна Торочешникова: А насколько это эффективно вообще?
Виктор Савин: По срокам исполнения, конечно, эффективность крайне низка. По самому факту исполнения, безусловно, решение исполняется.
Марьяна Торочешникова: А почему так?
Виктор Савин: Я в самом начале сказал, что все упирается в деньги. Командир любого уровня - командующий округом, любой командир части - может дать только то, что он имеет. Если у него нет жилья, он его не даст. То есть все упирается в одно - сколько мы строим и сколько мы получаем жилья для распределения среди военнослужащих.
Марьяна Торочешникова: Дадим возможность Валерию Аркадьевичу из Королева задать своей вопрос. Пожалуйста.
Слушатель: Скажите, вот призыв в армию, подготовка офицеров - их количество известно. Очевидно, что можно планировать и строительство, какая-то плановая структура должна быть. И второе, почему до сегодняшнего дня командир части при отсутствии стройбатов в армии занимается несвойственными ему функциями? Комиссии какие-то в части... Он же должен заниматься боевой подготовкой в первую очередь. Надо отделить, очевидно, мух от котлет.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш вопрос. Кто готов ответить?
Виктор Савин: Наверное, это вопрос ко мне. Проблема в том, что, действительно, планировать можно, но сегодня у государства накопился такой долг перед военнослужащими, что он выражается не в одном миллиарде долларов, я имею в виду по жилью. 164 тысячи семей - это громадные деньги. И для этого сейчас и была принята фактически накопительная система обеспечения жильем военнослужащих (вы, наверное, знаете об этом, и закон соответствующий принят), и она предусматривает, что в течение какого-то периода времени смогут обеспечить жильем всех военнослужащих, но только тех, кто пришел на службу после 2005 года (она вступает в силу с 2005 года).
Все те, кто служил до 2005 года, будут обеспечиваться жильем по старой системе. А по старой системе у нас существовало три способа обеспечения жильем: жилье в натуре, безвозмездная финансовая помощь и государственные жилищные сертификаты. Военнослужащие, кто связан с этими вопросами, знают, что и второй, и третий вариант достаточно ущербны, ну, кроме первого, когда жилье дают в натуре. Безвозмездная финансовая помощь - где-то лет 5-7 назад она широко практиковалась, и многие военнослужащие, получив эту безвозмездную финансовую помощь, вступали в долевое строительство. А наше долевое строительство - это еще более "темная лошадка", чем вопрос обеспечения жильем военнослужащих. И многие попали в незавидное положение - деньги сдали, а жилья нет.
Марьяна Торочешникова: То есть командование частей уже отчиталось, что военнослужащие обеспечены...
Виктор Савин: Безусловно, командир деньги дал - он решил проблему, а остальное- это уже проблема военнослужащего. И много таких вопросов возникает, по внутренним войскам даже можно назвать фамилии. Есть такой у нас офицер Маштаков, который вступил в такое долевое строительство и до сих пор не может получить жилье.
И ГЖС - государственный жилищный сертификат. Но стоимость этого сертификата гораздо ниже рыночной стоимости, которая сложилась на рынке на сегодня, поэтому военнослужащий, чтобы купить достойное жилье, опять же вынужден доплачивать сам за эту квартиру.
Марьяна Торочешникова: И кроме того, насколько мне известно, многие просто отказываются продавать квартиры по этим жилищным сертификатам. Риэлтерские фирмы отказываются с ними работать, насколько я понимаю.
Борис Пустынцев: К сожалению. Создаются специальные компании, которые работают только с жилищными сертификатами. Они и у нас в Санкт-Петербурге есть. В основном это те, что образованы бывшими военнослужащими. Таких компаний несколько я знаю, компания есть такая "Воин" в Санкт-Петербурге, и они занимаются этими вопросами. Но опять же за свой счет никто никому ничего не даст, а стоимость сертификата, к сожалению, сегодня не соответствует реальной рыночной стоимости.
Марьяна Торочешникова: И у нас есть звонок из Москвы. Таисия Ивановна, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, надо в настоящее время быть Будановым, совершившим все то, что он сделал, - и тогда можно получить жилье в Москве, получить прописку, гражданство, все-все, что угодно, и еще орден получить или Героя.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а вы являетесь членом семьи военнослужащего?
Слушатель: Да.
Марьяна Торочешникова: У вас возникала проблема с получением жилья?
Слушатель: Нет, не возникала. После войны мы получили комнату, - правда, под Москвой, но ничего. Она была оборудована, была кровать, стол, шкаф, все было.
Марьяна Торочешникова: То есть в России не во всех воинских частях творится то, что творится, и где-то люди получают какое-то жилье. Но есть еще один важный вопрос. Вот есть люди, которые нуждаются в жилье в принципе, а есть военнослужащие, которые нуждаются в улучшении жилищных условий. То есть у них уже есть жилье, они не на улице живут и не в съемной квартире, но они нуждаются в улучшении существующего жилья потому, что у них появились дети, или еще по каким-то причинам. И это тоже отдельная проблема, и эту проблему, насколько мне известно, тоже военнослужащие пытаются решать в судах.
Виктор Петрович, как суды решают эту проблему? Насколько мне известно, здесь тоже есть своя заковыка, поскольку суды опираются и на закон "О статусе военнослужащих", и на Жилищное законодательство российское, определяя метраж тех квартир, которые можно считать пригодными, приемлемыми для жилья.
Виктор Савин: Здесь надо исходить прежде всего из того, что проблема обеспечения жильем находится в совместном ведении - федеральном и региональном. Каждый субъект федерации имеет свои правила обеспечения жильем всех категорий граждан, в том числе и военнослужащих. Там же, в этих правилах, прописаны правила постановки на учет нуждающихся лиц, которым требуется улучшить жилищные условия. Я еще раз говорю, что в каждом субъекте свои нормы. А коль скоро военные суды являются судами общей юрисдикции, мы руководствуемся общими правилами - Жилищным кодексом, правилами, принятыми в том или ином субъекте Федерации, и законом "О статусе военнослужащих" в той части, в которой он не противоречит, не вступает в какие-то конфликты с Жилищным кодексом. То есть все требования, которые предъявляются человеку для постановки на учет для улучшения жилья, которые прописаны в правилах того или иного региона, имеют прямое отношение к семьям военнослужащих, и мы ими руководствуемся.
Такие дела тоже встречаются в нашей практике, не так много их, но здесь есть такой нюанс, который касается в основном, наверное, военнослужащих. Поскольку это люди более мобильные и часто меняющие места службы, поэтому у нас существует определенное требование о том, чтобы человек, который желает улучшить свои условия, представил дополнительные документы, которые обосновали бы его право на это. Допустим, к нему прибыла мама - это ставит его в положение человека, нуждающегося в улучшении, то есть стало меньше, чем положено по тем или иным правилам.
Марьяна Торочешникова: Или ребенок родился.
Виктор Савин: Или ребенок родился, да. Ну, ребенок родился - тут все просто: есть свидетельство о рождении - и тут никуда не денешься. Когда приехал человек взрослый, из ниоткуда люди не возникают, они приезжают из какого-то места, поэтому мы стараемся выяснить, командир это делает, это его обязанность... Жилищные комиссии занимаются этой проблемой - они проверяют основания постановки на учет нуждающихся, и если чего-то не хватает у человека, то ставят перед ним проблему, чтобы он эти документы получил и принес в жилищную комиссию, а после ставят на учет.
Марьяна Торочешникова: А насколько легитимны вообще эти жилищные комиссии?
Виктор Савин: Абсолютно легитимны. Единственное, что, как всегда, не обходится и без определенных нюансов. Иногда возникают такие проблемы, чтобы "порадеть родному человечку", близкому, ставят на учет того, кто не имеет, в принципе, оснований к этому, такие случаи тоже есть. По Новгороду у нас два таких дела было, когда поставили на учет человека, командира части самого, который не имел никакого отношения к этому, и уже в течение двух лет его никак не могут уволить, поскольку решение жилищной комиссии не отменено, а пока оно не отменено, оно действует. А уволить без жилья нельзя. И мы до сих пор решаем эту проблему, и никак не можем решить, вместе с командованием. Хотя они сами ее и породили, эту проблему.
Поэтому я убежден, что жилищная комиссия - это нужный орган, это общественный орган, который помогает командованию решать эту проблему с учетом, в том числе, и социальной справедливости. Если бы не было жилищной комиссии, то это, мне кажется, было бы гораздо хуже, чем в том случае, когда она существует.
Марьяна Торочешникова: А почему же тогда возникает необходимость обращаться в суды и там решать этот вопрос?
Виктор Савин: Жилищная комиссия решает только вопрос о праве военнослужащего на получение жилья, она жилье не дает.
Марьяна Торочешникова: То есть суд в этом случае является каким-то инструментом принуждения. Получается, что на сегодняшний день ситуация складывается таким образом: до тех пор, пока офицер или прапорщик не обратится в суд, никто добровольно жильем его обеспечивать не будет, а здесь, по крайней мере, есть решение суда.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Инструмент принуждения к исполнению закона и повышению уровня правового сознания.
Виктор Савин: Я хочу сделать одну ремарку по поводу того, что суд - это инструмент принуждения.
Марьяна Торочешникова: Но в данном случае выходит так.
Виктор Савин: Нет, я бы так не сказал. Вот Борис Павлович внес правильную поправку: это принуждение к исполнению закона. А вообще суд - это орган, который пытается восстановить законное право и разобраться, законно ли это право или незаконно. И говорить об элементе принуждения было правильно, когда у нас судебные власти относили к правоохранительным органам. Сегодня суды выведены за рамки правоохранительных органов, они являются органами власти и просто подтверждают законное право человека на то, что записано в том или ином законодательном акте.
По поводу ответственности. Командир не ставит в очередь на жилье, ставит на жилье жилищная комиссия. Я не знаю таких случаев, когда бы командир отказал при наличии законных оснований от постановки на учет. Вопрос - в выделении жилья, скорее всего. Почему не дают жилье военнослужащим - денег нет. Что касается судебных решений, вступившее в законную силу решение - это закон, и оно должно быть исполнено. И вот Верховный суд в одном из своих решений подтвердил, что, несмотря на то, что все имеют право на внеочередное обеспечение жильем, если кто-то имеет судебное решение, - оно должно быть исполнено безусловно.
Марьяна Торочешникова: Он еще внеочереднее получается, если можно так сказать.
Виктор Савин: Может быть, так, но просто смысл в том, что Верховный суд подтверждает право военнослужащего и любого гражданина обратиться в суд - и тем самым он получат приоритет на исполнение своих законных требований. И мне кажется, что это решение как раз и дает толчок военнослужащим к тому, чтобы более активно защищать свои права в суде. Я считаю, что это правильно, потому что наличие судебного решения, сам факт существования его, не просто подтверждает законное право, но оно и понуждает командира принимать более действенные меры и более активные меры к поиску денег.
Марьяна Торочешникова: Для того чтобы решать проблему.
Виктор Савин: Безусловно.
Марьяна Торочешникова: Нам дозвонился Иван Антонович из Хабаровска. Здравствуйте.
Слушатель: Имею ли я право на дополнительную жилплощадь? Я пенсионер, полковник, со мной живет сын, он женился. Семья - 4 человека, трехкомнатная квартира.
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Виктор Петрович, ответьте на вопрос слушателя.
Виктор Савин: Данных крайне мало для того, чтобы четко ответить, имеете или нет вы право. Здесь можно разделить на два пункта ваш вопрос. Видимо, идет разговор о том, что коль скоро вы полковник, то по закону вам положено определенное количество метров дополнительно, это только при первичном выделении жилья. При постановке на учет в качестве нуждающихся в улучшении эта норма не учитывается. Это первый мой вам ответ.
Второй: в Хабаровске, в Хабаровском крае существуют свои правила постановки на учет для улучшения жилья, и установлена норма учетная, начиная с которой тот или иной человек может быть поставлен на очередь (как правило, от 5 до 7 метров, я по Хабаровску не помню точно). Если у вас меньше той нормы, которая установлена в Хабаровске, вы имеете право, а если больше, то нет.
Марьяна Торочешникова: Давайте попробуем рассказать, что нужно конкретно, какие собрать документы, какие действия предпринять, для того чтобы максимально эффективно и с большей пользой решить свою проблему в суде. Что для этого нужно сделать изначально?
Виктор Савин: Я думаю, что все военнослужащие, у кого нарушено право на получение жилья, они знают не хуже меня, какие нужно документы собрать, которые подтверждает твое право на ту или иную льготу, на то или иное обстоятельство. Но в каждом суде у нас, гарнизонном, существуют специальные стенды или специальные подборки материалов, где и форма искового заявления указана, и форма заявления просто, и что необходимо представить в суд.
Более того, когда судья принимает заявление, он обязан провести досудебную подготовку, в ходе которой он поставил вопросы перед сторонами, что должна каждая сторона доказать по тому или иному делу. И в каждом конкретном случае судья четко и ясно укажет, что надо представить, какие документы либо истцу, либо ответчику. И все зависит в этой ситуации от добросовестности как истца, так и ответчика. Потому что, если не будут вовремя представлены документы, суд просто может вернуть это заявление без рассмотрения, и человеку придется собирать все по новой.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Виктор Петрович, есть ли какие-то документы, которыми нужно запасаться заранее? Может быть, сохранять какие-то бумаги, на что вообще обратить внимание?
Виктор Савин: Это стандартные документы: контракт на то, что человек служит, заключенный с Министерством обороны или с другим каким-то ведомством; документы, подтверждающие право на то или иное действие. Допустим, он хочет получить жилье во внеочередном порядке или при увольнении, тогда нужен документ об увольнении без предоставления жилья. То есть человек должен представить в суд документы, подтверждающие заявленное им право, и в каждом конкретном случае все эти документы не впрямую, но записаны в законе "О статусе военнослужащих", в той или иной статье. Допустим, право на жилье - там указано, что должно быть доказано.
Марьяна Торочешникова: Статья 15-ая.
Виктор Савин: Да, и там все указано. Вот в этой части как раз проблем не возникает.
Марьяна Торочешникова: Борис Павлович, я вижу, вы хотите добавить.
Борис Пустынцев: Поверьте, что военнослужащие до сих пор мало обращаются в суды не потому, что они опасаются вот этой бюрократической волокиты. Как раз, Виктор Петрович прав, процедура здесь довольно простая. Беда в том, что многие из них до сих пор относятся к суду как к части государственной машины, имея в виду, прежде всего, исполнительную власть.
